Обсуждение:Артин, Эмиль: различия между версиями
→Защита статьи: обсуждение на ВП:ВУ |
|||
Строка 88: | Строка 88: | ||
--[[User:Lori-m|''Lori-m'']]<sup>[[User:Lori-m|''<span style="font-family:Times New Roman;color:red;">Ր</span><span style="font-family:Times NewRoman;color:blue;">Ե</span><span style="font-family:Times New Roman;color:orange;">Վ</span>'']]</sup> 15:10, 11 октября 2009 (UTC) |
--[[User:Lori-m|''Lori-m'']]<sup>[[User:Lori-m|''<span style="font-family:Times New Roman;color:red;">Ր</span><span style="font-family:Times NewRoman;color:blue;">Ե</span><span style="font-family:Times New Roman;color:orange;">Վ</span>'']]</sup> 15:10, 11 октября 2009 (UTC) |
||
::: Участники, давайте подведем маленький итог. Никто не сможет оспорить тот факт, что сын Эмиля Артина - Михаель Артин, описывает своих родителей как армянина (отца) и русскую еврейку (мать). Конечно, никто не говорит, что Эмиль Артин на 100% армянин, но об этом вообще слов нет, Михаель Артин совершенно ясно описал происхождения своего отца как армянское, да и своего отца - как армянина, указав при этом, что армян считали арийцами (источник выше), но из-за того, что у матери была еврейская кровь - Эмиля исключили из университета. Далее, конечно мать оперная певица так и остается оперной певицой, но если она не армянка, то почему Михаель Артин этого не сказал ? почему он не сказал, что его отец происходит из австрийско-армянской семьи ? ведь касаемо своей матери он упомянул не токо еврейское, но и русское происхождение, но а касаемо отца - лишь армянское, то есть иначе говоря факт в том, что Михаель Артин представил своего отца как армянина, человека армянского происхождения. Что касается значимости указание этнического происхождения, то сам Max Shakray не смог обьяснить, в чем может заключаться значимость ученых, которые родились не на земле своего этнического происхождения, не работали на ней и не умерли в ней, но тем не менее мы видим, что для людей данных этносов это является важным. Как пример - Никола ТЕсла. Никола Тесла никаких вкладов в сербскую культуру не делал - это ученый, как и Эмиль Артин, оба работали на чужой земле и оба не отказывались от своего происхождения, и они значимы для представителей тех и иных этносов. Кто сказал, что значимы лишь те, кто делал вклад в культуру собственного этноса ? Ведь это ученые, какие еще они могут делать вклады в культуры своего этноса ? открыть серию магазинов национальной одежды в передышках между математическими уравнениями ? Как-то вообще абсурдно звучит, ученый - это и есть ученый, и делает он вклад не в национальную культуру, а в Науку. --[[User:SiriusSeverus|Сириус]] 17:11, 12 октября 2009 (UTC) |
::: Участники, давайте подведем маленький итог. Никто не сможет оспорить тот факт, что сын Эмиля Артина - Михаель Артин, описывает своих родителей как армянина (отца) и русскую еврейку (мать). Конечно, никто не говорит, что Эмиль Артин на 100% армянин, но об этом вообще слов нет, Михаель Артин совершенно ясно описал происхождения своего отца как армянское, да и своего отца - как армянина, указав при этом, что армян считали арийцами (источник выше), но из-за того, что у матери была еврейская кровь - Эмиля исключили из университета. Далее, конечно мать оперная певица так и остается оперной певицой, но если она не армянка, то почему Михаель Артин этого не сказал ? почему он не сказал, что его отец происходит из австрийско-армянской семьи ? ведь касаемо своей матери он упомянул не токо еврейское, но и русское происхождение, но а касаемо отца - лишь армянское, то есть иначе говоря факт в том, что Михаель Артин представил своего отца как армянина, человека армянского происхождения. Что касается значимости указание этнического происхождения, то сам Max Shakray не смог обьяснить, в чем может заключаться значимость ученых, которые родились не на земле своего этнического происхождения, не работали на ней и не умерли в ней, но тем не менее мы видим, что для людей данных этносов это является важным. Как пример - Никола ТЕсла. Никола Тесла никаких вкладов в сербскую культуру не делал - это ученый, как и Эмиль Артин, оба работали на чужой земле и оба не отказывались от своего происхождения, и они значимы для представителей тех и иных этносов. Кто сказал, что значимы лишь те, кто делал вклад в культуру собственного этноса ? Ведь это ученые, какие еще они могут делать вклады в культуры своего этноса ? открыть серию магазинов национальной одежды в передышках между математическими уравнениями ? Как-то вообще абсурдно звучит, ученый - это и есть ученый, и делает он вклад не в национальную культуру, а в Науку. --[[User:SiriusSeverus|Сириус]] 17:11, 12 октября 2009 (UTC) |
||
==Обсуждение на ВП:ВУ== |
|||
На [[Википедия:Форум/Вниманию_участников#Массовые правки преамбул статей о персоналиях|ВП:ВУ]] открыто обсуждение на вышеобозначенную тему. --[[User:Max Shakhray|Max Shakhray]] 20:21, 12 октября 2009 (UTC) |
Версия от 20:21, 12 октября 2009
Защита статьи
Коллеги, не надо откатывать друг друга, это бесполезно и в соответствии с решением АК весьма чревато. Договоритесь, пожалуйста между собой, а ещё лучше — загляните на страницу посредничества, там вопрос об указании происхождения наверняка обсуждался. Дядя Фред 19:05, 4 октября 2009 (UTC)
- Вопрос об упоминании этнического происхождения в преамбуле статьи о персоналии уже неоднократно обсуждался: ВП:ВУ, ВП:ВУ, Обсуждение участника:Blacklake. Однозначного заключения по этому вопросу я пока не нашел. Были высказаны следующие точки зрения:
- не упоминать, если происхождение не обладает значимостью
- не упоминать, если принадлежность к какой-либо национальности не является однозначной
- Обладает ли значимостью армянское происхождение Артина? Является ли он "стопроцентным" армянином или имеет смешанное происхождение? Считал ли он сам себя армянином? --Max Shakhray 21:05, 4 октября 2009 (UTC)
- ЗЫ Хочу заметить, что я не имею отношения в армяно-азербайджанскому конфликту. --Max Shakhray 23:14, 4 октября 2009 (UTC)
- Коллега, я это заметил и именно поэтому дал столь подробные ссылки Решение Арбкома относится к теме, а не к участникам и не хотелось бы, чтобы Вы по неведению попали под блокировку. Дядя Фред 17:14, 5 октября 2009 (UTC)
- Он имеет отношение к армяно-еврейскому конфликту. Шалом -) --Сириус 03:54, 5 октября 2009 (UTC)
Обладает ли значимостью армянское происхождение Артина? - ну для тех, кому плевать на армян - нет, а для врагов или сторонников армян - само собой обладает. Человек, который крайне плохо настроен по отношению к армянам, ему конечно будет очень болезненно узнавать о любом армянском выдающемся человеке. В точности как и антисемиту будет крайне неприятно слышать о еврейском происхождении того или иного человека. Является ли он "стопроцентным" армянином - такого понятие как "стопроцентный" не существует в наше время. Однако армянское происхождения Эмиля Артина нигде не ставилось под сомнение, в тоже время его армянское происхождение (как и еврейское происхождение Э. Нетер) является общеизвестным и общепринятым, независимо от того, наскоко это трогает ваши глубоко антиармянские чувства и ваше еврейское сердце. Считал ли он сам себя армянином? - уж точно не немцем или евреем. ) А я считаю себя норвежцем кстате ) Странно, почему норвежцы меня не считают норвежцом ? ( может мне считать себя атлантом, это звучит прикольно ). Ладно, так и быть, буду считать себя эльфом, и в моей автобиографии будут писать "эльфийского происхождения". )) --Сириус 03:54, 5 октября 2009 (UTC)
Коллеги, давайте исходить из того, кем считают Артина АИ. Если АИ отмечают, что он именно армянского происхождения, то надо это написать. В этой связи у меня следующие источники.
- Короткий анонс книги специально отмечает его происхождение.
- Книга "The honors class: Hilbert's problems and their solvers" также сразу отмечает его армянское происхождение.
Писать именно в преамбуле происхождение Артина, как мне кажется, не критично. О его отношении к армянам, скажем в отличии от Айвазовского, мало что известно. Divot 20:14, 6 октября 2009 (UTC)
- Такой подход, наверное, разумен. Первое предложение первой ссылки, на мой взгляд, хорошо соответствует стилю преамбулы и описывает его как австрийского математика. Следующее предложение, повествующее о его родителях, как мне кажется, соответствует уже разделу "Биография" (по моим ощущениям, в преамбуле упоминаются только те родители, которые имеют собственную значимость). Вторая ссылка не содержит фразы, похожей по стилю на преамбулу. На мой взгляд, представленная там информация полностью относится к разделу "Биография".
- Хочу подчеркнуть, что конфликт вращается исключительно вокруг преамбулы. Возможность описания этнического происхождения Артина (как и любой другой персоналии) в разделе "Биография" не вызывает у меня никаких сомнений. --Max Shakhray 23:55, 6 октября 2009 (UTC)
- считаю что указание происхождения персонажа в преамбуле необходимо, если ФИО не свойственны национальности к которой принадлежит персонаж, дальше же в статье можно более подробно раскрыть происхождение..примеров тому в различных викиразделах масса--Lori-mՐԵՎ 09:11, 7 октября 2009 (UTC)
- На каких правилах Википедии базируется эта идея? В разных разделах есть множество статей, в которых так или иначе указывается на неочевидное национальное происхождение персоналий (я сам таких насоздавал кучу), но, конечно, для случаев, когда национальное происхождение не сыграло значительной роли в жизни и работе персоналии, перенос этой информации из преамбулы в справку о родителях (тем более что в данном случае армянином был только отец, так что сам Артин - не армянского происхождения: не только армянского) представляется вполне разумным решением. Андрей Романенко 18:36, 7 октября 2009 (UTC)
- извините уважаемый, разве есть правило в вики говорящее о том что нельзя указывать происхождение??? и что значит не очевидное происхождение???? у вас есть другие данные о его происхождении???? вы знаете национальность его матери что утверждаете что он наполовину армянин??? пока в статье о его матери лишь сказано что она была оперной певицей, и опять же если допустить что у него только отец армянин- он что станет от этого другого происхождения??? у армян также как и у большинства народов происхождение идет по отцу!!!! интересно от вас услышать кем он является по национальности? только учтите национальности "метис" нет.. и еще один вопрос откуда вы знаете что его национальное происхождение не сыграло значительной роли в жизни????--Lori-mՐԵՎ 19:34, 7 октября 2009 (UTC)
- Я про этого человека и его биографию ничего не знаю, потому что о самом его существовании узнал только что, когда ко мне (вероятно, как к участнику группы посредников по армяно-азербайджанской тематике) обратились с просьбой отозваться об этом миниконфликте. Но дело-то в том, что по правилам Википедии бремя доказывания лежит на тех, кто вносит информацию. Если Вы (или кто-либо другой) утверждаете, что армянское происхождение Артина важно, - пожалуйста, приведите доказательства. Если Вы утверждаете, что и мать Артина была армянкой, - приведите доказательства. Если же она была, к примеру, полькой, то Артин будет уже не армянского, а армянско-польского происхождения, и в этом случае оборот "армянского происхождения" будет ошибкой. Кто по национальности сам Артин, я не знаю (думаю, что немец), потому что это вопрос самоопределения, а не генетики; впрочем, для данной статьи это неважно. Андрей Романенко 21:27, 7 октября 2009 (UTC)
- Ко мне тоже обратились за посредничеством. Я поддерживаю высказанное выше мнение Андрея Романенко: национальность имеет смысл указывать в преамбуле, когда это один из определяющих параметров, непосредственно связанный со значимостью человека. Например, когда человек внёс существенный вклад в соответствующую национальную культуру. В противном случае сведения о национальности могут быть только в разделе биографии. В данном случае никакого вклада в армянскую культуру или других значимых моментов я не вижу. Kv75 13:20, 8 октября 2009 (UTC)
- На странице обсуждения статьи Никола Тесла я высказал предложение упоминать этническое происхождение в преамбуле одновременно и вместе с его значимостью: таким образом, на мой взгляд, будет исключена возможность недоразумений и домыслов. --Max Shakhray 18:13, 8 октября 2009 (UTC)
- То есть вы считаете, что если Никола Тесла является одним из величайших сербов, то можно упоминать о его сербском происхождении. Но знаете, Эмиль Артин также является одним из величайших армян, чисто по аналогии и той же логике. Тоже самое можно сказать и про Анри Труайя. --Сириус 01:41, 9 октября 2009 (UTC)
- Эмиль Артин также является одним из величайших армян - Приведите, пожалуйста, АИ. --Max Shakhray 05:52, 9 октября 2009 (UTC)
- Эмиль Артин - сын армянина, этому АИ приведенно. Про мать ничего не сказанно. Если вы настаиваете, что про сыновей армян (в случае, когда токо об отце и есть информация, а мать оперная певица)) нельзя говорить "армянского происхождения", то обоснуйте. Если причина лишь в том, что это не значимо, то это не правильно, потаму что для армян это значимо, ибо как и Никола Тесла сын серба великий ученый, так и Эмиль Артин сын армянина великий математик. Вопрос о значимости думаю отпадает (в аналогии с Никола Теслой). --Сириус 06:29, 10 октября 2009 (UTC)
- То есть Вы не можете привести АИ, сообщающие, что Артин является одним из величайших армян? --Max Shakhray 13:11, 10 октября 2009 (UTC)
- Он является одним из величайших математиков и он армянин. Отсюда логический вывод -> один из величайших армян. В данной логической цепочке даже нет пропущенного звена. Как из математической логики. A и B -> C. A - он один из величайших математиков XX века. B - он армянского происхождения (как и ТЕсла сербского). Если А и B истинно, то отсюда следует истинность С. --Сириус 03:53, 11 октября 2009 (UTC)
- То есть Вы не можете привести АИ, сообщающие, что Артин является одним из величайших армян? О том что Артин является выдающимся математиком и армянином по отцу в статье уже написано. --Max Shakhray 04:06, 11 октября 2009 (UTC)
- В статье не написано, что он является армянином по отцу, в статье написано, что он сын армянина, это разные вещи. В данном случае происхождение матери специально не указано, так что делать вывод, что Эмиль АРтин лишь на %50 процентов армянин, вы не можете. Касаемо Эмиля Артина все источники которые касаются его этноса, пишут лишь о его армянском происхождении, не затрагивая других этнических происхождений, в данном случае особенно примечательны слова сына Эмиля Артина, который практически включил свого отца в область армян, а мать - в русско-еврейскую область. Поэтому если человек армянин и величайший математик, то он автоматически величайший математик-армянин, для этого утверждения АИ не нужно, оно выводится прямо из истинных положений о его армянском происхождении и карьере в математике. --Сириус 05:47, 11 октября 2009 (UTC)
- в статье написано, что он сын армянина - Ок.
- делать вывод, что Эмиль АРтин лишь на %50 процентов армянин, вы не можете - Я его и не делаю. Артин внесен в список армян на основании сведений о том, что его отец - армянин. Соответственно, Артин - армянин по отцу. Кто он по матери - неизвестно.
- Поэтому если человек армянин и величайший математик, то он автоматически величайший математик-армянин - То есть Вы не можете привести АИ, сообщающие, что Артин является одним из величайших армян? --Max Shakhray 13:48, 11 октября 2009 (UTC)
- То есть Вы не можете привести АИ, сообщающие, что Артин является одним из величайших армян? - читайте очень внимательно: Касаемо Эмиля Артина все источники которые касаются его этноса, пишут лишь о его армянском происхождении, не затрагивая других этнических происхождений, в данном случае особенно примечательны слова сына Эмиля Артина, который практически включил свого отца в область армян, а мать - в русско-еврейскую область. Поэтому если человек армянин и величайший математик, то он автоматически величайший математик-армянин, для этого утверждения АИ не нужно, оно выводится прямо из истинных положений о его армянском происхождении и карьере в математике. --Сириус 16:47, 11 октября 2009 (UTC)
- Судя по всему, привести АИ, сообщающие что Артин является одним из величайших армян, Вы не можете. --Max Shakhray 16:57, 11 октября 2009 (UTC)
- Судя по всему, вы невнимательно прочли мое сообщение. --Сириус 17:02, 11 октября 2009 (UTC)
- Если Вы можете представить АИ, сообщающие что Артин является одним из величайших армян - представьте, их пожалуйста. --Max Shakhray 17:08, 11 октября 2009 (UTC)
- Для этого нет необходимости. Как и в аналогии с Никола ТЕслой, о котором токо о сербском происхождении его отца написано - раз. А во вторых, не было приведенно АИ, которые утверждали бы, что Никола Тесла является одним из велийчайших сербов в истории. Просто это очевидно следует (как и в случае с Артином) из других истинных предпосылок. --Сириус 17:30, 11 октября 2009 (UTC)
- Для этого нет необходимости. - Здесь наши взгляды расходятся. --Max Shakhray 17:41, 11 октября 2009 (UTC)
- В таком случе требуйте от статьи о Никола Тесла АИ говорящее о том, что он один из самых величайших сербов в истории. Почему-то вы данное утверждение восприняли как факт и без АИ. --Сириус 17:51, 11 октября 2009 (UTC)
- В преамбуле статьи о Тесле не написано, что он является одним из самых величайших сербов в истории - это предположение принадлежит участнику Blacklake. Я уже внес соответствующее предложение на страницу обсуждения статьи о Тесле. --Max Shakhray 18:04, 11 октября 2009 (UTC)
- То есть вы хотите сказать, что если не будет приведенно АИ о том, что Тесла один из величайших сербов в истории, то вы поднимите вопрос о том, чтобы стереть упоминание о его сербском происхождении из преамбулы статьи ? --Сириус 18:13, 11 октября 2009 (UTC)
- Если значимость этнического происхождения Теслы не будет подтверждена АИ, то я буду выступать за удаление упоминания его этнического происхождения из преамбулы. --Max Shakhray 18:31, 11 октября 2009 (UTC)
- Если значимость этнического происхождения Теслы не будет подтверждена АИ, то я буду выступать за удаление упоминания его этнического происхождения из преамбулы. - в чем может заключаться значимость этнического происхождения ученого, который не родился на родной земле, не прожил там и не умер на ней, а также не внес никакого вклада в национальную культуру данного этноса ? Вполне очевидный простой вопрос с целью выяснения критерий и понятий значимость относительно к ученым. --Сириус 18:46, 11 октября 2009 (UTC)
- Это Вы про Артина спрашиваете? --Max Shakhray 18:52, 11 октября 2009 (UTC)
- Нет, я спрашиваю про всех ученых (в данную категорию подпадают и Эмиль с Теслой и все аналогичные случаи), которые родились не на родной земле, работали всю жизнь не на родной земле и умерли не на родной земле, и не внесли вклада в культуру своего этноса, лишь внесли вклад в науку. В чем может заключаться значимость этнического происхождения подобных ученых ? --Сириус 18:59, 11 октября 2009 (UTC)
- Ничего не могу Вам сказать: я не интересовался этим вопросом. --Max Shakhray 19:11, 11 октября 2009 (UTC)
- Ничего не могу Вам сказать - так если вы сказать ничего не можете, то зачем надо было вообще поднимать эту тему, дергая статьи Артина, Тесла и судить о значимости того или иного ученого для этноса ? --Сириус 19:56, 11 октября 2009 (UTC)
- Ничего не могу Вам сказать: я не интересовался этим вопросом. --Max Shakhray 19:11, 11 октября 2009 (UTC)
- Нет, я спрашиваю про всех ученых (в данную категорию подпадают и Эмиль с Теслой и все аналогичные случаи), которые родились не на родной земле, работали всю жизнь не на родной земле и умерли не на родной земле, и не внесли вклада в культуру своего этноса, лишь внесли вклад в науку. В чем может заключаться значимость этнического происхождения подобных ученых ? --Сириус 18:59, 11 октября 2009 (UTC)
- Это Вы про Артина спрашиваете? --Max Shakhray 18:52, 11 октября 2009 (UTC)
- Если значимость этнического происхождения Теслы не будет подтверждена АИ, то я буду выступать за удаление упоминания его этнического происхождения из преамбулы. - в чем может заключаться значимость этнического происхождения ученого, который не родился на родной земле, не прожил там и не умер на ней, а также не внес никакого вклада в национальную культуру данного этноса ? Вполне очевидный простой вопрос с целью выяснения критерий и понятий значимость относительно к ученым. --Сириус 18:46, 11 октября 2009 (UTC)
- Если значимость этнического происхождения Теслы не будет подтверждена АИ, то я буду выступать за удаление упоминания его этнического происхождения из преамбулы. --Max Shakhray 18:31, 11 октября 2009 (UTC)
- То есть вы хотите сказать, что если не будет приведенно АИ о том, что Тесла один из величайших сербов в истории, то вы поднимите вопрос о том, чтобы стереть упоминание о его сербском происхождении из преамбулы статьи ? --Сириус 18:13, 11 октября 2009 (UTC)
- В преамбуле статьи о Тесле не написано, что он является одним из самых величайших сербов в истории - это предположение принадлежит участнику Blacklake. Я уже внес соответствующее предложение на страницу обсуждения статьи о Тесле. --Max Shakhray 18:04, 11 октября 2009 (UTC)
- В таком случе требуйте от статьи о Никола Тесла АИ говорящее о том, что он один из самых величайших сербов в истории. Почему-то вы данное утверждение восприняли как факт и без АИ. --Сириус 17:51, 11 октября 2009 (UTC)
- Для этого нет необходимости. - Здесь наши взгляды расходятся. --Max Shakhray 17:41, 11 октября 2009 (UTC)
- Для этого нет необходимости. Как и в аналогии с Никола ТЕслой, о котором токо о сербском происхождении его отца написано - раз. А во вторых, не было приведенно АИ, которые утверждали бы, что Никола Тесла является одним из велийчайших сербов в истории. Просто это очевидно следует (как и в случае с Артином) из других истинных предпосылок. --Сириус 17:30, 11 октября 2009 (UTC)
- Если Вы можете представить АИ, сообщающие что Артин является одним из величайших армян - представьте, их пожалуйста. --Max Shakhray 17:08, 11 октября 2009 (UTC)
- Судя по всему, вы невнимательно прочли мое сообщение. --Сириус 17:02, 11 октября 2009 (UTC)
- Судя по всему, привести АИ, сообщающие что Артин является одним из величайших армян, Вы не можете. --Max Shakhray 16:57, 11 октября 2009 (UTC)
- То есть Вы не можете привести АИ, сообщающие, что Артин является одним из величайших армян? - читайте очень внимательно: Касаемо Эмиля Артина все источники которые касаются его этноса, пишут лишь о его армянском происхождении, не затрагивая других этнических происхождений, в данном случае особенно примечательны слова сына Эмиля Артина, который практически включил свого отца в область армян, а мать - в русско-еврейскую область. Поэтому если человек армянин и величайший математик, то он автоматически величайший математик-армянин, для этого утверждения АИ не нужно, оно выводится прямо из истинных положений о его армянском происхождении и карьере в математике. --Сириус 16:47, 11 октября 2009 (UTC)
- В статье не написано, что он является армянином по отцу, в статье написано, что он сын армянина, это разные вещи. В данном случае происхождение матери специально не указано, так что делать вывод, что Эмиль АРтин лишь на %50 процентов армянин, вы не можете. Касаемо Эмиля Артина все источники которые касаются его этноса, пишут лишь о его армянском происхождении, не затрагивая других этнических происхождений, в данном случае особенно примечательны слова сына Эмиля Артина, который практически включил свого отца в область армян, а мать - в русско-еврейскую область. Поэтому если человек армянин и величайший математик, то он автоматически величайший математик-армянин, для этого утверждения АИ не нужно, оно выводится прямо из истинных положений о его армянском происхождении и карьере в математике. --Сириус 05:47, 11 октября 2009 (UTC)
- То есть Вы не можете привести АИ, сообщающие, что Артин является одним из величайших армян? О том что Артин является выдающимся математиком и армянином по отцу в статье уже написано. --Max Shakhray 04:06, 11 октября 2009 (UTC)
- Он является одним из величайших математиков и он армянин. Отсюда логический вывод -> один из величайших армян. В данной логической цепочке даже нет пропущенного звена. Как из математической логики. A и B -> C. A - он один из величайших математиков XX века. B - он армянского происхождения (как и ТЕсла сербского). Если А и B истинно, то отсюда следует истинность С. --Сириус 03:53, 11 октября 2009 (UTC)
- То есть Вы не можете привести АИ, сообщающие, что Артин является одним из величайших армян? --Max Shakhray 13:11, 10 октября 2009 (UTC)
- Эмиль Артин - сын армянина, этому АИ приведенно. Про мать ничего не сказанно. Если вы настаиваете, что про сыновей армян (в случае, когда токо об отце и есть информация, а мать оперная певица)) нельзя говорить "армянского происхождения", то обоснуйте. Если причина лишь в том, что это не значимо, то это не правильно, потаму что для армян это значимо, ибо как и Никола Тесла сын серба великий ученый, так и Эмиль Артин сын армянина великий математик. Вопрос о значимости думаю отпадает (в аналогии с Никола Теслой). --Сириус 06:29, 10 октября 2009 (UTC)
- Эмиль Артин также является одним из величайших армян - Приведите, пожалуйста, АИ. --Max Shakhray 05:52, 9 октября 2009 (UTC)
- То есть вы считаете, что если Никола Тесла является одним из величайших сербов, то можно упоминать о его сербском происхождении. Но знаете, Эмиль Артин также является одним из величайших армян, чисто по аналогии и той же логике. Тоже самое можно сказать и про Анри Труайя. --Сириус 01:41, 9 октября 2009 (UTC)
- На странице обсуждения статьи Никола Тесла я высказал предложение упоминать этническое происхождение в преамбуле одновременно и вместе с его значимостью: таким образом, на мой взгляд, будет исключена возможность недоразумений и домыслов. --Max Shakhray 18:13, 8 октября 2009 (UTC)
- извините уважаемый, разве есть правило в вики говорящее о том что нельзя указывать происхождение??? и что значит не очевидное происхождение???? у вас есть другие данные о его происхождении???? вы знаете национальность его матери что утверждаете что он наполовину армянин??? пока в статье о его матери лишь сказано что она была оперной певицей, и опять же если допустить что у него только отец армянин- он что станет от этого другого происхождения??? у армян также как и у большинства народов происхождение идет по отцу!!!! интересно от вас услышать кем он является по национальности? только учтите национальности "метис" нет.. и еще один вопрос откуда вы знаете что его национальное происхождение не сыграло значительной роли в жизни????--Lori-mՐԵՎ 19:34, 7 октября 2009 (UTC)
- На каких правилах Википедии базируется эта идея? В разных разделах есть множество статей, в которых так или иначе указывается на неочевидное национальное происхождение персоналий (я сам таких насоздавал кучу), но, конечно, для случаев, когда национальное происхождение не сыграло значительной роли в жизни и работе персоналии, перенос этой информации из преамбулы в справку о родителях (тем более что в данном случае армянином был только отец, так что сам Артин - не армянского происхождения: не только армянского) представляется вполне разумным решением. Андрей Романенко 18:36, 7 октября 2009 (UTC)
- считаю что указание происхождения персонажа в преамбуле необходимо, если ФИО не свойственны национальности к которой принадлежит персонаж, дальше же в статье можно более подробно раскрыть происхождение..примеров тому в различных викиразделах масса--Lori-mՐԵՎ 09:11, 7 октября 2009 (UTC)
- Андрей доказывать что?????? нет информации о национальности его матери, за то доподлинно известно что его отец армянин, и я считаю что не корректно говоря о его родителях писать что папа армянин а мама певица!!! В данном случае надо доказывать что его мама не армянка!!! в ином случае уместно написать армянского происхождения!!!!! да и что уважаемые посредники значит не внес вклад в армянскую культуру, извините он что писатель кот-й писал исключительно на английском и немецком???? он ученный ,его работами разве пользуются только в тех странах в которых он бывал?????????я отвечу за вас- НЕТ, его работами пользуются ученные различных стран мира, или вы думаете что в Армении нет ученных???посему говорить о том что вклада в армянскую культуру не было не уместно
- ЗЫ мне вот интересно, есть правило регулирующее написание преамбулы????просто вы так категорично против написания происхождения в преамбуле словно есть правило на которое вы опираетесь!!!хотелось бы его почитать--Lori-mՐԵՎ 16:22, 8 октября 2009 (UTC)
- Что́ доказывать - всегда найдется :) Например, утверждение о том, что для армянской науки и культуры происхождение этого учёного важно (не сам учёный - он-то важен для науки любой страны). Применительно к Тесле, например, это очень просто сделать (в Сербии его всячески помнят и чтут, его портрет там на денежной купюре, и т. д., и т. п.). А мать, как мы видим из дискуссии, - нет, не армянка. Так что, возможно, правильно было бы писать "армянского и еврейского происхождения". А ещё лучше - вынести из преамбулы в биографию и там чётко разъяснить всю ситуацию. Андрей Романенко 22:32, 10 октября 2009 (UTC)
- А мать, как мы видим из дискуссии, - нет, не армянка. - Полагаю, что речь шла о жене Эмиля Артина Наташе Ясны(й?), матери его сына Майкла. --Max Shakhray 22:45, 10 октября 2009 (UTC)
- А мать, как мы видим из дискуссии, - нет, не армянка. - Андрей Романенко, не мы, а вы. И вы ошиблись. Перепутали Михаеля Артина с Эмилем Артином. Поверьте, мы причисляем Эмиля Артина к своим не потаму, что он великий. У нас великих в науке предостаточно, взять хотя бы Абрама Алиханова который создал первый ядерный реактор в СССР и совершил не меньше Курчатова для создания первой атомной бомбы советского союза, или Амбарцумяна - основоположника астрофизики в СССР и одного из основателей этой науки в мире. Великих достаточно, а Эмиля Артина мы причисляем к своим, потаму что он сын армянина - раз. ПОтаму что о матери ничего не сказанно - два. Потаму что сын Эмиля Артина - Михаель Артин, описал его, включив его в группу "армян". При онисании матери он специально коснулся российско-еврейского происхождения, а при описании отца - лишь армянского, и включил его в общую область "армян", слова Михаеля Артина: "Armenians were declared “Aryan” by the Nazis, but one side of my mother’s Russian family was Jewish, and because of this, my father Emil was fired from the university in Hamburg. We came to America in 1937, when I was three years old." --Сириус 03:53, 11 октября 2009 (UTC)
- Что́ доказывать - всегда найдется :) Например, утверждение о том, что для армянской науки и культуры происхождение этого учёного важно (не сам учёный - он-то важен для науки любой страны). Применительно к Тесле, например, это очень просто сделать (в Сербии его всячески помнят и чтут, его портрет там на денежной купюре, и т. д., и т. п.). А мать, как мы видим из дискуссии, - нет, не армянка. Так что, возможно, правильно было бы писать "армянского и еврейского происхождения". А ещё лучше - вынести из преамбулы в биографию и там чётко разъяснить всю ситуацию. Андрей Романенко 22:32, 10 октября 2009 (UTC)
В связи с претензиями и правками в статье о Циолковском (1, 2) участника SiriusSeverus прошу дать разъяснение: используется ли традиционно слово "русский" для обозначения принадлежности к дореволюционной России (для отграничения от "советский" - к СССР - и "российский" - к РФ)? --Max Shakhray 18:26, 8 октября 2009 (UTC)
- "Отец Никола Теслы — Милутин Тесла (даты рождения и смерти - 1819—1879), священник Сремской епархии сербской ПЦ, по национальности - серб. Мать — Георгина (Джука) Тесла (даты рождения и смерти 1822—1892), (в девичестве Мандич),так же была дочерью священника." Про Никола Тесла опять упомянуто, что его отец был сербом, а про мать не сказанно этого. Но Никола Тесла остается сербом, независимо от того, мать сербка или нет, просто в биографиях очень часто опускают вопрос об этническом происхождении матери, ссылаясь лишь на происхождение отца. Кажется это называется патрилинейность. Вот тут к примеру говорится [1] что в европе была патрилинейная система. Собственно поэтому в многочисленных биографиях часто упоминается происхождения отца, а матери - нет. Так или иначе во всех источниках указывалось лишь то, что он сын армянина, которого тоже звали Эмиль Артин и оперной певицы (оперная певица - не национальность). У меня просто нет причин считать его не армянином, потаму что если пишут везде "сын армянина", и нигде ничего не говорится о чем-то другом, то значит армянского происхождение. Хоть и возможно не 100%-го, хотя в наше время такого понятия как 100% не существует. НЕмцем он себя не считал, есть текст его сына, в котором тот рассказывает о своем происхождении (могу найти, если надо). Его сын (тоже математик) пишет, что фамилия Артин пришла от его прадедушки (который являлся дедушкой артина). Далее мы знаем, что не токо прадедушка, но и сам дедушка сына Артина был армянином (об этом в данной статье написано и во многих других местах), и в конце, сын Эмиля Артина писал, рассказывая про своего отца (уже нашего Эмиля Артина), что армян считали арийцами, но так-как он был женат на еврейке, то его выгнали. И он с женой уехали в Америку. Если нужно, я могу найти этот текст (он от сына Эмила Артина, тоже математик). --Сириус 02:11, 9 октября 2009 (UTC)
Как и обещал, вот источник [2], из которого привожу от слов его сына:
"The name Artin comes from my greatgrandfather, an Armenian rug merchant who moved to Vienna in the nineteenth century.
Armenians were declared “Aryan” by the Nazis, but one side of my mother’s Russian family was Jewish, and because of this, my father Emil was fired from the university in Hamburg. We came to America in 1937, when I was three years old.". Как видим, про отца ничего другого, кроме как "армянского происхождения" написать не можем. Это единственный вывод, который можно сделать, учитывая многочисленные источники, в которых везде указывается - сын армянина, дед армянин, и тд. А в данном сын про своего отца сослался как на армянина "Armenians were declared ..". --Сириус 02:48, 9 октября 2009 (UTC)
Уважаемые коллеги!
Как совершенно верно отмечено, правила или устойчивая практика в отношении указания происхождения в преамбуле в подобных ситуациях отсутствует. Поэтому в таких случаях приобретают большую роль ощущения и внеэнциклопедические мотивации.
Полагаю, можно считать показанным, дед Эмиля Артина был армянином (не будем вдаваться в тонкости, что теоретически "армянский" не эквивалентно "армянин"). Насколько я понимаю, существует консенсус, что вне преамбулы эти сведения безусловно должны быть приведены.
Относительно преамбул, существует практика указывать в них только самые основные сведения, упоминающиеся в подавляющем большинстве источников, пишущих о предмете статьи.
Считаю, что основная задача сейчас - подобрать некоторое количество надёжных источников, пишущих об Артине, и сопоставить число таких источников, упоминающих его происхождение в самом начале и не упоминающих/упоминающих не в самом начале. В зависимости от этого соотношения и нужно будет делать вывод - писа́ть об этом в статье или нет. Насколько я могу очень поверхностно судить, о факте армянского происхождения Артина упоминают крайне немногие источники. Если это так, то тогда в преамбуле статьи информации о происхождении быть не должно. Если моя оценка не верна - то, напротив, должно. (Таково моё мнение, и насколько я вижу, оно не противоречит мнению других посредников.)
Так что ход за вами, коллеги взаимные оппоненты! Сила - она в источниках! В живительных источниках знаний... Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:24, 10 октября 2009 (UTC)
- Токо онда поправка, согласна АИ которые привел я и Divot (см. выше) и многим другим АИ, не токо дед Эмиля Артина был армянином, но и его отец. Ну а что касается его сына, то он своего отца описал как человека армянского происхождения, так как он рассмотрел его в общем множесте "армян", указывая что "армян считали тем-то" и так далее. Тут в данном случае и некоторая доля самоидентификации имеется, ибо сын про Эмиля Артина говорит исключительно касаясь лишь его армянского происхождения. --Сириус 06:29, 10 октября 2009 (UTC)
- Вы преувеличиваете. Никто же не спорит, что отец Артина был армянин. Мать же была, как видно, российско-еврейского происхождения. Следовательно, сам Эмиль Артин - не армянского, а армянско-российско-еврейского происхождения ))) Андрей Романенко 22:39, 10 октября 2009 (UTC)
- Я совершенно не преувеличиваю, это вы невнимательность проявляете. Михаель Артин (сын Эмиля Артина о котором мы говорим) является армянско-российско-еврейского происхождения. Но не сам Эмиль Артин. Я же дал вам источник где Михаель Артин описывает свое происхождение со стороны отца (армянское) и со стороны матери (российско еврейское), почему вы его игнорируете ? Михаель Артин - это не Эмиль Артин, не надо путать двух людей. Еще раз повторяю, Михаель Артин описывал еврейско-российское происхождение не Эмиля Артина, а жены Эмиля Артина (то есть его МАТЕРИ). Читайте внимательнее, пожалуйста, чтоб не путать отца с сыном. --Сириус 03:03, 11 октября 2009 (UTC)
- Вы преувеличиваете. Никто же не спорит, что отец Артина был армянин. Мать же была, как видно, российско-еврейского происхождения. Следовательно, сам Эмиль Артин - не армянского, а армянско-российско-еврейского происхождения ))) Андрей Романенко 22:39, 10 октября 2009 (UTC)
Прошу посредников обратить внимание на массовое внесение сведений об армянском происхождении в преамбулы статей 7 октября 2009 участником Lori-m: 1, 2, 3, 4. --Max Shakhray 03:27, 11 октября 2009 (UTC)
- Продолжение: 5, 6, 7. --Max Shakhray 14:18, 11 октября 2009 (UTC)
- прежде чем ябидничать советую внимательно прочитать ссылки которые вы дали, так же настоятельно рекомендую прочитать статью про армянофобию которой как я понял вы поражены....далее вы как "ревностный" защитник правил апиллируя к высшей инстанции должны наверно знать какие праила я нарушаю, посему укажите мне не граммотному только вчера научившемуся писать и читать правило о написании преамбулы--Lori-mՐԵՎ 08:08, 11 октября 2009 (UTC)
- вы не опять не внимательны, читайте армянофобию, ну для разгрузки попытайтесь хоть какую нибудь статью написать ,а не играть роль третейского судьи так пользы вики будет больше ;-)--Lori-mՐԵՎ 15:10, 11 октября 2009 (UTC)
--Lori-mՐԵՎ 15:10, 11 октября 2009 (UTC)
- Участники, давайте подведем маленький итог. Никто не сможет оспорить тот факт, что сын Эмиля Артина - Михаель Артин, описывает своих родителей как армянина (отца) и русскую еврейку (мать). Конечно, никто не говорит, что Эмиль Артин на 100% армянин, но об этом вообще слов нет, Михаель Артин совершенно ясно описал происхождения своего отца как армянское, да и своего отца - как армянина, указав при этом, что армян считали арийцами (источник выше), но из-за того, что у матери была еврейская кровь - Эмиля исключили из университета. Далее, конечно мать оперная певица так и остается оперной певицой, но если она не армянка, то почему Михаель Артин этого не сказал ? почему он не сказал, что его отец происходит из австрийско-армянской семьи ? ведь касаемо своей матери он упомянул не токо еврейское, но и русское происхождение, но а касаемо отца - лишь армянское, то есть иначе говоря факт в том, что Михаель Артин представил своего отца как армянина, человека армянского происхождения. Что касается значимости указание этнического происхождения, то сам Max Shakray не смог обьяснить, в чем может заключаться значимость ученых, которые родились не на земле своего этнического происхождения, не работали на ней и не умерли в ней, но тем не менее мы видим, что для людей данных этносов это является важным. Как пример - Никола ТЕсла. Никола Тесла никаких вкладов в сербскую культуру не делал - это ученый, как и Эмиль Артин, оба работали на чужой земле и оба не отказывались от своего происхождения, и они значимы для представителей тех и иных этносов. Кто сказал, что значимы лишь те, кто делал вклад в культуру собственного этноса ? Ведь это ученые, какие еще они могут делать вклады в культуры своего этноса ? открыть серию магазинов национальной одежды в передышках между математическими уравнениями ? Как-то вообще абсурдно звучит, ученый - это и есть ученый, и делает он вклад не в национальную культуру, а в Науку. --Сириус 17:11, 12 октября 2009 (UTC)
Обсуждение на ВП:ВУ
На ВП:ВУ открыто обсуждение на вышеобозначенную тему. --Max Shakhray 20:21, 12 октября 2009 (UTC)