Обсуждение:Экстракорпоральное оплодотворение

вероятность выживания эмбриона

В статье не указано, какова вероятность выживания успешно оплодотворенной яйцеклетки, т.е. эмбриона, до его переноса в матку. Ничего также не сказано о намеренном разрушении/убийстве "избыточных" эмбрионов. Именно из-за этих пунктиков против любых видов ЭКО выступает Православная Церковь (см. XII главу Основ социальной концепции РПЦ).— Massalim 2 октября 2007

грех воздержания

Роман, объясню причины удаления вашей ремарки

Однако, в том же документе указывается, что "продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза" и "несомненным грехом" называется намеренный отказ от рождения детей.

Во-первых, ваш комментарий к добавленному тексту ("грех воздержания") неуместен, т.к. воздержание — не грех, а добродетель. Во-вторых, к ЭКО ваша ремарка не имеет отношения. Текст «Основ социальной концепции» можно обсуждать в соответствующей статье. В-третьих, ваша ремарка — намеренно или случайно искажает текст «Основ». Подобный прием называют еще утрированием. Если быть внимательным, то смысл цитируемого вами текста — прямо противоположный. Вчитайтесь внимательно, пожалуйста:

«Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом. Вместе с тем супруги несут ответственность перед Богом за полноценное воспитание детей. Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время. Впрочем, необходимо памятовать слова апостола Павла, обращенные к христианским супругам: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим" (1 Кор. 7. 5). Очевидно, что решения в этой области супруги должны принимать по обоюдному согласию, прибегая к совету духовника».

— Основы социальной концепции Русской Православной Церкви, §XII.3

Очевидно, что сам по себе отказ от рождения детей, связанный, например, с отсутствием семьи или принятием монашества, не является, согласно приведенному тексту, несомненным грехом. Грехом является отказ от рождения детей в брачном союзе, на который (отказ) супруги решаются из эгоистических побуждений. Воздержание же в данном контексте противопоставляется использованию контрацептивов (как абортивных, так и неабортивных) и представляется авторами текста в качестве правильного решения в вопросах деторождения и воспитания детей, в частности, вопроса о частоте рождения детей. Вы, вероятно, пока не сталкивались с такими вопросами, т.к., полагаю, еще не создали семью...

Massalim 10:18, 10 апреля 2008 (UTC)

Неуместность в статье мнения РПЦ

В соответствии с ВП:МАРГ:

Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.

В статье не идет речь об одной из мировых религий, ЭКО не играет никакой особой роли ни в христианстве вообще, ни в православии в частности. Следовательно, обсуждаемый раздел должен быть перемещен в статью РПЦ либо удален. ^Sandegud(О) 13:36, 29 сентября 2009 (UTC)

Если внимательно прочитать процитированный Вами текст, его смысл раскрывается совсем не так, как Вы истолковали. "На тот или иной предмет..., посвященную ему" -- т.е. статью, посвященную не мировой религии, а предмету (в нашем случае ЭКО). А то, что ЭКО не играет никакой роли "ни в христианстве вообще, ни в православии в частности" -- Ваше личное мнение. Если бы было так, данная тема не стала бы предметом рассмотрения юбилейного Архиерейского Собора РПЦ в 2000 году. Проблемы биоэтики обсуждаются в христианстве уже давно (чуть ли ни с первого века от Р.Х.), имея отражение в Священном Предании Церкви (соборные постановления, мнения Святых Отцов Церкви). Так что, приведенная Вами цитата наоборот свидетельствует о уместности пассажа, посвященного нравственному аспекту ЭКО. Вы могли бы найти мнения на счет ЭКО у других мировых религий (если таковые имеются), представив их в отдельном разделе статьи под названием "Нравственный аспект" (или моральный аспект), как это сделано в статье об абортах. Лично от себя мог бы добавить следующее. Многие женщины оплакивают загубленных ими детей. Если бы нравственная оценка и ответственное свидетельство о последствиях совершенного ими поступка (иск. прер. берем.) стали им известны до его совершения, слез было бы меньше. И что Вы видите в этом плохого? Убирая из статьи биоэтическую проблематику, Вы тем самым лишаете читателей возможности получить необходимую информацию о предмете статьи. И. Максим 16:19, 29 сентября 2009 (UTC)

Не могли бы вы привести АИ, в котором утверждается, что ЭКО играет особенную роль в христианстве как в религиозном веровании? Лично мне на ум приходит только "непорочное зачатие". Хотя, конечно, Библия не является АИ. ^Sandegud(О) 17:14, 29 сентября 2009 (UTC)

• С одной стороны, конечно, выглядит диковато. Это как если бы привести в статье Планетарная система мнение святой инквизиции по данному вопросу. Но с другой стороны, мне лично было бы интересно узнать взгляды инквизиции на устройство вселенной, тем более подкрепленные конкретными документами. Собственно мнение РПЦ на предмет ЭКО я узнал из Википедии, поэтому я думаю, что это надо оставить, а то больше нигде не найдешь. Что ни говори, а Православие играет некую роль в современном Российском обществе, и пациенты интересуются мнением РПЦ. Ну так пусть здесь это будет. Обидно только, что именно "ЭКО" удосуживается всегда пристального внимания нравственно обеспокоенных людей. Почему-то никто не упомянул Основы социальной концепции РПЦ в статье презерватив или гормональная контрацепция, я уж не говорю о статьях война, пытки, КГБ, сожжение в срубе... Я понимаю: интереснее поговорить об ЭКО. Ну что ж - пусть будет такая информация. Shafei 17:40, 29 сентября 2009 (UTC)

Статья об Основах была написана мной 2 года назад. Читая текст этого документа, я в очередной раз столкнулся с понятием об ЭКО и решил поинтересоваться, что это такое, поскольку знал об этом предмете совсем немного. Так я наткнулся на статью в ВП и решил добавить туда цитату из Основ. Тогда я еще очень плохо был знаком с правилами ВП и не был уверен, что цитата продержится в статье более недели. В какой-то мере я воспринимал эту пробу как проверку на существование возможности подобного цитирования. Цитату удаляли несколько раз, но каждый раз таковые действия были больше похожи на ВП:ДЕСТ. Что касается упоминания Основ в указанных Вами статьях, согласен: документ можно было бы там процитировать. Тем не менее, некоторые статьи мне просто не хочется открывать, а до других руки не дошли. Хотя теперь, если дойдут, я буду больше уверен в уместности такого упоминания. И. Максим 19:34, 29 сентября 2009 (UTC)

• РПЦ - одна из самых влиятельных сил в России, и узнать, что она думает по тому или другому вопросу, как минимум, интересно. Partyzan XXI 17:57, 29 сентября 2009 (UTC)
• Существенно сократил раздел с мнением РПЦ. В таком объеме, думается, текст соответствует ВП:МАРГ ^Sandegud(О) 08:55, 30 сентября 2009 (UTC)

Прежде чем вносить правку, необходимо достигнуть консенсуса в обсуждении. Иначе, правка может быть расценена как нарушение ВП:ЭП. Нарушения ВП:МАРГ в статье не было. И. Максим 10:38, 30 сентября 2009 (UTC)

Ув. Sandegud, как администратор подтверждаю соответствие упоминания мнения РПЦ об ЭО. Это не является нарушением ВП:МАРГ, объем цитирования выбран уместным для возможности читателю понять мнение поместной церкви по данному вопросу. Удаление материала без достижения консенсуса с другими редакторами является деструктивным поведением и будет пресекаться. Считайте это официальным предупреждением. --Testus 10:52, 30 сентября 2009 (UTC)

Ув.Testus, имеете ли вы достаточно полномочий для трактовки правил? Считаете ли вы себя достаточно непредвзятым для решений по вопросу, касаемому РПЦ?

объем цитирования, очевидно, совершенно несоразмерен. Мой вариант текста дает точно такую-же возможность понять мнение поместной церкви, как и изначальный.

Я не удалял материал, я лишь предложил свой вариант. Внимательно читайте описание изменений. ^Sandegud(О) 12:21, 30 сентября 2009 (UTC)

Категорически не согласен с подзаголовком "Нравственный аспект"! Сделайте только "Православная церковь об ЭКО", ибо это разные вещи. Уберите, пожалуйста. Потому что это делает статью не нейтральной. Существует медицинская этика и прочие вещи, отличные от православия. Если мы считаем, что предыдущий абзац, который висел много лет, был консенсусным, то его и надо оставлять на месте, и не сдвигать под шумок чашу весов туда-сюда. Уберите, жду Shafei 12:08, 30 сентября 2009 (UTC)

Я совсем не против вернуть прежний заголовок раздела. Переименовал только для возможности добавления других значимых мнений о нравственном аспекте вопроса. Но прежде чем вернуть его, хотел бы узнать у Вас, почему Вы не согласны. Ведь подобный раздел есть и в статье аборт (там он называется "моральный аспект"). На первый взгляд, это естественное название раздела, поскольку он связан с биоэтикой... С уважением, И. Максим 12:34, 30 сентября 2009 (UTC)

Что касается "под шумок", то, поверьте, единственной целью правки было сократить текст, чтобы удовлетворить жажду к сокращению, присутствующую у нашего собеседника. И. Максим 12:36, 30 сентября 2009 (UTC)