Википедия:К переименованию/15 марта 2010

Желнино → Жёлнино

Случай очень не очевидный. Конечно, во всех официальных документах, ввиду неприятия буквы «ё» бюрократическим аппаратом, посёлок фигурирует как Желнино. В действительности, все называют его Жёлнино. Яндекс на соответствующий запрос выдаёт большинство написаний также через «е», и лишь единичные через «ё». Но, вообще говоря, в русском языке пока «е» ≠ «ё», и слова Желнино и Жёлнино читаются по-разному. Alex Barinov 19:35, 15 марта 2010 (UTC)

• «неприятие буквы «ё» бюрократическим аппаратом» не мешает называться через ё Королёву, Артёмовску и т. д. А Питер тоже у нас народ в основом именно так называет, что однако не мешает ему иметь другое официальное название. --Акутагава 22:42, 15 марта 2010 (UTC)
• Здрасьте, приехали ! Я как житель Нижнего Новгорода (пробейте айпи) могу сказать, что посёлок по моему мнению называется жЕлнино́, кстати я там был неоднократно. Во всяком случае, лично меня везли всегда в жЕлнино́. жЁ́лнино я впервые услышал вот здесь, сейчас. 95.79.0.84 00:39, 16 марта 2010 (UTC)
• Здрасьте, земляк! :) Я как житель Дзержинска всё время чаще слышал название Жёлнино. Желнино́ я тоже слышал, но реже. Поэтому тема здесь и появилась. Ударение в статье неправильно стоит в таком случае. В общем, что я имею сказать. Тему я тут создал в надежде, что у кого-то есть источники помимо интернета и «а я так слышал» (посёлок, то старый, и наверняка, в каких-то записях фигурирует, хотя бы тех же церковных). Хотелось бы восстановить историческую справедливость. Возможно, я поторопился сразу номинировать на переименование, но страницу обсуждения статьи читают гораздо реже :) Alex Barinov 04:24, 16 марта 2010 (UTC)

Что ж, не буду спорить, земляк, действительно — кто как слышал не аргумент, тем более если слышали все по разному… 95.79.46.113 22:59, 16 марта 2010 (UTC)

• "Жёлнино" даёт некоторое количество ссылок, но ни одного АИ среди них обнаружить не удалось, только блоки, форумы, сайты со свободной публикацией объявлений и фотографий и вики. Если честно, я и не очень понимаю, как от слова "желна́" может получиться слово "Жёлнино". AndyVolykhov ^↔ 11:01, 16 марта 2010 (UTC)
• О самом предмете спора ничего не скажу, но вот фраза «…в каких-то записях фигурирует, хотя бы тех же церковных» меня насторожила: широко известно, что в церковном русском языке буква ё не используется, даже во время служб (сам слышал) батюшка говорит «братья и сестры», а не «братья и сёстры». --Ds02006 02:41, 17 марта 2010 (UTC)

ISO → ИСО

ВП:РУСНАЗ: «Следуйте кириллическому написанию до тех пор, пока название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей». Название „ИСО“ является более, чем общепринятым в русской речи. Именно в такой форме оно используется в т.ч. Ростехрегулированием (Госстандартом) — действительным членом этой организации [1] [2].
К прочему, написание латиницей, с моей точки зрения, способствует еще и неверному прочтению „ай-эс-оу“, вместо изначально принятого „исо“. ASE W DAG 18:17, 15 марта 2010 (UTC)
P.S. Возможно, вам любопытно будет прочитать реплику анонима по этому вопросу на странице обсуждения.

Аноним прав лишь частично. В переводе аббревиатур нет однообразия: есть и и сокращения перевода (ООН) и транслитерация сокращений (НАТО).

Что касается Википедии, то, в соответствии с принципом третичного источника, мы должны не изобретать сущности, а следовать наиболее распространенному варианту. На мой взгляд, такой вариант - ISO - KW 18:35, 15 марта 2010 (UTC)

Простите, что значит, «на мой взгляд»? Приведите хоть один русскоязычный источник, где бы употреблялось написание латиницей.

Я, наверное, не очень удачно привел ссылки на сайт Госстандарта — ч/з Гугль, вот прямая ссылка: http://iso.gost.ru/ — как видите, в отношении организации (а не какого-либо конкретного стандарта) употребляется только «ИСО». ASE W DAG 19:06, 15 марта 2010 (UTC)

Даю пример: http://iso.staratel.com/

Гугль: ISO 9000 - 9 880 000 / ИСО 9000 - 7 230 000 KW 19:17, 15 марта 2010 (UTC)

Это вы как так посчитали? По точному совпадению на "ИСО 9000" только 74 тысячи. А теперь сравните: 1 370 000 за латиницу, 26 000 по аналогичному запросу за кириллицу (использовано слово "стандарт", чтобы отделить сайты на русском языке). Итого - Быстро оставить. AndyVolykhov ^↔ 11:05, 16 марта 2010 (UTC)

Ага, и на gost.ru ISO встречается гораздо чаще, чем ИСО. AndyVolykhov ^↔ 11:07, 16 марта 2010 (UTC)

• Безусловно всё же ISO, как более узниваемое и имеющее значение (кириллизация ИСО не имеет самостоятельного значения как аббревиатура). Хотя в ГОСТах и правда везде ГОСТ Р ИСО. Но я думаю это связано с отсутствием латинских шрифтов в старинной советской печатной технике, что вынуждало кириллизировать иностранные аббревиатуры (повсеместно в техдокументации, журналах, литературе и т.д.) — а дальше уже стали киррилизировать «по традиции». Всё же это ГОСТ, видимо по стандарту он и должен быть кириллицей, так сказать для обратной совместимости.

И мне очень интересно с какой радости это ИСО стал (С) «более, чем общепринятым в русской речи» — как вы так определяете в РЕЧИ, говорит человек - ИСО или ISO ? Говорят вообще-то звуками, а не латиницей и кириллицей… 95.79.0.84 00:56, 16 марта 2010 (UTC)

Еще раз подчеркну, что пока речь идет об именовании организации, а не серии стандартов ISO 9000.

Если вам недостаточно того, что кириллическую аббревиатуру «ИСО» официально использует Ростехрегулирование, то возьму первые три книги с полки:

• Димов Ю.В. Метрология, стандартизация и сертификация. Учебник для вузов. 2-е изд. — СПб.: Питер, 2006 — C. 77

1.7.1 Международная организация по стандартизации (ИСО)

• Метрология, стандартизация и сертификация : учебник для студ. высш. учеб. заведений / [А.И.Аристов, Л.И.Карпов, В. М. Приходько, Т. М. Раковщик]

...соответствующих требованиям нормативно-технических документов международной системы стандартизации — ИСО (ISO)

далее по тексту мне встретилось только «ИСО»

• Левицкий В.С. Машиностроительное черчение и автоматизация выполнения чертежей: Учеб. для втузов — 5-е идз., — М.: Высш. шк., 2001 — С. 11-12

«... Особо значительна роль стандартизации в защите потребителя и окружающей нас природы» (Из материалов ИСО)

6. Обозначение стандартов ИСО (Международной организации по стандартизации) и стандартов МЭК (Международного электротехнического комитета), введенных в государственные стандарты.

и т.д.

Само собой, можно привести еще не один десяток источников.

ASE W DAG 20:59, 16 марта 2010 (UTC)

Одри Хепбёрн → Одри Хепберн

Передать точное звучание фамилии Hepburn кириллицей непросто - видимо этим определяются разные варианты. Однако произносится это имя с ударением на первый слог, поэтому использовать постоянно-ударную ё для второго слога нельзя. Ближе всего к оригинальному звучанию написание Хе́берн - без "п" и через "е" во втором слоге. Однако в русскоязычной литературе распространился вариант Хе́пберн, то есть с "п" в первом слоге, например, здесь: Би-Би-Си "Выставка-аукцион платьев Одри Хепберн". Этот вариант имеет также наибольшую частоту упоминаний в сети.
Предлагаю переименовать статью и поменять написание в тексте в соответствии с наиболее распространенным вариантом: Одри Хе́пберн. KW 13:18, 15 марта 2010 (UTC)

• Против Безударная «ё» — вовсе не нонсенс, см. Ё (кириллица). Если более недостатков у настоящего именования нет, предлагаю оставить как есть. ASE W DAG 18:31, 15 марта 2010 (UTC)

Статья про Ё гласит (курсив мой):

В редких случаях безударного использования (что возможно только в заимствованиях: кёнигсбе́ргские сёрфинги́сты []) фонетически тождественна «е» и «я» либо имеет побочное ударение, но может отражать особенности написания в языке-источнике.

Иначе говоря, ё используется в безударных позициях для того, чтобы отражать особенности написания в языке-источнике. В нашем случае таких особенностей нет. Фамилия Hepburn произносится Хэ́берн - не только без ё, но и без "п". Однако "п", в отличие от "ё" закреплено традиционным написанием и подтверждается частотой употребления. "Ё" же - напротив употребляется намного реже, чем "е" (Гугль: Одри Хепберн - 900 тыс.; Одри Хепбёрн - 200 тыс.) Именно это обстоятельство, по принципу третичного источника, и требует переименование в соответствии с наиболее употребительным вариантом: Одри Хепберн. KW 19:37, 15 марта 2010 (UTC)

• Ну если безударная то Хепбьйорн, Хебьйорн. Только боюсь в таком написании никто её не узнает. Кстати, а на каком это языке вы читаете «Хэберн», без ё ? По-моему передача английского слова -burn- как -бёрн- не должна вызывать сомнений, а она вроде бы британская актрисса. Ну а почему без ё в гугле больше, думаю говорить не надо. Там и деревьев-Клен’ов увы больше чем Клён’ов… 95.79.0.84 00:52, 16 марта 2010 (UTC)

1. Вы пишете : " на каком это языке вы читаете «Хэберн», без ё ?"

Ответ: так это слово произносят носители языка. См. например здесь: (Audrey Hepburn’s clothes go under the hammer - нажать на кнопку Listen to this Item).

2. В отдельном слове burn, которое Вы упомянули, мы имеем ударный слог, который действительно произносится примерно как бё:н. В нашем же случае слог - burn - безударный, поэтому он передается т.н. звуком Шва, а отнюдь не ё.

Это все, однако, теория. Практика же Википедии состоит в том, что повторю, по правилу третичного источника мы обязаны давать наиболее узнаваемый, т.е. распространенный, вариант написания. Такой вариант, с большим отрывом: Одри Хепберн. KW 04:04, 16 марта 2010 (UTC)

Да нет, нет, мне просто интересно стало почему отдельно burn с ё, а в слове без. Не оспариваю ни произношению (почему и спросил, думал дело в другом правда - заимствованности фамилии), ни названия статьи согласно АИ. Спасибо за объяснение... 109.194.2.219 11:50, 16 марта 2010 (UTC)

• Англо-русская практическая транскрипция даёт Хепберн без вариантов. [œ] и [ø] в английском нет. Об устоявшейся транскрипции, как в случае с Робертом Бёрнсом, говорить не приходится. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 16 марта 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что Вы за переименование? Прошу уточнить. KW 12:14, 16 марта 2010 (UTC)

За Да, разве это не ясно из моих слов? AndyVolykhov ^↔ 12:43, 16 марта 2010 (UTC)

С Вашего позволения поставил шаблон - для удобства подсчета голосов. KW 15:52, 16 марта 2010 (UTC)

• Комментарий: Мне кажется, что обсуждать фамилию Одри в контексте практической транскрипции отдельно от остальных ее носителей нерационально. ASE W DAG 21:12, 16 марта 2010 (UTC)

Высший Арбитражный Суд Российской Федерации → Высший арбитражный суд Российской Федерации

В соответствии с правилами русского языка — чем меньше сомнительных заглавных букв, тем лучше. — А.Б. 15:32, 15 марта 2010 (UTC)

• За - однако я не спец. У нас есть эксперт по данному вопросу по имени Четыре тильды. Нужно ее позвать. - KW 17:09, 15 марта 2010 (UTC)
• Ну это вообще любимая песня - суды, дума и т.д. Я бы даже скорее вынес на переименование Конституционный суд Российской Федерации, чтобы вернуть там большую букву (переименованный админом Mitrius без обсуждения на основании другого обсжуждения). ибо пресловутый словарь, на который ссылаются постоянно, под редакцией «В. В. Лопатина, И. В. Нечаевой, Л. К. Чельцовой "Как правильно? С большой буквы или с маленькой?"» не входит в Список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации утв. Приказом Минобрнауки РФ от 08.06.2009 №195. да и по Думе наверное пора вертать обратно, ибо даже грамота.ру, которая упирается на маленькие буквы до последнего после бесчисленных метаний сдалась — конец грамоты по Думе. в любом случае решать однообразно. очень мощное лобби маленьких букв в вики, но нужно перетереть вновь открывшиеся обстоятельства. --Акутагава 22:58, 15 марта 2010 (UTC)

  Это лобби ревнителей правил русского языка, не более. ;) Грамота.ру не является бесспорным источником, а почему словарь Лопатина подлежит игнорированию ввиду его невключения в какую-то там бумагу, вы так и не объяснили. «Вертать» ничего не надо, итоги по Гос. думе и Верховной раде от Митриуса являются корректными, взвешенными и обоснованными, тенденция к минимальному употреблению больших букв в русском языке имеется, и для отступления от неё нужны веские основания. — А.Б. 11:32, 16 марта 2010 (UTC)

  1. АИ на тенденцию, плиз. 2. правила русского языка должны определяться все-таки теми источниками, которые законодательно установлены, а иначе каждая первая книга будет претендовать на истину и поучится дурдом, не находите? собираются 2 доктора филогогических наук, пишут книгу, где «карова» и «малако» и эта книга становится нормативной для русского языка? есть высшая инстанция, которая и устанаваливает правила и их источник - это минобрнауки. 3. переименования без обсуждения, когда стоит шаблон о недопустимости переименования без вновь открывшихся фактов при том, что эти факты не были указаны, не есть хорошо. --Акутагава 15:03, 16 марта 2010 (UTC)

Жоре, Констан Луи Жан Бенжамен → Жорес, Констан Луи Жан Бенжамен

Судя по орфографии (Jaurès), он таки Жорес. Да и в fr:Jaurès он указан родственником Жана Жореса. А в ЭСБЕ, похоже, просто вкралась ошибка. Интервики с Жоре в fr:Jaurès явно неправильно: в первой перечисляются сабж и человек с фамилией Joret. Desperante 21:28, 15 марта 2010 (UTC)