Обсуждение:Эволюционное учение

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

---

Постановка шаблона POV-Check

Если в течение нескольких часов не появится содержательный комментарий на данной странице обсуждения к этой правке, шаблон будет удален. Alexei Kouprianov 12:27, 13 мая 2007 (UTC)

• Согласен. Несколько часов прошло, я удаляю. Если кто-то считает, что нейтральность нарушена, пожалуйста, перед установкой этого шаблона укажите здесь, в каких именно предложениях нарушена нейтральность и как именно. p. s. Только без копирования больших кусков текста. Typhoonbreath 13:39, 13 мая 2007 (UTC)

Ссылки на критику эволюционного учения

Полагаю, что они не совсем уместны именно в разделе "Ссылки" статьи "Эволюционное учение". В биологии сомнение в сущестовании феномена эволюции - такая же маргинальная точка зрения, как и в истории - орицание Холокоста. Поэтому, упомянув о существовании отрицателей эволюции, статья "Эволюционное учение" должна содержать ссылку на более развернутую статью ("креационизм"), где приведены ссылки на материалы отрицателей эволюции. PS. По моему мнению, так же следует поступить и статьях об эволюции неживой природы, ибо ее отрицание в той же астронимии так же маргинально, как и в биологии. Никола 16:02, 14 января 2008 (UTC)

Логично. Если есть какие АИ по разделам статьи, то их - в примечание, а не раздувать штат ссылок, тем более что в ВП много ссылок порицается. PS: есть эволюция материи. При классификации по её скорости, самообеспечении энергией для эволюции - деление на живую и неживую природу. Fractaler 18:33, 23 сентября 2008 (UTC)

Вера в эволюцию - это религия. У эволюции нет никаких доказательств. Жулье.

Почитайте учебники, монографии, статьи. Как отечественные, так и зарубежные. Доказательства бывают в математике, а в естественных науках бывают наблюдаемые следствия из теорий. В случае эволюции этих следствий - множество: биохимические, генетические, палеонтологические, морфологические, биогеографические, эмбриологические и т. д. Биологическая эволюция - такой же непреложный факт, как вращение Земли вокруг Солнца. Биологам незачем ВЕРИТЬ в эволюцию, они ЗНАЮТ, что она есть. Есть, конечно, упертые личности, которые своим интерпретациям каких-то древних, донаучных, текстов ВЕРЯТ больше, чем своим органам чувств, но для ученых такие личности не указ. Никола 05:34, 24 сентября 2008 (UTC)

1. Если следствие делается исходя из субъективных предпосылок, то следствие будет заранее определено. Объявлять креационистскую теорию ненаучной на основании недоказанных постулатов теории эволюции, по меньшей мере неэтично.
2. При всех доказательствах процесса изменчивости внутри одного вида или отряда существ, никто не смог доказать, что изменчивость порождает новые виды. Птицы остаются птицами, рыбы - рыбами, бабочки - бабочками. Рыба не превращается в птицу, бабочка - в жука и т.д.

Превращение рыбы в птицу или бабочки - в жука - это к Лысенко, а не к Дарвину. По Дарвину, общие предки рыб и птиц, жуков и бабочек жили сотни миллионов лет назад, и в лаборатории эволюционные изменение за такие времена воспроизвести нельзя. А вот видообразование у тлей с изменением их морфологии и возникновением репродуктивной несовместимости с исходным видом Шапошников воспроизвёл. Никола 08:53, 17 марта 2009 (UTC)

И это не привело к появлению новых типов существ. Тля не превратилась в следующую ступень эволюции. Геннадий

Чтобы повились новые типы (т. е. самые крупные таксоны), нужны сотни миллионов лет эволюции. В лаборатории это не вспроизводимо. А вот видообразование - вспроизводимо. Никола 15:38, 27 марта 2009 (UTC)

Это - Ваши убеждения про необходимость сотен миллионов лет. Это результат предвзятого подхода к оценке результатов опытов, о чем я и писал раньше. Еще более невозможно повторить опыты по сотворению существ тем способом, который использовал Творец, ввиду того, что мы люди, а не Бог. Кстати, что за привычка подтверждать теорию эволюции сотнями миллионов лет? Раз доказательств этим сотням миллионов лет развития жизни нет, то и не ссылайтесь на них!

3. Если какая-то информация получена с помощью органов чувств, то нет необходимости ВЕРИТЬ. Нельзя верить в то, что видишь. Верить можно, когда не видишь. Так как никто не видел, как произошел человек, например, от "обезьяноподобного предка", то в данном случае можно в это только верить, так как существенных доказательств этого просто нет.

Более того, никто не видел, скажем, кварков, но физики не сомневаются реальности их существования, ибо на их существование указывают множество косвенных признаков. Равно как биологи не сомневаются в реальности существования эволюции. Никола 08:53, 17 марта 2009 (UTC)

Существование кварков доказывается признаками, которые доступны органам чувств. При чем здесь вера? Как доказывается существование "общего обезьяноподобного предка"? Это биологи - эволюционисты не сомневаются в реальности эволюции. Не нужно свои убеждения выдавать за научные факты. Это просто некорректно. Геннадий

Признаки существования кварков, доступные для органов чувств - косвенные. Такие же косвенные признаки и у существования общего предка человека и обезьян. Например, одинаковые ошибки в одинаковых генах у нас и у шимпанзе. Никола 15:38, 27 марта 2009 (UTC)

А может это не признак родства, а признак того, что планировалось Одним Творцом?

4. При всем сарказме предыдущего высказавшегося, "древние, донаучные тексты" писались в период, когда наука уже была достаточно развита во многих частях земного шара. По крайней мере, многие древние народы "донаучные" могли понимать мироустройство, астрономию, математику, которые до сих пор не изменились. А уровень сельского хозяйства, который теперь считают примитивным, позволял и насытить людей и природу не разрушить "научными методами". Так что это высказывание о "донаучных текстах", как минимум, не корректно, попросту - ядовитый сарказм, который мне в обсуждении здесь кажется неуместным.

Не изменились? Да знаете ли Вы историю науки и технологии, сударь? Астрономия древних была геоцентрической, математика не знала алгебры, понятия предела, комплексного или хотя бы отрицательного числа и т. д. Сельское хозяйство было примитивным и малоурожайным, так что бОльшая часть населения хронически недоедала. Никола 08:53, 17 марта 2009 (UTC)

Это опять же Ваши выводы, сударь! При всех недостатках астрономии древних, они могли предсказать наступление различных событий в календарной жизни, приливы и отливы и прочее, что имело для их жизни существенное значение. Насчет незнания алгебры - опять же Ваше предположение. Древние развивали то, что приносило реальную пользу их жизни или облегчало ее. Не очень, кстати ясно, какая же практическая польза от веры в эволюцию, как движущий механизм появления всего живого на Земле.

Польза значительная: многие препараты, например, иммунопрепараты, тестируют на приматах, как на наиболее биохимически близких к нам животных. Те препараты, которые не тестируют на приматах, теституют на других млекопитающих, а, скажем, не на птицах, потому что млекопитающие к нам ближе, чем птицы. Никола 15:38, 27 марта 2009 (UTC)

А как быть с тем фактом, что некоторые препараты тестируют на свиньях, потому что их реакция близка к человеческой? Это как вписывается в "значительную пользу" от эволюции?

Насчет сельского хозяйства - опять же Ваше предположение. Сейчас, даже при "развитом" сельском хозяйстве большая часть планеты голодает, так что Ваш довод вообще не имеет смысла.

После введения в культуру трансгенных растений большинство землян уже не голодает. Никола 15:38, 27 марта 2009 (UTC)

Это опять Ваши выводы. Только по данным ООН больше 15 процентов населения Земли голодает или находится под угрозой голода. И, кстати, еще не выяснено, насколько полезны или вредны для здоровья человека трансгенные растения и как их употребление в пищу скажется на будущих поколениях людей.

Вы не боитесь, что через много веков и о Ваших доводах ученые будущего будут писАть, как о примитивных. Геннадий

Да, будут говорить, но я этого не боюсь. Прогресс научного знания - это нормально. Никола 15:38, 27 марта 2009 (UTC)

С моей точки зрения, эволюционная теория такая же, как и теория креационистов. В нее нужно верить, так как нельзя абсолютно точно доказать. В чем же "научность" такого знания? Особенно, когда теорию выдают, как за неопровержимые факты! Научно было бы хотя бы попытаться изучить факты, которые говорят в пользу сотворения мира.

К счастью, википедия призвана отражать не вашу точку зрения, а общепринятую научную. Предлагаю вам подискутировать в месте, предназначенном для такого формата общения, например на форумах (могу порекомендовать paleo.ru или molbiol.ru). --E-note 08:12, 30 марта 2009 (UTC)

Насчет "научности" данной точки зрения я уже писал. То, что считается правильным большинством, еще не является истиной в последней инстанции. И мои посты были вызваны тем, что "образованный" оппонент, по моему мнению некорректно высказался по поводу альтернативной точки зрения. И я не делал исправлений в тексте статьи, писал только в обсуждении. А в форумах я тоже дискутирую, не переживайте.

5. "Древние донаучные тескты" пережили многих критиков и вдохновили миллионы людей, живших до господина Николы, а так же продолжают вдохновлять и изменять к лучшему жизнь людей сегодня. Переживут они и критику господина Николы. Библейские принципы являлись основой построения того, что мы сегодня считаем "цивилизованным миром", так что не рубите сук, на котором сидите!
Геннадий

• не раз слышал, что Католическая Церковь в лице главы Конгрегата по Делам Веры (ака Священная Римская Икнвизиция) признала Дарвина. Есть ли где источники об этом? (Idot 03:38, 5 октября 2008 (UTC))

• Уважаемые модераторы! Прошу рассмотреть целесообразность дискуссии по сути научной теории в обсуждении статьи. Мне кажется, этот раздел предназначен для других целей. Предлагаю просто-напросто стереть все, не относящееся к оформлению статьи и не допускать таких дискуссий в дальнейшем: тема провокационная, а превращать обсуждение в помойку не хочется. --E-note 08:13, 30 марта 2009 (UTC)

Спасибо за установку шаблона! На мой взгляд, хорошо бы и поудалять все сообщения, не связанные напрямую с оформлением статьи.--E-note 08:46, 31 марта 2009 (UTC)

Структура статьи

Так как статья входит в список необходимых, нужно бы наконец-то взяться за доработку. Вместе с тем тема настолько обширна, что с какой стороны к ней подступиться, чтобы сохранить нейтральность, решить трудно. Для начала неплохо было бы совместными усилиями выработать структуру, решить, какие разделы заслуживают выделения в самостоятельные, а что можно упомянуть вскользь. Плясать, думаю, можно от существующего деления на подразделы. Первый вопрос возникает в связи с историей противостояния трансформизма и катастрофизма, а также теорией Ламарка. Как тут стоит поступить? Солярист 10:31, 28 октября 2008 (UTC)

На сегодняшний день нет НИ ОДНОГО доказательства видовой эволюции, скорее, все факты говорят об обратном: все живые организмы не имеют и не имели предков, "возникли неоткуда" и эволюционируют а пределах своего вида, как и человек (его "расы"). Идея эволюции, не подтвержденная фактами, такая же религия, как и креационизм.

Уважаемый аноним, с такими заявлениями можно приходить на какой-либо форум, а не в Википедию. Про предков различных таксонов читайте в учебниках, монографиях и статьях. Поищите по Пабмеду [1], займитесь самообразованием. Никола 21:16, 13 ноября 2008 (UTC)

Название статьи

Почему статья называется «эволюционное учение»? Учение это условное обозначение той или иной религиозной, философской, мистической доктрины. Теория Эволюции не является религиозной, философской или мистической доктриной. Теория Эволюции это, именно «теория» т.е. совокупность умозаключений, отражающих объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности. Теория Эволюции в отличие от Религиозно-Мистического Учения может быть опровергнута(фальсифицирована). В настоящее время Теория Эволюции является единственной научной теорией объясняющей развитие жизни на Земле. 83.237.191.236 08:21, 8 января 2009 (UTC)Захарков

Поддерживаю. Почти все интервики - это именно "теория эволюции". Жителев Р. 09:43, 8 января 2009 (UTC)

А какая это единственная теория? Синтетическая, эпигенетическая или экосистемная, или ещё какая? Солярист 22:14, 8 января 2009 (UTC)

Прежде, чем что-либо переименовывать, предлагаю помедитировать над всем имеющимся гнездом

• эволюционное учение можно было бы слить с эволюционизмом
• теория эволюции можно было бы только про современный мейнстрим
• эволюционизм небессмысленный дизамбиг, поэтому без разруливания с эволюционная школа не разобраться.
• тут еще есть история эволюционного учения, которую можно было бы слить с эволюционное учение

и т. п. Короче -- много думаем сначала, переименовываем -- потом. Alexei Kouprianov 22:26, 8 января 2009 (UTC)

---

Ссылки - оформление

В разделе "Развитие идей Дарвина" множество цитат из книги Воронцов Н.Н. Развитие эволюционных идей в биологии - с указанием страниц и источника в раных местах раздела. Надо бы оформить ссылки как полагается и убрать упоминание книги из раздела.--Шуфель 11:36, 16 сентября 2009 (UTC) Разобрался, сделал сам.--Шуфель 13:48, 16 сентября 2009 (UTC)

История эволюционного учения

ИМХО, надо бы данный раздел полностью снести, и переписать кратко, ибо данная основная статья уже существует. А в этой статье основное внимание уделить современному состоянию.--UnCursed 02:04, 17 сентября 2009 (UTC)

Правка статьи

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Mstislavl.

Уважаемая Mstislavl, на каком основании вы удалили разделы "эпигенетическая..." и "экосистемная" теории? Это вполне серьезные разделы биологии, даны ссылки на соответствующие работы. Труды Шишкина и Жерихина можно назвать спорными (это нормально для науки), но маргинальными - никак нельзя. E-note

Пожалуйста, приведите хотя бы одну ссылку на эти теории в реферируемом нерусскоязычном журнале/ академической книге.--Victoria 16:02, 12 января 2010 (UTC)

Не могу сказать, что слежу за этой темой. У Жерихина и компании точно были англоязычные публикации, просто под рукой нет библиографии, насчет эпигенетиков - после Уоддингтона никого не знаю. А. Марков на своем сайте делал обзоры по обеим темам, но там, в основном, русскоязычные источники. Мне не очень понятно другое: русскоязычные реферируемые академические журналы вы считаете "маргинальными" источниками? E-note

Ну, в России они на слуху. Другой вопрос, что, возможно, их надо вынести в отдельные статьи, оставив в эволюционном учении упоминание, соответствующее уровню значимости. Alexei Kouprianov 16:18, 12 января 2010 (UTC)

Отдельные статьи есть, я считаю, что этого достаточно, отдельных разделов, как для Синтетической теории явно не нужно, разве что См. также, но тогда в основных статьях в преамбуле нужно указать, что теории не признанные мировой общественностью.--Victoria 16:47, 12 января 2010 (UTC)

ИМХО, выбранная форма - краткая характеристика теории и ссылка на основную статью - является оптимальной. E-note

Статья, в которой уделено равное внимание опровергнутым и общепризнанным идеям, должна называться "История эволюционного учения". Одна такая статья уже есть, зачем нужна вторая такая же — не ясно. Lantios 09:37, 13 января 2010 (UTC)