Википедия:К переименованию/18 августа 2009

Версальский дворец → Версаль

В настоящий момент Версаль является перенаправлением на Версаль (город). До сегодняшнего дня статья Версаль и была статьёй про город; я её переименовал с добавлением уточнения, рассчитывая переименовать дальше Версальский дворец → Версаль, но коллега Оберзаксе возражает. Придётся разводить бюрократию. На мой взгляд, совершенно очевидны приоритеты: подавляющее большинство читателей по запросу «Версаль» ищет информацию о дворцово-парковом ансамбле, о бывшей королевской резиденции, а не о населённом пункте с населением около 90.000 жителей. Другими словами, читатели сейчас при запросе «Версаль» попадают на статью о городе, и лишь потом по внутренней ссылке находят искомое. Ситуация ненормальная. Предлагаю сравнить статистику посещений страницы Версальский дворец ([1]) и статистику посещений некоторых статей о населённых пунктах Франции: например Сен-Жермен-ан-Ле ([2]), Ангулем ([3]), Орлеан ([4]), Коньяк_(город) ([5]), Лимож ([6]), Седан_(город) ([7]). Список можно продолжить, но в общем ясно, что статья Версальский дворец популярнее в несколько раз (а в ряде случаев — на порядок). Однако статья о городе Версаль выбивается из общего ряда статей о французских населённых пунктах (статистика [8]). При сопоставлении становится очевидным, что высокая посещаемость страницы Версаль (то есть статьи о населённом пункте) связана именно с тем, что большинство читателей используют страницу как промежуточное звено для прехода к статье о королевской резиденции. Теперь несколько слов о статье Версальский дворец. В текущем виде у неё явный перекос в сторону описания дворца; однако не он является главным, уникальным достоинством Версаля, а взаимосвязь дворца и парка. Недаром в Культурное наследие ЮНЕСКО включён не дворец, не парк по отдельности, а версальские дворец и парк. Следовательно, в статье данное обстоятельство должно быть отражено в полной мере. Преамбулу статьи Версальский дворец я уже переписал; шаблон в куцый раздел о парке поставил. --Kor!An 20:13, 18 августа 2009 (UTC)

• Комментарий:. В вопросе о приоритетах предлагаю посмотреть статью «Версаль» в БСЭ ([9]): три слова о городе и почти всё остальное — о дворцово-парковом ансамбле. --Kor!An 20:33, 18 августа 2009 (UTC)
• Против. Под Версалем понимают город во Франции, 9 населённых пунктов в США, населённые пункты в Испании и Аргентины, дворец во Франции, округ во Франции, мирный договор, гитариста группы Agent Steel, японскую музыкальную группу, французский фильм и пр. Однозначно выделить преобладающее значение дворца, который кстати был назван по городу, по-моему невозможно. — Obersachse 15:38, 19 августа 2009 (UTC)

Комментарий: Оберзаксе, я убит силой Ваших аргументов. Японская музыкальная группа, безусловно, по значимости вполне сопоставима с дворцово-парковым ансамблем; количество её фанов, вероятно, такое же, как и количество туристов, посещающих Версаль. Теперь осталось выяснить, сколько населённых пунктов в США понимают под названием Москва, а также сколько песен и литературных произведений называется «Москва», и переименовать статью Москва в Москва (столица России), так как однозначно выделить преобладающее значение ну совершенно не представляется возможным. У меня сложилось впечатление, что вы не читали заявку на переименование. 9 населённых пунктов в США, населённые пункты в Испании и Аргентины — и какие из них попали в список Всемирного насления ЮНЕСКО? Какие из них являются «центрами туризма мирового значения» (это про Версаль — сами знаете про какой; формулировка «Новой российской энциклопедии», том 3, часть 2, издательство «Энциклопедия», М., 2007)? Кто об этих населённых пунктах вообще знает, кроме самих жителей и картографов? который кстати был назван по городу — с точностью до наоборот: сначала появилось поместье (охотничье угодье), потом замок, потом замок перестроили в дворец и появился парк, и лишь потом возник город. Не дворцово-парковый ансамбль назван по наименованию города, а город получил своё имя по названию дворца. К сожалению, Ваши аргументы не могу воспринимать всерьёз. Преобладающее значение понятия «Версаль» вычленяется достаточно легко. --Kor!An 16:28, 19 августа 2009 (UTC)

Это были только примеры других Версалей. Но город с населением 85 тыс. человек, именем которого назван округ, парковый ансамбль, замок и мирный договор, закончивший Первую мировую войну, по значимости не уступает дворцу. Или? — Obersachse 20:46, 19 августа 2009 (UTC)

При том, что мне непонятно, какое это имеет отношение к объекту разговора, отмечу, что мирный договор был назван в честь замка, в котором он был подписан. green_fr 10:59, 25 января 2010 (UTC)

Кстати, сами французы назвали статью про дворец Château de Versailles, а не просто Versailles. — Obersachse 21:41, 19 августа 2009 (UTC)

Это, к сожалению, мало значения имеет для русской Википедии. Для француза «Версаль» — это не какой-то там город в 90,000 населения, это один из крупнейших городов региона, столица департамента, одна из трёх «академий», по которым расписаны школьные каникулы, которые нарисованы на всех календарях, то есть имя светится повсюду. Другой дело для русского читателя — до чего из перечисленного ему есть дело? green_fr 10:59, 25 января 2010 (UTC)

Или! В ваших примерах снова всё перевёрнуто с ног на голову: 1. замок появился в 1623 году; 2. дворцово-парковый ансамбль на месте замка — в 1660-е-1680-е, город — в начале XVIII века, про округ и говорить нечего. Можете сравнить две исторические картинки: Версаль в 1668 году ([10]) — дворец на месте хоть и без боковых корпусов, парк разбит, города нет (на месте будущих центральных улиц города — парковые аллеи на переднем плане); и Версаль в 1722 году ([11]) — здесь уже можно говорить о городе: на переднем плане что-то вроде торговой площади, слева и справа от парадного двора дворца — разнообразные жилые здания. Наконец, о Версальских мирных договорах (коих насчитывается, если не ошибаюсь, больше десятка). Версальский мирный договор, завершившй 1-ю Мировую (равно как и другие Версальские мирные договоры) заключался не в городе, в каком-нибудь месте на авеню де Пари или другой улице Версаля, а именно что во дворце (картинка — [12]). И называется Версальским не по названию города, а по названию дворца. Город безусловно проигрывает дворцу в значимости. --Kor!An 22:55, 19 августа 2009 (UTC)

Нет уж! Деревня-предшественница города Версаль впервые была упомянута в 1038 году. В 16 веке она развилась до «местечка с рынком». Дворец же в теперешном виде существует лишь с 1661 года. В 1623 году на месте мельницы был построен скромный охотничий домик, а не дворец. — Obersachse 05:53, 20 августа 2009 (UTC)

ОК, но сути дела это не меняет. Только строительство королевской резиденции поспособствовало постепенному превращению безвестного «местечка с рынком» в город. Понятие «Версаль» — это прежде всего резиденция, а потом уже город и всё остальное (доказательства см. выше). Загляните в любую универсальную энциклопедию в сатью «Версаль»: о городе там будет несколько слов, а основной объём статьи будет посвящён резиденции. Пример из БСЭ я уже приводил. Согласно ВП:ИС, «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности»; про географические объекты уточняется: «если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение». Правило это реализовано, например, в статьях Байконур и Байконур (город). Город Версаль безусловно менее важный объект, поэтому статья «Версаль» должна быть о резиденции, также как статья Седан — об автомобильном кузове (а о городе — Седан (город)), статья Коньяк — об алкогольном напритке (а о городе — Коньяк (город)) и т. п.: Киль и Киль (город), Курган и Курган (город), Алжир и Алжир (город), Люксембург и Люксембург (город), Волхов и Волхов (город), примеров множество. Что же касается французской википедии, то там есть также статья fr:Parc de Versailles. Подход мне кажется неудачным — создавать две статьи об ансамбле при отсутствии общей. Тема в таком случае не раскрывается: обе части ансамбля создавались в одно время под руководством одного человека и несут в себе одну общую идею. Более того, обе французские статьи относительно невелики по объёму (ок. 90 кб и 20 кб); участвуй я во французской вики, выставил бы их на объединение. Так что не считаю правильным подражать неудачному французскому примеру. --Kor!An 09:41, 20 августа 2009 (UTC)

de:Schloss Versailles об обеих частей ансамбля. Немцы тоже уточняют название. Сербская статья тоже. — Obersachse 10:04, 20 августа 2009 (UTC)

Obersachse, ссылки на другие языковые разделы — палка о двух концах. Если мы возьмём иноязычные статьи о «русском Версале» — Петергофе — то увидим удивительную картину. Немецкая статья de:Peterhof, шведская sv:Peterhof, португальская pt:Peterhof, чешская cs:Petrodvorec и норвежская no:Peterhof посвящены только дворцово-парковому ансамблю. В некоторых из этих языковых разделах вообще нет отдельных статей о городе Петергоф. В других языковых разделах тоже интересная ситуация. Английская en:Peterhof, французская fr:Peterhof, финская fi:Pietarhovi и др. упоминают о городе Петергоф в преамбулах (всего несколько слов), а статьи на 99 % посвящены дворцово-парковому ансамблю. Особо хочу отметить подход de-wiki (на мой взгляд, образцовый) в похожем вопросе, то есть наличие статей de:Peterhof и de:Peterhof (Stadt). Приоритеты ясны, и всё расставлено по своим местам, как и должно быть. Если не ошибаюсь, Вы участвуете в de-wiki. Думаю, что если вдруг Вы решите переименовать статью de:Peterhof с указанием уточнения, то последуют серьёзные аргументированные возражения.
Теперь касательно происхождения названия Версаль. Деревня-предшественница города Версаль впервые была упомянута в 1038 году. — Энциклопедия «Кругосвет» утверждает, что это упоминается поместье, а не деревня [13]. Само название Versailles указывает на множественное число, что было бы странным для отдельно взятой деревни, но не удивляет, если речь идёт об обширных охотничьих угодьях. При Людовике 14-м в конце 17 века Версаль уже включал в себя сады Версаля (непосредственно у дворца), так называемый Малый парк Версаля (то, что сейчас принято называть версальским парком), который был больше в 6 раз садов Версаля, окружённый стенами, и так называемый Большой парк Версаля, также окружённый стенами. Большой парк Версаля простирался на огромные территории. Стена шла к Тру-Сале, к Ложе, Шатофору, Маньи, Вуазен-ле-Бретонне, Монтиньи, Траппу, Вальжуайе, Вилльпре, Марли-ле-Руа. Это огромное пространство, на территории Большого парка Версаля было 14 деревень, масса ферм и охотничьих домиков («Всеобщая история ландшафтного искусства», В. Я. Курбатов). Другими словами, Версаль на рубеже 17-18 века — это прежде всего королевское поместье с резиденцией. Когда Людовик 13-й построил охотничий домик на месте мельницы — в «деревне» сколько человек проживало? И проживал ли там кто-нибудь вообще? С чего вдруг возникла необходимость строить охотничий домик именно на месте мельницы? Не потому ли, что она была заброшена и не использовалась, так как некому было её использовать, но при этом имела достаточно крепкий фундамент? В любом случае, только в начале 18-го века возник город: с окончанием строительства дворца (1710-й год) Версаль мог принять 35.000 человек; конюшни были рассчитаны на 6.000 лошадей (Вильфрид Кох. «Энциклопедия архитектурных стилей»/Wilfried Koch. «Baustilkunde»). Здесь уже несомненно можно говорить о возникновении города, но город не был «наследником» деревни, он возник как результат обустройства королевской резиденции. --Kor!An 00:12, 21 августа 2009 (UTC)

Насчёт множественного числа: Афины — это один город или несколько? Вот и город Версаль имеет название в множественном числе. Что касается истории, то она показывает, что дворец был назван по городу, а не наоборот. — Obersachse 05:39, 21 августа 2009 (UTC)

Не знаю про Афины, пример слишком древний. Но в европейских языках топонимы во множестенном числе не редкость, и, как правило, они связаны с обширными пространствами: Альпы, Приренеи, Апеннины, Карпаты, Татры; множественное число часто встречается в названии населённых пунктов: Карловы Вары, Великие Луки, Малые Вязёмы, Люберцы, Большие Дрындуны, Мытищи, Боровичи, Набережные Челны, Холмогоры, и т. п. Сохранение множественного числа обычно указывает на то, что названию города предшествовало название местности (в этом смысле топонимы Великие Луки и Холмогоры совершенно прозрачные). Из иностранных особенно много в русском языке молдавско-румынских подобных топонимов: Яссы, Бендеры, Солданешты, Каушаны, Унгены, Пуркары т.п. Французский язык как и румынский относится к романской группе языков. Среди французскиех топонимов тоже часто встречается множественное число: Antibes, Arles, Bourges, Cannes, Troyes, Vannes, Versailles, Nantes и т. д. В силу особенностей произношения русские топонимы французских городов потеряли множественное число, бывшее в языке оригинала. Исключение Канны. Что касается истории, то она показывает, что дворец был назван по городу, а не наоборот. — хотелось бы ознакомиться с АИ, на которых основывается Ваше утверждение. --Kor!An 09:09, 21 августа 2009 (UTC)

• Оставить. Какая разница, что имеют в виду большинство (не слишком высококультурное) туристов, когда вводит в гугле запрос "Версаль"? Ведь если считаться с мнением этого большинства, придётся и на месте статьи Кремль в Википедии поместить статью Московский Кремль, т.к. основная масса людей под этим словом подразумевает либо его либо российскую администрацию, заседающую в этом месте. Город имеет большую значимость, т.к. он включает в себя и этот значимый дворец и территориальный пункт - таким образом, значимость дворца - лишь часть значимости города.

+ Ещё один "живой" пример: возможно, большая часть России под словом "Цезарь" имеет в виду соответствующий салат, но мы же не будем писать о нём в статье "Цезарь"? --Prime Minister 12:17, 20 августа 2009 (UTC)

Prime Minister, давайте для начала не будем думать плохо о наших читателях. 1. Если бы именование статей не являлся важным вопросом, не было бы правила ВП:ИС. В именовании статей мы должны его придерживаться. 2. Город далеко не всегда имеет большую значимость, чем объект этого города, см. выше примеры статей в wiki про Петергоф и статьи про Версаль в бумажных энциклопедиях (БСЭ, НРЭ). Нисходящая иерархия значимости (меньший, подчинённый объект менее значим) здесь не работает, см. аргументацию выше. В статьях линейки город — улица — объект иерархия обычно так и соблюдается, но это в статьях об административном делении. Здесь же иной случай — читателям статьи о резиденции Версаль обычно нет дела до особенностей административного устройства города Версаль, но их вынуждают посещать страницу о городе, чтобы попасть в статью о резиденции. 3. Статьи Цезарь в википедии нет, это перенаправление на наиболее известное название. Предположение о том, что салат известнее — пока не доказано (и не доказуемо без АИ). --Kor!An 01:03, 21 августа 2009 (UTC)

Наши читатели не такие глупые, чтобы они не догадались, что «Версальский дворцово-парковый ансамбль» (официально Parc et château de Versailles) называется не просто «Версаль». Попали на статью о городе и могут узнать новое или по одному щёлчку мышки переидти на статью об ансамбле. — Obersachse 10:24, 23 августа 2009 (UTC)

Obersachse, я сразу вспомнил советские времена: продуктовые заказы и т. д. Хочешь получить красную икру к новогоднему столу — будь любезен купить заказ, в который входили ненужные продукты: килька в томатном соусе, незабвенный «Завтрак туриста» и т. п. ерунда. К импортной курице прилагался килограмм гречки. К финскому сервелату — вермишель, например. А ещё помнится, в театральных кассах продавали билеты на популярные спектакли «с нагрузкой»: хочешь пойти в Ленком или Современник — так тебе в нагрузку продают ещё билет в безвестный театр на скучный спектакль, или в филармонию на концерт бездарного пианиста Пупкина (но на Рихтера, кстати, билеты невозможно было достать). И книги популярных серий также распространяли «с нагрузкой»: к томику из серии «Мир приключений» прилагалась какая-нибудь бесполезная книжка. И подписка оформлялась «с нагрузкой»: хочешь читать журнал «Юность» или «Вокруг света» — подпишись на «Правду» или «Социалистическую индустрию». Ну и так далее. То есть классический советский подход, который сейчас и продемонстрирован в Википедии: хочешь почитать про Версаль — будь любезен для начала посетить статью о городе Версаль. В юриспруденции, кстати, схожие действия характеризуются как «навязанная услуга», они запрещены Законом о защите прав потребителей, а предоставитель услуг за навязанную услугу привлекается к ответственности.
PS. Вы так и не дали АИ, в которых утверждается, что дворец именуется по названию города, а не наоборот. Но, как мне кажется, это вообще невозможно. Город Версаль получил городской статус (как я предполагаю), только после Великой французской революции — с мэром, ратушей и прочими атрибутами самоуправления. Думаю, что до революции поселение на территории главной королевской резиденции могло управляться не иначе, чем через дворцовое ведомство. --Kor!An 15:22, 23 августа 2009 (UTC)

В настоящий момент Версаль, моими стараниями уже является перенаправлением на Версаль (значения). --RYUS 09:11, 25 августа 2009 (UTC)

Оставить, вычистить (если встретятся) ссылки на Версаль те, что не дворец, и поставить редирект Версаль -> Версальский дворец. Qkowlew 16:39, 29 августа 2009 (UTC)

Переименовать аргументы с салатом конечно впечатляют своим масштабом. но мне они кажутся неуместными, просто потому, что даже те миллионы русскоговорящих которые знают салат "цезарь" считают, что он назван в честь одного небезизвестного римского императора. каюсь, сам в своё время сильно удивился, когда узнал, что он не имеет к нему никакого отношения. так что известность этому салату всё равно дал всё тот же Юлий. дальше, слово "кремль" в русском языке гораздо насыщеннее значениями и смыслом чем в любом иностранном. там превалирует значение "российское (ранее советское) правительство". в чешском разделе, к примеру, интервика со слова "кремль" вообще прямиком ведёт на "московский кремль". и это нормально. это - языковая несимметричность в восприятии данного термина на разных языках. за пределами использования русского языка "кремль" в первую очередь - резиденция российской (советской власти). а в русском языке это всё-таки в первую очередь - постройка. ну и что? так сложилось. так и относительно других языков ситуация достаточно симметрична. в русском языке подавляющая часть ассоциаций со словом Версаль связана с резиденцией французских королей. с дворцом. и полуграмотность тут не при чём. просто версальский дворец в русском языке неизмеримо важнее всех остальных его значений. а уж американские городки (не в обиду им будет сказано) тут даже и рядом не стояли. единственный конкурент версалю, это французский городок. но и он не на равных со своим дворцом. при этом абсюлютно не важно кто из них дал кому название. я за переименование. Trim 20:42, 5 сентября 2009 (UTC)

• Пофиг, я прошёл по всем ссылкам на «Версаль» и исправил их на адекватные ссылки на соответствующие статьи. Подавляющее большинство (примерно 20 к 1) — имелся в виду «Версальский дворец». В трёх местах под «Версаль» имелось в виду «французское правительство» или «французский двор» (высказывания типа «вызвал недовольство Версаля» — я предпочёл в этих случаях снять с такого «Версаля» ссылку. В некоторых, очень редких случаях, МНЕ осталось неочевидным, имелся в виду город или дворец (так, я считал всех особ королевской фамилии рождающимися во дворце, а бедных людей — в городе, что, очевидно, не может выполняться на все 100 %). Так что можно переименовывать. Можно и оставлять. Qkowlew 21:33, 5 сентября 2009 (UTC)

  Qkowlew, Вы эмпирическим путём доказали, что в статьях Википедии в подавляющем большинстве случаев под «Версалем» понимается дворец или дворцово-парковый ансамбль. Примечательно, что эти все эти статьи написаны и редактировались разными людьми в разное время с использованием различных источников. Так что можно переименовывать — безусловно, нужно переименовывать; и проверенные Вами статьи в Википедии — ещё один аргумент к переименованию. --Kor!An 10:53, 6 сентября 2009 (UTC)

  Ничего этим не доказано кроме того, что некоторым редакторам лень было проверять, куда ведёт ссылка. — Obersachse 16:26, 6 сентября 2009 (UTC)

  Obersachse, не некоторым, а подавляющему большинству редакторов, что само по себе симптоматично. Считая, что все редакторы данных статей оказались «ленивы», Вы тем самым отказываете им в их добрых намерениях. --Kor!An 16:58, 6 сентября 2009 (UTC)

  Ну! Я не сомневаюсь в их добрых намерениях, а лишь указал на то, что они упустили проверку того, что написали. — Obersachse 17:12, 6 сентября 2009 (UTC)

И этот факт наводит на определённые выводы: большинство редакторов под «Версалем» понимали дворец или дворцово-парковый ансамбль. --Kor!An 19:06, 8 сентября 2009 (UTC)

• Категорически против. В понятие Версалии помимо упомянутого дворца входят Большой Трианон и Малый Трианон (с en:Hameau de la reine) --Ghirla ^-трёп- 18:10, 8 сентября 2009 (UTC)

Аргумента не понял. Версаль включает в себя много разных построек и садовых затей: непонятно, почему по этой причине нельзя статье о Версале называться «Версаль»? --Kor!An 19:06, 8 сентября 2009 (UTC)

О каком Версале идёт речь? О городе или о дворцовом ансамбле? Или о округе? Все три включают в себя множество построек и садовых затей. — Obersachse 20:58, 8 сентября 2009 (UTC)

О том самом, единственном Версале, который благодаря Людовику XIV, Ленотру, Лево, Ардуэн-Мансару и другим стал всемирно известным, уникальным произведением искусства и архитектуры. --Kor!An 22:01, 8 сентября 2009 (UTC)

Вот так и скажите, что имеете в виду Версальский дворец. Тогда не возникнет проблем при понимании многозначного слова. — Obersachse 22:10, 8 сентября 2009 (UTC)

Я не имел ввиду Версальский дворец. Я имел ввиду Версаль. Dixi. --Kor!An 22:54, 8 сентября 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Попытаюсь подвести итог. Город Версаль существовал до дворца, который был построен рядом с городом. Не все строения в городе Версале относятся к дворцово-парковому ансамблю. Поэтому разумно, учитываю историческую и муниципальную значимость города, сохранить Версаль как редирект на Версаль (значения), где пользователь сможет найти ссылки на статьи о городе и дворце и выбрать необходимую. Оставлено. --Dimitris 10:30, 9 сентября 2009 (UTC)

В применении к Фонтенбло почему-то действует другая схема. --Ghirla ^-трёп- 12:24, 9 сентября 2009 (UTC)

• >>Город Версаль существовал до дворца, который был построен рядом с городом. — ложная предпосылка. Город появился позднее дворцового ансамбля и развился при разрастании придворного хозяйства. Энциклопедия «Кругосвет» утверждает, что поместье Версаль известно с середины 11 века. Три главные улицы города Версаль — это бывшие просеки-аллеи, ведущие ко дворцу (улиц не было — дворец был. Где тут город?). Но вопрос исторического приоритета здесь второстепенный. >>разумно, учитываю историческую и муниципальную значимость города, сохранить Версаль как редирект на Версаль (значения), где пользователь сможет найти ссылки на статьи о городе и дворце и выбрать необходимую. — историческая значимость дворца и города несопоставима. Об этом свидетельствуют энциклопедии разных времён: ЭСБЕ, БСЭ, НРЭ. В силу особенностей бумажных энциклопедий они не могут в ряде случаев позволить себе несколько статей под сходными заголовками, поэтому информация и о городе, и об ансамбле даются в одной статье — Версаль. Но её количественное распределение говорит не в пользу известности города: ему отводится 3-4 строки, а 90-95% статьи посвящено ансамблю, его художественным особенностям и историческим событиям, в нём происходившим. >>Оставлено. — подобное решение пойдёт вразрез с принципами, положенными в основу правила Википедия:Взвешенность изложения. Когда заметно менее значимые сущности «уравниваются в правах» на название статьи с несомненно более значимыми — нарушается также принцип «Википедия не предписывает, а описывает». Другими словами, при принятии спорного решения «оставить» Википедия установит иную иерархию ценностей, чем сущестует в реальности и зафиксировано в АИ. --Kor!An 19:49, 9 сентября 2009 (UTC)

PS. Характерно, что в ряде специализированных АИ, к которым я имею доступ, понятие «Версаль» по отношению ко дворцу или ансамблю используется абсолютно свободно: авторы и не думают делать какие-то оговорки для уточнений, что речь идёт не о городе. В частности, это книги В. Коха «Энциклопедия архитектурных стилей» ([14]; немецкий оригинал, кстати, выдержал 21 издание), «Всеобщая история ландшафтного искусства» В.Я. Курбатова ([15]; красноречиво название одной из глав: «Влияние Версаля на Европу»), «Большой энциклопедический словарь изобразительного искусства» В. Власова ([16]; во втором томе статья об ансамбле озаглавлена просто — «Версаль»). --Kor!An 21:49, 9 сентября 2009 (UTC)

Ну, не город, а деревня-предшественница города Версаль впервые была упомянута в 1038 году. Суть от этого не меняется.

Вам так и не удалось показать явно преобладающее значение дворца. В таких случаях в Википедии принято писать уточнение в скобках. Здесь даже это не нужно, так как «Версальский дворец» выглядит намного лучше названия «Версаль (дворец)». — Obersachse 05:49, 10 сентября 2009 (UTC)

>>Вам так и не удалось показать явно преобладающее значение дворца — см. статьи в ЭСБЭ и БСЭ. Имеющий глаза да увидит. --Kor!An 10:58, 10 сентября 2009 (UTC)

Вы не знакомы с ВП:НДА? Там вполне ясно сказано про последствия сознательного применения тактики «твердокаменного упорства». На сегодняшний день совершенно очевидно, что сообщество не разделяет Вашу точку зрения. --Ghirla ^-трёп- 12:35, 10 сентября 2009 (UTC)

Гирландайо, цитирую: «Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии». Мои аргументы никто толком и не пытался опровергнуть, никто не доказал бо́льшую известность города по сравнению с ансамблем; см. также заявку на переименование (это в са-а-амом начале: статистика посещения страниц и практика отдавать приоритет наиболее популярному названию). Что же до ВП:НЕСЛЫШУ — так и Вам вкупе с Оберзаксе неплохо бы руководствоваться этим правилом. >>На сегодняшний день совершенно очевидно, что сообщество не разделяют Вашу точку зрения — На сегодняшний день совершенно очевидно, что участники Оберзаксе и Гирландайо не разделяют мою точку зрения. Что правда то правда. --Kor!An 23:00, 11 сентября 2009 (UTC)

Оставить Версаль сегодня - это в первую очередь город, в котором или около которого находится бывший дворец (теперь музей). 1450 02:44, 2 декабря 2009 (UTC)

Не итог

Я очень внимательно и кропотливо прочитал всю страницу обсуждения. Свои собственные аргументы писать не стал, так как все возможные аргументы уже были представлены, причём не один раз. И сделал вывод: Переименовать, то есть статью о дворце переименовать в Версаль, так как дворец - это явно преобладающее значение слова Версаль. Отталкиваясь от этого (хоть это и не является предметом данного обсуждения) другие статьи должны называться так: о значениях Версаль (значения), о французском городе Версаль (город), об округе Версаль (округ) и т.д. Чем я руководствовался, вынося данный итог? Я руководствовался, во-первых, аргументами участника Kor!An, во-вторых правилами википедии, в-третьих здравым смыслом. Отмечу, что Kor!An был очень последователен и чётко аргументировал своё мнение, поэтому я не стал заново перечислять его аргументы, так как Вы можете ознакомиться с ними выше. --PITON 03:59, 20 января 2010 (UTC)

• Не надо топтать консенсус. Я обратился на ВП:ЗКА с тем, чтобы пресечь деятельность в этом направлении. --Ghirla ^-трёп- 07:30, 20 января 2010 (UTC)

  Коллега Ghirlandajo, полагаю, Вы заблуждаетесь, апеллируя к консенсусу. Консенсус не есть простое большинство, а ВП:КПМ не является голосованием. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:42, 20 января 2010 (UTC)

  А кто тут говорит про голосование? Консенсус всё-таки не подразумевает безразличия по отношению к высказанным большинством участников аргументам. --Ghirla ^-трёп- 18:43, 20 января 2010 (UTC)

  Высказанные некоторым большинством (три к двум) участников аргументы ни в коей мере не опровергли аргументы, изложенные в моей заявке на переименование и дополненные в ходе обсуждения. Никто не смог показать, что город хотя бы в малой степени сопоставим по значимости и известности с дворцово-парковым ансамблем, и что ансамбль поэтому не может претендовать на закрепление за ним основного значения понятия «Версаль» (согласно определению в ВП:Н, «основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок.»). --А. Корзун ^(Kor!An) 21:57, 20 января 2010 (UTC)

Ghirla, вы не согласились с первым итогом. Теперь не соглашаетесь со вторым. Хотя эти итоги совершенно противоположные. Вы чего этим добиваетесь? Когда я писал, что руководствовался аргументами участника Kor!An, это не значило, что я учитывал только его аргументы, а на остальные не обращал никакого внимания. Просто его аргументы были полны и последовательны. Остальные, поддерживающие его точку зрения, в основном просто соглашались и поддерживали. То есть его аргументы представляли сторону тех, которые были за переименовывание. По-моему не должно быть сомнений в том, что статья о дворце - это преобладающее значение слова Версаль. А согласно правилам именования статей: «Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение.» Следовательно, Версаль называем статью о дворце, а остальные статья называем с уточнением. --PITON 06:05, 21 января 2010 (UTC)

---

Присоединяюсь к PITON с теми же аргументами. Плюс от себя добавлю, что обсуждение сваливается куда-то в сторону. Мне кажутся совершенно неважными следующие вопросы:

1. Кто появился первым, город или дворец. Важно их сегодняшнее отношение в головах читателей. Представим себе, что есть город Москва, который построили раньше столицы России. С американскими городами, я думаю, даже и примеры найти не проблема.
2. Как этот же вопрос решают на других языках (особенно на французском). Виденье мира кардинально различается от страны к стране. Для меня «Шевченко» — это поэт, для моих коллег-французов это — футболист. Правы и они, и я.
3. Как этот вопрос решён для других, похожих наименований (город vs. дворец). Аргумент в духе «100 миллионов транзисторов не могут ошибаться». Давайте поговорим о Версале.

Аргументы, которые переубедили меня (изначально я думал, что статья «Версаль» должна указывать на город):

1. Статистика показа страниц — я не вижу, почему Версаль должен показываться чаще Бобиньи, если не из-за дворца.
2. Статистика использования слова в статьях Википедии.
3. Как этот вопрос решён в других, похожих случаев (часто используемый термин vs. редко используемый) — Кагор, Седан и компания.
4. От себя добавлю поиск в google. Первыми идут две статьи на Википедию, а затем вся страница (за исключением винницкой гостиницы «Версаль» и романа об Анжелике, о котором не берусь судить, куда именно она ехала, во дворец или в город) исключительно статьи о дворце.

Итого (учитывая, что я уже запутался, что именно говорят люди, подписавшиеся «Оставить»), за то, чтобы «Версаль» указывал на дворец (дворцово-парковый ансамбль), с указанием в начале статьи на многозначность термина «Версаль» (есть ещё, кстати, модель автомобиля). green_fr 10:59, 25 января 2010 (UTC)

• А вам не кажется что вы слишком всё усложнили? Если взглянуть по-простому, обычной здравой логикой, не опираясь ни на какие аргументы выше ниже и напротив, то Версаль - это город (факт бесспорный), а дворец называется все-таки не Версаль, а Версальский Дворец, а то что в народе его сокращено называют именем города - это уж наша с вами культурная развитость в этом отношении. Оставить как есть! - Dmitry89 ^(обс.) 22:10, 7 марта 2010 (UTC)
  • А как вы находите тот факт, что подавляющее большинство существующих ссылок на «Версаль» имеют в виду «Версальский дворец»? У меня нет полной статистики, так, первую страницу ссылок просмотрел.
    • На вскидку открыв случайно пять статей с первой страницы - ни под одним упоминанием не имелось ввиду, что речь идет о дворце. Или по крайней мере не уточнялось, типа соглашение было подписано в версале, родился в версале и т.п. - Dmitry89 ^(обс.) 09:53, 8 марта 2010 (UTC)
      • Я именно об этом и говорю: «родился/умер в Версале», «подписали в Версале» — речь идёт именно о дворце. Точно так же как «Версаль принимает решение о…» — о версальском дворе, то есть если и не о дворце, то уж точно не о городе. green_fr 13:31, 8 марта 2010 (UTC)
        • На мой взгляд это абсолютно НЕ очевидно. Родился в Версале, что прям вот все о ком так написано родились в этом замке? Это родильный дворец что ли? А насчет подписали - могу согласиться - в дворце, но в городе Версале, а почему во дворце, потому что это могло быть своеобразным дипломатическим центром в то время. В общем это не показатель. - Dmitry89 ^(обс.) 20:10, 8 марта 2010 (UTC)
          • Ну, давайте по пунктам:
            1. Жирардон, Франсуа — фонтан строил в замке.
            2. История Дании — «стремился сделать из Копенгагена Версаль» — речь идёт о версальском дворе, центральная власть.
            3. Роберт III д’Артуа — тут да, непонятно, где именно стоит статуя. Я бы поставил на замок, но это моё личное мнение.
            4. Сестрорецкий курорт — «клумбы а ля Версаль» — однозначно имеется в виду замок.
            5. Лафайет, Мари-Жозеф — «популярность маркиза тревожила Версаль» — однозначно имеется в виду двор, никак не город.
            6. Мирабо, Оноре Габриель — здесь город.
            7. Мария-Антуанетта — там даже на слове «Версаль» стоит ссылка на дворец.
            8. Филипп II Орлеанский — «умер в Версале» — у себя дома, во дворце, явно не в поликлинике :-Р
            9. Франкфуртский мир — «подписан в Версале» — затем капитуляция Германии 1918 года, затем капитуляция Франции 1940 года — всё в Версальском дворце, это давняя франко-немецкая традиция :-)
            10. Луи-Александр де Бурбон, граф Тулузский — «родился в Версале» — первый раз слышу об этом человеке, но французская вики говорит, что он родился во дворце.
            11. Битва при Хаттине — опять непонятно где висящий портрет, то ли дворец, то ли город.
            12. Академия (Франция) — однозначно город.

            На этом закончу. Мне тенденция кажется очевидной.

            Вообще, во французском «Версаль» (если речь идёт не о современном городе — столице департамента, префектуре и академии в первую очередь) — это как «Кремль». Это здание и власть, а уже потом окружающий их город. green_fr 09:39, 9 марта 2010 (UTC)

  • Offtopic : осторожнее с «оставить как есть» — на сегодняшний день «как есть» не совпадает с тем, что описываете вы :-) Статья «Версаль» перенаправляет на «Версальский дворец», а город называется «Версаль (город)». green_fr 09:35, 8 марта 2010 (UTC)
    • Спасибо, главное что меня поняли))) - Dmitry89 ^(обс.) 09:53, 8 марта 2010 (UTC)

Опять оспоренный итог

• Я находился в Викиотпуске в то время, когда здесь разгорелись такие страсти, и сегодня после трёх часов подведения итогов на КПМ с удивлением добрался до этого обсуждения. Смотрю на ситуацию свежим взглядом. Собственно, всё, что можно было сказать по поводу этого вопроса, здесь уже сказано, и проблема сводится к корректному балансу между распространенностью того или иного названия и его первичностью. Если брать за основу принцип первичности, то и Версаль, и Байконур действительно должен быть дисамбигом, не смотря на то, что читатель в первую очередь ищет вторичный объект. Тот факт, что при запросе «Версаль» читатель в первую очередь ищет дворец, номинант продемонстрировал убедительно, и последующий анализ внутривикипедийных ссылок это подтвердил. Хотя некоторые участники (Obersachse, Ghirla) их оспаривают, мне с их аргументацией согласиться очень трудно, т.к. она субъективна и не поддерживается имеющимися фактами. Обратимся теперь к правилам. ВП:ИС говорит: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.». Пункт 1.2 ВП:СЗ даёт такое определение: «Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок.». Таким образом, в сегодняшенeй редакции правил первичность названия не поддерживается как аргумент для основного значения, предлагается использовать только распространенность, причем для русскоязычных носителей. Поэтому, исходя из существующих правил Википедии, статья переименована.
• Уважаемые Obersachse, Ghirla и другие участники, возражавшие против переименования! Принцип, который поддерживается вами мне хорошо понятен, и, на мой взгляд, более научный, чем тот, который на сегодняшений день закреплен в правилах ру-ВП. Например, в профессиональной лексикографии заведомо принято размещать первичные значения ранее последующих, даже в том случае, если первичные значения очень редкие или устаревшие. Однако, для того, чтобы этим принципом можно было руководствоваться в Википедии, требуются поправки к правилам (т.е. наличие консенсуса всего сообщества). В русском разделе такие прецеденты есть, например, у нас (в отличие от задумки Джимбо и практики английского раздела) принят обратный порядок наименования статей о персоналиях, для географических объектов приняты специфические уточнения вида «(озеро)» и т.п. Но эти прецеденты прошли через консенсус сообщества, а первичность как аргумент для выбора основного значения — нет. Поэтому, если вам кажется, что правильно во всех ситуациях руководствоваться первичностью, нужно принять соответствующие поправки к правилам, и (в случае принятия) применять их ко всем статьям от Байконура до Версаля, а пока, увы, я вынужден руководстваться тем, что у нас есть. С уважением, EvgenyGenkin 03:07, 10 апреля 2010 (UTC)

  Откроем карту франции. Что там находим близ столицы? Версаль! А это совсем не парковый ансамбль. Нет, город с 86 тысяч жителями. Подчёркиваю, они на карте не пишут Версаль (город), потомучто кому-то кажется, что число ссылок важнее. Прошу в итогу убедительно показать, почему число ссылок свидетельствует о большей узнаваемости чем история, надписи на картах, названии в официальных документах. С моей точки зрения ссылки вида «Версаль» вместо «Версальский дворец» свидетельствуют только о лени писать несколько букв. И не надо в итоге упомянуть злополучное правило об обратном порядке имён. Это к данному случаю ни малейшего отношения не имеет. --Obersachse 06:54, 10 апреля 2010 (UTC)

  Томас, я процитивал правило, почему «число ссылок важнее». Ты что настроился оспорить любой итог, который не поддержит твою ТЗ? Это уже третий итог по этому обсуждению, и думаю, что это пора заканчивать. Я прочитал все, что ты писал ранее, мне не нужно это повторять. Реагируй, пожалуйста, на текст итога, а не просто повторяй то, что ты писал раньше. EvgenyGenkin 06:58, 10 апреля 2010 (UTC)

  Я остаюсь при своём мнении, но спорить нет времени. Жалко, что таким образом создаётся опасный прецедент. --Ghirla ^-трёп- 07:08, 10 апреля 2010 (UTC)

  Ну какой же это прецедент, если и в правилах эта норма закреплена, и практика такая есть (например, Байконур)? EvgenyGenkin 07:13, 10 апреля 2010 (UTC)

  Во-первых, выйдет страшная путаница с интервиками. Сейчас уточнение "город" в применении к Версалю используют только македонский и чешский разделы. При всём уважении это не совсем те разделы, на которые имеет смысл ориентироваться. --Ghirla ^-трёп- 07:44, 10 апреля 2010 (UTC)

  Ну ведь при именовании статей следует всегда ориентироваться на языковые особенности, и здесь уж у кого как. А с интервиками вопрос будет решить нетрудно, как мне кажется. EvgenyGenkin 07:55, 10 апреля 2010 (UTC)

  Пример красивый, но некорректный. Откроем карту замков и дворцов, рядом с Парижем увидим «Версаль» — что это будет? Очевидно, что на карте городов будет город, а на карте дворцов (менее распросранённый в реальном мире объект, но почему бы не вообразить) — дворец. green_fr 12:53, 12 апреля 2010 (UTC)

Цитирую из правила Википедия:Именование статей: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.»

Название Версальский дворец легко узнаваемо? Да. А что скроется за названием Версаль? Непонятно. То ли город, то ли договор, то ли дворец. Узнаваемость не обеспечена. Из этого видно, что твой итог нарушает правило. --Obersachse 09:51, 10 апреля 2010 (UTC)

>>Название Версальский дворец легко узнаваемо? Да. — название «Версальский дворец» не отражает в полной мере сущность понятия, т.к. помимо дворца под Версалем подразумеваются обширные территории садов и парков с множеством других строений. Поэтому, называя статью «Версальский дворец», мы ограничиваем её тему ТОЛЬКО одной постройкой; весь дворцово-парковый ансамбль априори остаётся «за бортом» статьи. >>А что скроется за названием Версаль? Непонятно. То ли город, то ли договор, то ли дворец. — А что скрывается за названием Москва? Неужели тоже непонятно? То ли столица, то ли гостиница, то ли журнал? --А. Корзун ^(Kor!An) 13:37, 10 апреля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категория:Архитектура Power Architecture → Категория:Архитектура Power

Я думаю тут и обсуждать нечего, но похоже переименовать категорию могут только админы. Юрλ 13:05, 18 августа 2009 (UTC)

• Думаю, что вам следует обратиться в Википедия:Обсуждение категорий. — Tetromino 16:19, 19 августа 2009 (UTC)

Итог

Категории обсуждаются не здесь, прочтите, пожалуйста, что написано в шапке ВП:КПМ. И не забудьте прочитать шапку обсуждения категорий - там шаблоны переименования другие. -- A^VB^talk 16:57, 19 августа 2009 (UTC)

Указ президента Российской Федерации → Указ Президента Российской Федерации

Согласно действующим правилам орфографии русского языка. Официальное название должности в названии официального документа пишется с прописных букв, это имя собственное. А вот когда пишется «президент России приехал в Зимбабве», или «президент Медведев наградил космонавтов», тогда со строчной... См. также другую номинацию, закончившуюся ничем из-за путаницы в дублях статей. -- Borodun™ → 11:43, 18 августа 2009 (UTC)

Итог

Поскольку некоторые ретивые участники постарались и снова создали дубль в виде Указ Президента Российской Федерации, номинацию закрываю. Статья Указ президента Российской Федерации переделана в перенаправление. Итог может быть оспорен. :) -- Borodun™ → 14:19, 18 августа 2009 (UTC)

Оспариваю. Потеряна история правок. AndyVolykhov ^↔ 14:28, 18 августа 2009 (UTC)

Это существенно для статьи, возраст которой менее суток? -- Borodun™ → 14:55, 18 августа 2009 (UTC)

Поскольку автор обеих статей один и тот же (другие участники, если не ошибаюсь, текста в статьи не вносили), то история правок не столь важна, можно и не исправлять. --Дарёна 21:14, 19 августа 2009 (UTC)

Рабочие кадры → Городская целевая программа Правительства Москвы «Рабочие кадры»

(Ошибочно дал объяснение причины переименования в обсуждении самой статьи. Исправляюсь)

Мне кажется, что термином «рабочие кадры» традиционно обозначают категорию работников предприятия, имеющих рабочие специальности (профессии). Такой статьи пока нет, но она должна быть и когда-нибудь обязательно появится. В этой же статье речь идет не о рабочих кадрах в традиционном понимании (этому понятию уже лет сто, не меньше), а об инициативе властей одного из городов России. В заголовке статьи он не указан. Почему? Ведь это региональная программа! Если речь идет о городской целевой программе Правительства Москвы, так и надо именовать статью и не загадывать загадки! А сейчас это похоже на вырезку из газеты: хлесткий заголовок-лозунг и куча красивых фраз («предоставляют уникальную возможность», «родители могут более не беспокоиться» и т.д. - все это бездоказательно и требует проверки!).

А вообще, в энциклопедиях заметки даже о самых лучших начинаниях не публикуют. Тут дают факты и проверенные результаты. --YuriGRI (Юрий) 15:19, 18 августа 2009 (UTC)

• По-моему, вообще не для ВП статья... -- Borodun™ → 15:39, 18 августа 2009 (UTC)

  Тогда номинируйте на удаление. --Ds02006 06:08, 19 августа 2009 (UTC)

Итог

Номинация удалена админом. -- Borodun™ → 17:59, 19 августа 2009 (UTC)