Обсуждение:Экстракорпоральное оплодотворение

вероятность выживания эмбриона

В статье не указано, какова вероятность выживания успешно оплодотворенной яйцеклетки, т.е. эмбриона, до его переноса в матку. Ничего также не сказано о намеренном разрушении/убийстве "избыточных" эмбрионов. Именно из-за этих пунктиков против любых видов ЭКО выступает Православная Церковь (см. XII главу Основ социальной концепции РПЦ).— Massalim 2 октября 2007

грех воздержания

Роман, объясню причины удаления вашей ремарки

Однако, в том же документе указывается, что "продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза" и "несомненным грехом" называется намеренный отказ от рождения детей.

Во-первых, ваш комментарий к добавленному тексту ("грех воздержания") неуместен, т.к. воздержание — не грех, а добродетель. Во-вторых, к ЭКО ваша ремарка не имеет отношения. Текст «Основ социальной концепции» можно обсуждать в соответствующей статье. В-третьих, ваша ремарка — намеренно или случайно искажает текст «Основ». Подобный прием называют еще утрированием. Если быть внимательным, то смысл цитируемого вами текста — прямо противоположный. Вчитайтесь внимательно, пожалуйста:

«Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом. Вместе с тем супруги несут ответственность перед Богом за полноценное воспитание детей. Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время. Впрочем, необходимо памятовать слова апостола Павла, обращенные к христианским супругам: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим" (1 Кор. 7. 5). Очевидно, что решения в этой области супруги должны принимать по обоюдному согласию, прибегая к совету духовника».

— Основы социальной концепции Русской Православной Церкви, §XII.3

Очевидно, что сам по себе отказ от рождения детей, связанный, например, с отсутствием семьи или принятием монашества, не является, согласно приведенному тексту, несомненным грехом. Грехом является отказ от рождения детей в брачном союзе, на который (отказ) супруги решаются из эгоистических побуждений. Воздержание же в данном контексте противопоставляется использованию контрацептивов (как абортивных, так и неабортивных) и представляется авторами текста в качестве правильного решения в вопросах деторождения и воспитания детей, в частности, вопроса о частоте рождения детей. Вы, вероятно, пока не сталкивались с такими вопросами, т.к., полагаю, еще не создали семью...

Massalim 10:18, 10 апреля 2008 (UTC)

Неуместность в статье мнения РПЦ

В соответствии с ВП:МАРГ:

Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.

В статье не идет речь об одной из мировых религий, ЭКО не играет никакой особой роли ни в христианстве вообще, ни в православии в частности. Следовательно, обсуждаемый раздел должен быть перемещен в статью РПЦ либо удален. ^Sandegud(О) 13:36, 29 сентября 2009 (UTC)

Если внимательно прочитать процитированный Вами текст, его смысл раскрывается совсем не так, как Вы истолковали. "На тот или иной предмет..., посвященную ему" -- т.е. статью, посвященную не мировой религии, а предмету (в нашем случае ЭКО). А то, что ЭКО не играет никакой роли "ни в христианстве вообще, ни в православии в частности" -- Ваше личное мнение. Если бы было так, данная тема не стала бы предметом рассмотрения юбилейного Архиерейского Собора РПЦ в 2000 году. Проблемы биоэтики обсуждаются в христианстве уже давно (чуть ли ни с первого века от Р.Х.), имея отражение в Священном Предании Церкви (соборные постановления, мнения Святых Отцов Церкви). Так что, приведенная Вами цитата наоборот свидетельствует о уместности пассажа, посвященного нравственному аспекту ЭКО. Вы могли бы найти мнения на счет ЭКО у других мировых религий (если таковые имеются), представив их в отдельном разделе статьи под названием "Нравственный аспект" (или моральный аспект), как это сделано в статье об абортах. Лично от себя мог бы добавить следующее. Многие женщины оплакивают загубленных ими детей. Если бы нравственная оценка и ответственное свидетельство о последствиях совершенного ими поступка (иск. прер. берем.) стали им известны до его совершения, слез было бы меньше. И что Вы видите в этом плохого? Убирая из статьи биоэтическую проблематику, Вы тем самым лишаете читателей возможности получить необходимую информацию о предмете статьи. И. Максим 16:19, 29 сентября 2009 (UTC)

Не могли бы вы привести АИ, в котором утверждается, что ЭКО играет особенную роль в христианстве как в религиозном веровании? Лично мне на ум приходит только "непорочное зачатие". Хотя, конечно, Библия не является АИ. ^Sandegud(О) 17:14, 29 сентября 2009 (UTC)

• С одной стороны, конечно, выглядит диковато. Это как если бы привести в статье Планетарная система мнение святой инквизиции по данному вопросу. Но с другой стороны, мне лично было бы интересно узнать взгляды инквизиции на устройство вселенной, тем более подкрепленные конкретными документами. Собственно мнение РПЦ на предмет ЭКО я узнал из Википедии, поэтому я думаю, что это надо оставить, а то больше нигде не найдешь. Что ни говори, а Православие играет некую роль в современном Российском обществе, и пациенты интересуются мнением РПЦ. Ну так пусть здесь это будет. Обидно только, что именно "ЭКО" удосуживается всегда пристального внимания нравственно обеспокоенных людей. Почему-то никто не упомянул Основы социальной концепции РПЦ в статье презерватив или гормональная контрацепция, я уж не говорю о статьях война, пытки, КГБ, сожжение в срубе... Я понимаю: интереснее поговорить об ЭКО. Ну что ж - пусть будет такая информация. Shafei 17:40, 29 сентября 2009 (UTC)

Статья об Основах была написана мной 2 года назад. Читая текст этого документа, я в очередной раз столкнулся с понятием об ЭКО и решил поинтересоваться, что это такое, поскольку знал об этом предмете совсем немного. Так я наткнулся на статью в ВП и решил добавить туда цитату из Основ. Тогда я еще очень плохо был знаком с правилами ВП и не был уверен, что цитата продержится в статье более недели. В какой-то мере я воспринимал эту пробу как проверку на существование возможности подобного цитирования. Цитату удаляли несколько раз, но каждый раз таковые действия были больше похожи на ВП:ДЕСТ. Что касается упоминания Основ в указанных Вами статьях, согласен: документ можно было бы там процитировать. Тем не менее, некоторые статьи мне просто не хочется открывать, а до других руки не дошли. Хотя теперь, если дойдут, я буду больше уверен в уместности такого упоминания. И. Максим 19:34, 29 сентября 2009 (UTC)

• РПЦ - одна из самых влиятельных сил в России, и узнать, что она думает по тому или другому вопросу, как минимум, интересно. Partyzan XXI 17:57, 29 сентября 2009 (UTC)
• Существенно сократил раздел с мнением РПЦ. В таком объеме, думается, текст соответствует ВП:МАРГ ^Sandegud(О) 08:55, 30 сентября 2009 (UTC)

Прежде чем вносить правку, необходимо достигнуть консенсуса в обсуждении. Иначе, правка может быть расценена как нарушение ВП:ЭП. Нарушения ВП:МАРГ в статье не было. И. Максим 10:38, 30 сентября 2009 (UTC)

Ув. Sandegud, как администратор подтверждаю соответствие упоминания мнения РПЦ об ЭО. Это не является нарушением ВП:МАРГ, объем цитирования выбран уместным для возможности читателю понять мнение поместной церкви по данному вопросу. Удаление материала без достижения консенсуса с другими редакторами является деструктивным поведением и будет пресекаться. Считайте это официальным предупреждением. --Testus 10:52, 30 сентября 2009 (UTC)

Ув.Testus, имеете ли вы достаточно полномочий для трактовки правил? Считаете ли вы себя достаточно непредвзятым для решений по вопросу, касаемому РПЦ?

объем цитирования, очевидно, совершенно несоразмерен. Мой вариант текста дает точно такую-же возможность понять мнение поместной церкви, как и изначальный.

Я не удалял материал, я лишь предложил свой вариант. Внимательно читайте описание изменений. ^Sandegud(О) 12:21, 30 сентября 2009 (UTC)

Я администратор и арбитр - думаю если сообщество доверило мне это, то у меня достаточно компетентности и полномочий для трактовки правил проекта. --Testus 13:41, 30 сентября 2009 (UTC)

Если бы это рассматривалось на АК, то да. В данный момент вы просто администратор. На этой странице ничего не написано о том, что вы имеете право определять, что относится к ВП:МАРГ, а что нет. Даже если бы это было так, то вероятно должны существовать принятые механизмы замены "трактующего". Нет?

Не могли бы вы ответить на второй вопрос? - ^Sandegud(О) 20:45, 30 сентября 2009 (UTC)

Категорически не согласен с подзаголовком "Нравственный аспект"! Сделайте только "Православная церковь об ЭКО", ибо это разные вещи. Уберите, пожалуйста. Потому что это делает статью не нейтральной. Существует медицинская этика и прочие вещи, отличные от православия. Если мы считаем, что предыдущий абзац, который висел много лет, был консенсусным, то его и надо оставлять на месте, и не сдвигать под шумок чашу весов туда-сюда. Уберите, жду Shafei 12:08, 30 сентября 2009 (UTC)

Я совсем не против вернуть прежний заголовок раздела. Переименовал только для возможности добавления других значимых мнений о нравственном аспекте вопроса. Но прежде чем вернуть его, хотел бы узнать у Вас, почему Вы не согласны. Ведь подобный раздел есть и в статье аборт (там он называется "моральный аспект"). На первый взгляд, это естественное название раздела, поскольку он связан с биоэтикой... С уважением, И. Максим 12:34, 30 сентября 2009 (UTC)

Что касается "под шумок", то, поверьте, единственной целью правки было сократить текст, чтобы удовлетворить жажду к сокращению, присутствующую у нашего собеседника. И. Максим 12:36, 30 сентября 2009 (UTC)

• Потому что в разделе "Нравственный аспект" приводится только одно мнение, которое однозначно трактует ЭКО, как "нравственно недопустимое" действие. Таким образом, читателя подводят к мысли, что врачи и пациенты, делающие ЭКО - безнравственные люди. Не с православной точки зрения, а "вообще". В разделе нет никаких других точек зрения, кроме православной, поэтому не надо называть "нравственный аспект". Мы почти пришли к консенсусу, цените это. Это редко на страницах википедии. Я ничего не говорил о медицинской безграмостности людей, написавших об ЭКО в "Основах...", они считают себя в праве судить, не разбираясь - их дело, но не надо переходить разумные границы. Вы привели цитату из документа РПЦ - так и назовите раздел "Православная церковь об ЭКО", больше этот раздел ничего не затрагивает. Я, как врач, считаю, что ЭКО нравственно, но поскольку мы лечим людей, а не выпускаем документы "о нравственности", то мне к сожалению сослаться не на что, нет таких документов у Минздрава. Прошу вас, пожалуйста, цените консенсус, уберите заголовок "Нравственный аспект". Shafei 12:51, 30 сентября 2009 (UTC)
• Не думаю, что у Вас был повод думать, что я не ценю консенсус. Вы пишете "Существует медицинская этика и прочие вещи, отличные от православия". Если эта этика существует, то необходимо привести ее мнение об ЭКО в том самом разделе, которого уже нет. Кстати сказать, к составлению XII главы Основ причастна заведующая биомедицинской кафедрой РГМУ, проф. и д.ф.н., автор учебника для медицинских и фармацевтических ВУЗов "Биоэтика в России: ценности и законы". Вот ее мнение:

«Исторически врачевание, исцеление человека и проблемы медицины всегда находились в сфере внимания Церкви. Церковь должна высказать свое отношение к новейшим технологиям, тем более что с их помощью можно управлять человеческой жизнью. Например, с помощью искусственного оплодотворения или с помощью реанимационных мероприятий, поддерживающих жизнь. Церковь может помочь человеку принять решение нравственно ли ради здоровья применять те или иные технологии. Поэтому ЦОС анализирует все новое, дает оценку, а ведущие медики после раздумий, споров, найдя аргументы, составляют документы и дают оценку исследованиям. Документы Совета в значительной степени использовались в "Основах социальной концепции" Церкви, а именно в разделах, посвященных проблемам биоэтики и проблемам здоровья личности и народа».

— "Не навреди — один из главных постулатов медицины" Интервью с Ириной Силуяновой

Поэтому выражения о безграмотности кажутся несколько преувеличенными. "Судить, не разбираясь" — это не участь Церкви. В любом документе могут найтись несущественные неточности, но когда речь идет о жизни человека, "не разбираясь" -- это Вы перегнули. Документ был создан в связи с множеством запросов со стороны верующих и является ответом на вызовы современности. К тому же, документ недвусмысленно свидетельствует о том, чем занимаетесь Вы кроме лечения. А уж нарушает это медицинскую этику или нет -- решать Вам самому. И. Максим 05:23, 1 октября 2009 (UTC)

• Я внимательно прочитал документ "Основы социальной концепции Русской Православной Церкви" и понял, что Вы - И.Максим - неправильно его трактуете и вводите общественность в заблуждение. С одной стороны, это простительно, что Вы как не профессионал не смогли уловить нюансы. Но с другой стороны, представляя неверную трактовку в Википедии - очень популярном ресурсе - Вы распространяете эту неверную трактовку, убеждая в ложных взглядах людей.

К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.

— [1]

Здесь ясно говорится о допустимости ЭКО с использованием спермы мужа. И далее следует абзац, осуждающий использование донорских половых клеток или суррогатной матери. Поэтому и говорится о "целостности брачного союза", целостность брака нарушается, когда в процесс деторождения вовлекается третье лицо - донор спермы, или донор ооцита, или суррогатная мать. Вероятно, по мысли авторов, это сродни прелюбодеянию, поскольку женщина будет вынашивать ребенка не от мужа. В случае, если проводится ЭКО спермой мужа, то это действительно "принципиальным образом не отличается от естественного зачатия". Оттого, что оплодотворение проходит "в пробирке", не нарушается "целостность брачного союза" и происходит это "в контексте супружеских отношений". Что такое "контекст супружеских отношений"? Это когда мужчина и женщина вступают в брак и желают завести детей в браке. Вот они это и делают. Вы, на непонятном основании, назвали искусственное оплодотворение "интракорпоральным". Это явная "отсебятина", во-первых, такого термина нет, во-вторых, "искусственное оплодотворение" - это синоним словосочетанию "экстракорпоральное оплодотворение".

Далее идет осуждение использования доноров спермы и доноров ооцитов, а также суррогатных матерей. А потом говорится, что плюс к вышеперечисленному также осуждается все те виды ЭКО, при котором остаются "избыточные" эмбрионы, поскольку они либо будут заморожены, либо погибнут. Вот цитата:

Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение «избыточных» эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью

— [2]

То есть по мнению РПЦ допустимы те виды ЭКО, при которых все эмбрионы переносят в матку матери, а также когда используются половые клетки мужа и жены. На самом деле, подобная концепция распространена в мире. Примерно в это же время (около 2000 года) Ватикан издал похожий документ. В нем тоже осуждены те же самые моменты, и допущено ЭКО с половыми клетками супругов. На основании этого документа в Италии действует закон, запрещающий донорство ооцитов и спермы и суррогатное материнство, а также разрешена криоконсервация только яйцеклеток и спермы, но не эмбрионов. Реальная практика в клиниках Италии строится по такой схеме: у женщины получают яйцеклетки, отбирают две лучшие и их оплодотворяют, остальные яйцеклетки замораживают. Полученные два эмбриона переносят в матку женщине. Подобные законы действуют в Германии, Турции, Израиле. В России пациенткам, желающим провести ЭКО по такой схеме, всегда идут на встречу. Такое ЭКО не нарушает рекомендаций РПЦ.

Я считаю, что нужно переделать раздел "Православная церковь об ЭКО", убрав из него личное мнение И.Максим, а также формулировки, которые он ввел, не поняв до конца смысл написанного. Я предлагаю сделать это сообща. Shafei 19:03, 7 октября 2009 (UTC)

Очень рад, что Вы ответственно отнеслись к данному вопросу и наконец-то разобрались в нем. Возможно, поскольку был упомянут также документ Ватикана, Вы сможете воссоздать раздел "Нравственный аспект" и написать в нем все то, о чем Вы написали выше. Я ничего не знал об итальянской практике. Спасибо за информацию. При этом, необходимо четко написать, что в России законом донорство не ограничивается, что противоречит церковному взгляду на данный вопрос. В общем, полагаю, что Вы как специалист перепишите раздел значительно лучше, чем я. Если Вы за это возьметесь, то я, если понадобится, внесу какие-нибудь коррективы. Благодарю Вас за сотрудничество. Вы прояснили мне этот вопрос -- я смогу теперь объяснить его для вопрошающих. Думаю, что читатели тоже будут Вам благодарны. PS: если бы Вы также четко ответили мне на поставленный еще 2 года назад на этой странице вопрос о вероятности выживания эмбриона (Вы его видели выше), моя трактовка могла быть совсем не такой. Только сейчас из Вашего рассказа я понял, что в ЭКО бывают схемы, при которых эмбрионы не погибают. И. Максим 19:50, 7 октября 2009 (UTC)

• Заголовок раздела изменён на «Православная Церковь об ЭКО». Теперь я надеюсь спор сойдет на нет. --Testus 13:41, 30 сентября 2009 (UTC)

---

Предлагаю нижеследующий вариант. Если никто не против, я его повешу после 12 октября. Что касается Ватикана и прочего - времени совсем нет, позже постараюсь документы найти на эту тему.

Православная Церковь об ЭКО

Русская православная церковь рассматривает различные проблемы биоэтики, к которым относятся и вопросы преодоления бесплодия, в своем официальном документе «Основы социальной концепции» (2000). К нравственно допустимым методам преодоления бесплодия отнесено «искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений».

Церковь дает неодобрительную оценку тем вариантам экстракорпорального оплодотворения, при которых используются донорская сперма, донорские яйцеклетки или суррогатная мать: "Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо «социальных», еще и так называемых биологических родителей. «Суррогатное материнство», то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка «заказчикам», противоестественно и морально недопустимо...". Также Церковь выступает против тех вариантов ЭКО, при которых могут быть получены заведомо большее количество эмбрионов, чем это необходимо для переноса в матку: «Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение „избыточных“ эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью».

Также Церковь обращает внимание на необходимость проведения ЭКО в рамках "венчаного" брака: "Употребление репродуктивных методов вне контекста благословенной Богом семьи становится формой богоборчества, осуществляемого под прикрытием защиты автономии человека и превратно понимаемой свободы личности".

Для проведения процедуры ЭКО в соответствии с рекомендациями РПЦ пациентам необходимо заранее обсудить с врачом необходимость оплодотворения одной, двух или трех яйцеклеток, с тем, чтобы все полученные эмбрионы были перенесены в матку. Врачи всегда идут на встречу пациентам в такой просьбе.

---