Обсуждение проекта:Избранные статьи/Кандидаты/Архив/6

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидаты в избранные статьи/Доработка

нужен ли тут этот раздел, если он пустует, а за самим списком никто не следит. например, статья The Simpsons Hit & Run давно уже доработана до избранной, а в списке это никак не оформлено--t-piston 18:14, 4 января 2010 (UTC)

Оформление сносок

Я обратил внимание, что многие сейчас требуют от авторов оформлять сноски через шаблон {{rp|номер страницы}}. Однако на мой взгляд это не очень правильно. Да, такой вариант оформления возможен, но его требуют чуть ли ни как обязательного требования! Я видел очень много научных трудов по истории (в том числе и академических), в которых принят формат сносок «Автор - краткое название - страница». И, на мой взгляд, этот шаблон не облегчает, а усложняет восприятие, поскольку для того, чтобы посмотреть конкретную страницу, я должен возвращаться назад. А во что превращается список примечаний, можно посмотреть на примере сноски 1 в статье Дмитрий Юрьевич Шемяка. Кому-то может это и проще это воспринять, но не мне, да и саму статью это загромождает. Поэтому я предлагаю все же оставить оформление сносок на автора - как он считает лучше. И уж точно не требовать использование шаблона, хотя предложить его использовать можно.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:50, 6 января 2010 (UTC)

• Согласна, если замечания только к оформлению сносок, я такую статью обычно избираю: Википедия — не бюрократия, если кто-то хочет оформить "как надо", ему только спасибо скажут, авторы уже на это жалуются.--Victoria 10:13, 6 января 2010 (UTC)

  А если сносок 300, как здесь? Вот так просто нужно брать, и от нечего делать исправлять за автора все сноски? По-моему, улучшение статьи до "избранного состояния" находиться в компетенции именно человека (или группы лиц), номинировавшего статью на присвоение статуса. Если он не хочет заниматься этой работой, это уже его проблемы. --Николай Путин 11:31, 6 января 2010 (UTC)

  А это уже проблемы автора статьи. Пусть он сам решает, как это исправлять.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:50, 6 января 2010 (UTC)

  Боюсь, «тогда родители пропадать начнут». В том смысле, что если в номинации оформление статьи будет превалировать над её содержанием, то желание вообще что-либо номинировать отпадёт напрочь. Сейчас читаешь обсуждения - сплошные претензии к шаблонам, оформлению сносок, сравнение килобайтов (!) и т. д.--Vicpeters 18:55, 6 января 2010 (UTC)

• Вовсе не требуют, а рекомендуют. Для чего-то же этот шаблон был разработан и внедрён. Ясно, что не для архива, а для употребления. Согласен, что в случае «Шемяки» получилось не очень красиво, но это как раз исключение (с другой стороны, список примечаний на десяток листов — тоже не самое красивое). Если оформлять сноски по Вашему варианту «Автор — краткое название — страница», то будет как сейчас с циклом статей о Гербарии Московского университета: полнейшая статья (уровня Избранной и выше), которую никто не будет выдвигать даже в Хорошие из-за её оформления по такому варианту. --Borealis55 10:35, 6 января 2010 (UTC)

  У меня в свое время небольшой спор с Дмитрием Рожковым вышел по поводу оформления сносок в одной статье, номинированной на Хорошие. В итоге я его убедил, но сейчас в ряде статей авторам рекомендуют использовать этот шаблон так, что они могут воспринять это как требования.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:54, 6 января 2010 (UTC)

• Согласно правилам, требований по использованию тех или иных шаблонов нет. Главное, чтобы сноски были, а уж как именно их оформлять, это дело автора статьи. Если кому-то нравится какой-то шаблон - он может заняться его расстановкой в статье самостоятельно. --Сайга 10:42, 6 января 2010 (UTC)
• Некорректное оформление ссылок не может служить основанием, чтобы отказать статье в статусе. Тем не менее использование шаблонов может и должно рекомендоваться всем авторам. Скажем, {{rp|номер страницы}} позволяет в разы сократить список литературы (следовательно, объём страницы), а вместе с тем — более объективно оценить количество использованных источников. Иначе даже если использовано 3 источника, искусственно создаётся впечатление, что их 3333. Шаблон cite web, если заполнить в нём более двух полей, не только делает оформление более аккуратным, но и позволяет наглядно высветить авторитетность того или иного вебсайта. --Ghirla ^-трёп- 10:48, 6 января 2010 (UTC)
• Я согласен с Владимиром. Шаблон {{rp}} в тексте статей выглядит ужасно, абсолютно не очевидно, что цифра после сноски указывает на страницу. В общем и в целом я согласен, что он усложняет восприятие. Если бы он помогал уточнять страницы именно в примечаниях, другое было бы дело. --Николай Путин 11:31, 6 января 2010 (UTC)
• Каким конкретным шаблоном пользоваться, необходимо оставить на усмотрение авторам. Главное, чтобы не нарушался принцип проверяемости — номер конкретной страницы должен быть указан обязательно. --Алексолаф 11:41, 6 января 2010 (UTC)
• Я согласен с тем, что использование шаблонов {{книга}}, {{статья}} и {{cite web}} позволяет упростить оформление сносок, поэтому их использовать настоятельно рекомендуется и стало, фактически, стандартом для ХС и ИС. Но вот требовать оформлять сноски только через {{rp|номер страницы}} и никак иначе нельзя. К сожалению механизм сносок пока что далек от совершенства, но что имеем - то имеем. В ряде случаев сноски наверное стоит группировать. Но вот как - это большой вопрос. Хотя большой список примечаний сейчас пугать не так должен (тем более, что его сейчас сворачивать можно), поскольку раз уж мы требуем ссылки на источники, то должны принимать и неудобства от этого. Посмотрите на научные статью в журналах (особенно по истории) - список сносок там иногда треть статьи занимает.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:50, 6 января 2010 (UTC)

  Можно ли написать справку об использовании всех этих шаблонов, хотя бы перечислить и краткое описание применения с наглядным примером, как это будет выглядеть в тексте? Это бы очень помогло авторам, которым каждый раз обьясняют заново.--Victoria 12:15, 6 января 2010 (UTC)

  Справку написать можно, это не так сложно, я попробую при первой возможности сделать. Где ее только размещать?-- Vladimir Solovjev (обс) 13:46, 6 января 2010 (UTC)

  Спасибо. Например, можно сделать подстраницу Оформление источников в этом проекте, ссылку на нее дать в шапке ИС и ХС.--Victoria 14:07, 6 января 2010 (UTC)

  Наверное так действительно будет сделать лучше всего.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:48, 6 января 2010 (UTC)

• В своих статьях я пытаюсь искать консенсус - делаю ссылки не на страницы (которые, кстати, могут меняться от издания к изданию) а на названия глав и отдельных частей книги. Получается группировка по 10-20 страниц на сноску. Vlsergey 13:00, 6 января 2010 (UTC)

  Я тоже стараюсь группировать страницы, это уменьшает количество страниц, кроме того свои источники я как правило в шаблоны загоняю, так их использовать удобнее. Что до разных изданий, то я всегда указываю конкретное издание, хотя бывают проблемы с книгами из Интернета, там действительно на главы ссылаться приходится.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:46, 6 января 2010 (UTC)

• Кстати, надеюсь, все знают про такой интересный гаджет как «Использовать refToolbar для упрощённого добавления шаблонов ссылок на источники» (есть в настройках). Vlsergey 14:50, 6 января 2010 (UTC)

  Было бы хорошо, если бы у этого гаджета появилась возможность добавлять шаблон не в строчку, а столбиком. А то при повторном редактировании неудобно искать нужный параметр.--Переход Артур 15:41, 6 января 2010 (UTC)

• Кстати, ещё было бы хорошо рекомендовать архивировать все цитируемые интернет-страницы через http://www.webcitation.org/archive . А то я так заглянул в одну из моих статей, что была избрана больше года назад - и ужаснулся: многие ссылки просто не работают. А от этого, на мой взгляд, снижается качество материала, так как фактически невозможно проверить информацию.--Переход Артур 17:50, 6 января 2010 (UTC)
• Главное что бы проверяемость выполнялась, а то я щас наблюдаю на ИС что претензии к тому что не так как нравится полосующему оформлены шаблоны, не так стоят заголовки или пробелы. Чем дальше тем меньше конструктивных замечаний по тексту и содержанию статьи и больше придирок по оформлению, это не правильно. Пусть те кто не доволен оформлением сами пишут статьи, и оформляют так как им нравится не третируют номинаторов своими ничем не обосновываемыми требованиями. goga312 19:24, 6 января 2010 (UTC)

  Послушайте, ну нельзя же ТАК поганить родной язык! Мало того, что 13 (!) ошибок, так ещё и «щас». --Borealis55 21:34, 6 января 2010 (UTC)

• А шоб и нет, мой родной язык чо хочу то и ворочу. Как бе так. goga312 22:27, 6 января 2010 (UTC)

• Прааавильно, пусть в своииих статьях русский языыык прааавяят. Vlsergey 23:23, 6 января 2010 (UTC)

• Дооо! Буквы, тысячи их и все отличаются, это мну угнетаэ :( --goga312 23:35, 6 января 2010 (UTC)

• Э... Вы как бы русский язык с китайским не перепутали? Это там в алфавите счёт на тысячи иероглифов, в русском языке всего 33 буквы. -- A^VB^talk 00:56, 7 января 2010 (UTC)

• через шаблон {{rp|номер страницы}} - посмотрел о чём речь - идея понравилась. Позволяет сокращать количество сносок. Раз уж нельзя делать сноску в сноске, то вынести отличающуюся часть (номер страницы) из сноски - пусть, вероятно, не идеальное решение, но полезное. Пример с 300 сносок в примечаниях в Броненосный крейсер, при том, что там как раз постоянные повторы, хорошо показывает, почему эта идея хорошая. посмотреть конкретную страницу, я должен возвращаться назад - куда назад?! Сравните: если номер страницы в сноске, вы кликаете по сноске и видите номер. Если же номер страницы вне сноски, то вы можете кликнуть по сноске, чтобы посмотреть название, а можете и не кликать, если уже эту сноски не посещали. О каком "возврате назад" вы говорите? -- A^VB^talk 00:56, 7 января 2010 (UTC)

  Если я хочу посмотреть, какой именно источник использовался для конкретной фразы, я перехожу к сноске. Но страницы там нет, я буду вынужден возвращаться назад и смотреть страницу, потом, возможно, идти опять к источнику, чтобы перейти с него по ссылке (если она есть). Это не очень удобно на мой взгляд, хотя, конечно, дело привычки. В любом случае я ведь не предлагаю запрещать этот шаблон. Я просто предлагаю не придираться к авторам, которые этот шаблон не используют. И, кстати, надо сделать для этого шаблона нормальную документацию, сейчас ее фактически нет.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:56, 7 января 2010 (UTC)

• Если бы он помогал уточнять страницы именно в примечаниях - а конкретнее? Что именно вы предлагаете взамен? -- A^VB^talk 00:56, 7 января 2010 (UTC)

Белый карлик

Отправьте уже его кто-нибудь в Устаревшие избранные.~Sunpriat 01:42, 15 февраля 2010 (UTC)

Ссылки на страницы

В связи с предложением в итоге по этой номинации в ХС я предлагаю обсудить вопрос по требованию о простановке сносок на источники. Нужно явно прописать в требованиях к ИС обязательность при проставлении сносок ссылок на страницы (если приводится сноска на печатное издание). В качестве исключения из этого правила могут быть случаи, когда в сноске есть другой вид ссылки на конкретное место (например, год в летописях, хрониках и анналах). Иначе получается, что никакого смысла в сносках нет - проверить конкретное утверждение нельзя. И тогда требовать сноски на источник смысла нет, достаточно указать общий список использованных источников (результат от этого не изменится). Особый случай - электронные версии книг, но здесь проверить проще, хотя тоже какая-то привязка нужна. -- Vladimir Solovjev (обс) 13:44, 16 февраля 2010 (UTC)

Иногда информация берётся не с отдельной страницы, а является выжимкой из целой главы или раздела, в таком случае лучше их указывать. --Dodonov 14:14, 16 февраля 2010 (UTC)

Думаю, что численный результат объязан идти со страницей (ну или диапозон 3-4 странички, а все остальное можно ограничиться разделом. (иначе придется выставлять траницы и в статьях или, что еще хуже в инет публикациях).--Abeshenkov 14:32, 16 февраля 2010 (UTC)

Нет нужды проставлять страницы в электронных версиях (даже если в электронной версии есть постраничная разбивка): искомое легко находится через меню Поиск. Ссылка же на страницы в печатном издании — это доказательство, что книга эта автором/редактором статьи была если и не прочитана, то хотя бы подержана в руках; кроме того, это явное проявление уважения к будущему читателю статьи. Другое дело — формат отображения страниц. На мой взгляд, в применении шаблона {{Стр.}} есть красота и даже особый шик. Ну, а что хорошо выглядит, то, как правило, и работает хорошо. На первых порах его проставление будет, возможно, для кого-то и сложно, и трудоёмко, но только на первых порах (основываюсь на собственном опыте). Считаю, что его нужно планомерно пропагандировать и предлагать (для начала — в Хороших и Избранных). С уважением, --Borealis55 15:59, 16 февраля 2010 (UTC)

Гм. Не считаю, что шаблон {{Стр.}} (он же {{Rp}}) нужно пропагандировать, шика в нём не вижу, а конечный результат, т. е. ссылки на страницы прямо в тексте, ужасен с точки зрения восприятия, так как мешает прочтению текста: наверное, поэтому такое оформление источников не нашло применения в русской научной и научно-популярной литературе. С уважением, --Николай Путин 16:28, 16 февраля 2010 (UTC)

Мне этот шаблон откровенно говоря не нравится - его результат действительно мешает восприятию текста, да и не каждый сразу поймет, что это указана страница, хотя это мое личное мнение. Требовать его использовать явно не стоит, пусть авторы статьи сами решают. Мне удобнее классическая схема со страницами в сносках. -- Vladimir Solovjev (обс) 18:25, 20 февраля 2010 (UTC)

То есть, так: (примечание 1) <ref>Иванов И. И. Введение в ивановедение. — М.: Иванов и сыновья. — 2010. — С. 1.</ref>, (примечание 2) <ref>Иванов И. И. Введение в ивановедение. — М.: Иванов и сыновья. — 2010. — С. 2.</ref> и так далее? Представляю, каков будет список примечаний, если нужно будет раз двадцать ссылаться на разные страницы одного и того же труда, а таких трудов будет с десяток. С уважением, --Borealis55 18:55, 20 февраля 2010 (UTC)

Если несколько сносок ведут на соседние страницы, то их надо объединять в диапазон (я так и делаю). Если посмотреть любую научную статью (по крайней мере на историческую тематику), то такая практика является общепринятой. При этом полные выходные данные каждый раз публиковать смысла нет. Будет сноска вида <ref>Иванов И. И. Введение в ивановедение. — С. 1—2.</ref> Но повторюсь - это личное дело каждого - как оформлять сноски, главное, чтобы они были на конкретное место (если источник печатный). И требовать, чтобы кто-то непременно использовал шаблон {{Стр.}} (а я видел случаи, когда так было, причем когда автор статьи отказался это делать, требовавший это участник собирался голосовать против) нельзя.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:06, 20 февраля 2010 (UTC)

• Раз мы уже тут собрались, предлагаю заодно обсудить устаревшие требования в целом:
  • Размер статьи должен быть не меньше 15 кб. (Для ХС 10, не видела ни одной избранной меньше 50 кб).
  • Везде, где необходимо, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники информации.

Предлагаю изменить на

В тексте статьи около конкретных утверждений должны быть проставлены ссылки на АИ.

И обсуждаемый пункт (в первой редакции, прошу править):

При ссылках на печатные источники необходимо указывать на страницу (если использовался целый раздел, страницы его начала и окончания), подтверждающую написанное. --Victoria 16:48, 16 февраля 2010 (UTC)

• поддерживаю, а уже как оформлять сноски - это дело любительское. --Алый Король 16:59, 16 февраля 2010 (UTC)

  • Поддерживаю предложение Виктории. Кстати, если уж зашёл разговор о минимальных требованиях к размеру кандидатов в ИС, то я бы предложил заменить старое требование, на следующее: Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 15 тыс. знаков видимого текста. [т. е. 30 кб текста+ ≈20 кб включаемых шаблонов, сносок, иллюстраций. Николай Путин] Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи. --Николай Путин 17:11, 16 февраля 2010 (UTC)

• И получится уродство — по 300 ссылок на один и тот же источник. Против. Наоборот, нужно группировать ссылки по разделам, а не так, как в последней статье о Дираке. Vlsergey 18:25, 16 февраля 2010 (UTC)

не знаю, как это делается у математиков, но у гуманитариев никто не говорит "да вы задолбали с Вашими сносками". Принято читать статьи, а не примечания к ним. --Алый Король 20:19, 16 февраля 2010 (UTC)

Никто не спорит, что сноски нужны. Но когда статья состоит из сносок более чем наполовину — это неправильно. Я посмотрел сейчас одну статью, и прикинул, что при условии проставления сносок на каждую страницу (новая страница — новая ссылка), количество сносок увеличивается в два раза. Примечание — не количество сносок в тексте, а количество описаний сносок. Vlsergey 21:11, 16 февраля 2010 (UTC)

• • В качестве предложения: «При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15-20 страниц), в сноске нужно указывать конкретную статью или раздел, страницы её начала и окончания.» И группировать сноски соответствующим образом. Vlsergey 21:14, 16 февраля 2010 (UTC)

    В общем то на конкретную страницу указывать надо, если ссылка одиночная. Если их больше, то вполне возможно указывать диапазон (я обычно так и делаю). Но страницы нужны - когда я вижу сноску на книгу в 200 страниц без указания конкретного место, то у меня сразу возникает вопрос - какой смысл в ней, проверить то нельзя.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:22, 20 февраля 2010 (UTC)

• Это ужасно, когда первым критерием оценки статьи является её объём. Конечно, можно в любую статью долить воды для объёма. Но зачем, же поощрять и тем более принуждать к этому авторов?--Peterburg23 18:55, 16 февраля 2010 (UTC)

  Кто это сказал, что первым критерием оценки статьи является её объём? Первым критерием, наверное, является раскрытие основной темы, а оно (раскрытие) напрямую связано с объёмом статьи, претендующей на звание избранной. --Николай Путин 19:03, 16 февраля 2010 (UTC)

  Вообще не должно быть такого требования — минимальный объём статьи. Да одним постраничным проставлением ссылок можно набрать половину объёма статьи. Представляете, что получится, если я буду в статье давать постраничные ссылки на АИ на каждую цифру или каждое утверждение. Как минимум 1/3 статьи будет составлять раздел Примечания. А если эту каждую ссылку оформить по громозкому шаблону (необходимость которого мне до сих пор не понятна, что он даёт и почему без него ни как нельзя?), вот вам и ещё добавление объёма.--Peterburg23 19:19, 16 февраля 2010 (UTC)

  Ну, я например, предлагаю «считать» объём КИС по числу знаков видимого текста. --Николай Путин 19:22, 16 февраля 2010 (UTC)

  Шаблон позволяет сосредоточиться на содержании, а не на оформлении. Я вообще все свои часто используемые источники в шаблоны загоняю, тогда использование их облегчается, а страницы передаю в виде параметра (если кого интересует, то примеры таких шаблонов можно посмотреть здесь). В любом случае использование шаблона книга, статья и cite-web обязательным не является, но тогда вручную придется оформлять все ссылки так, чтобы они были унифицированы. Кстати говоря, наверное стоит добавить к требованиям пункт из требованиям к ХС: Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (согласно ГОСТам или с помощью соответствующих шаблонов).-- Vladimir Solovjev (обс) 18:22, 20 февраля 2010 (UTC)

• Поддерживаю. --Borealis55 19:18, 16 февраля 2010 (UTC)
• Поддерживаю предложение убрать фомальный критерий объёма в Kb, заменив его содержательными рекомендациями. Не важно, какого объёма статья (и лучше бы она не была излишне раздутой) - важно, чтобы она раскрывала тему достаточно полно и сбалансированно. --Kaganer 23:54, 3 марта 2010 (UTC)

  Пожалуйста, предложите Ваш вариант содержательных рекомендаций.--Victoria 00:09, 4 марта 2010 (UTC)

Предварительный итог

Предложение внести изменения в правила: увеличить минимальный требуемый обьем, зафиксировать де юре неоходимость проставления сносок по тексту, ввести требование к проставлению ссылок на конкретные страницы или разделы источников было поддержано. По тому, как следует оформлять ссылки на страницы, консенсуса нет, поэтому жестких требований пока не будет. Я внесу изменения в правила, если будут замечания, обсудим дальше. Victoria 12:15, 24 февраля 2010 (UTC)

А где вы увидели единодушную поддержку? Можно поконкретнее. Я, например, из обсуждения не увидел поддержки...--Peterburg23 13:36, 24 февраля 2010 (UTC)

а что Вы увидели из обсуждения? --Алый Король 14:18, 24 февраля 2010 (UTC)

В итоге не написано, что поддержка единодушная. Против были только Вы, если хотите, я добавлю "поддержано большинством".--Victoria 14:42, 24 февраля 2010 (UTC)

Можно ли подводить итог в результате обмена мнением? Я не уверен. Ведь голосования не было. И даже те, кто вроде бы высказался за, навесили много различных НО, которые сводят ЗА — к возражениям. Для таких важных решений необходимо однозначное голосование. А то, что Вы назвали голосованием можно перевести как «Мы обсудили и я решил». Типичная подтасовка фактов.--Peterburg23 19:28, 24 февраля 2010 (UTC)

Против высказался не только я, но и ещё: Dodonov, Николай Путин, Vlsergey. А за высказались: Vladimir Solovjev, Borealis55, Алый Король, Victoria. Тоесть 4:3. При участии в обсуждении всего 7 человек и при этом нет даже конституционного большинства... Можно ли считать это обсуждение правомерным, что бы столь кардинально менять ситуацию? Я в этом очень сомневаюсь. Да такого итога голосования не достаточно даже что бы избрать статью, а вы при таких итогах собираетесь принимать столь судьбоносные изменения. Задумайтесь над тем, что вы делаете...--Peterburg23 19:41, 24 февраля 2010 (UTC)

посмотрите, какие изменения внесла Виктория в критерии и задумайтесь над тем, что Вы пишете --Алый Король 19:44, 24 февраля 2010 (UTC)

В нашем разделе уже в течение нескольких лет с помощью голосований решаются результаты только выборов, все остальное — обсуждения, в которых считаются не голоса, а аргументы. Ваше мнение — отменить требование к минимальному обьему — противоречит действовавшему правилу и сложившейся практике, Вы привели аргумент о вожможности заполнения обьема оформлением, который опровергнул Николай Путин. Victoria 19:59, 24 февраля 2010 (UTC)

Я не про объём. Этот вопрос меня не очень волнует, т.к. я не очень себе представляю Избранную статью меньше указанного объёма. И новая цифра ни чего существенно не меняет. А вот очередная обязательность к оформлению статей, протащенная в правила всего четырьмя участниками, меня очень огорчает...--Peterburg23 20:05, 24 февраля 2010 (UTC)

Вы вот всё сокрушаетесь, что кандидатов стало мало. И при этом ужесточаете правила. Где логика? Лучше бы подумали, как помочь авторам, как их поощрить... А такими действиями Вы отобьете охоту у последних... И я, вероятнее всего, буду в первых рядах...--Peterburg23 20:15, 24 февраля 2010 (UTC)

• Итак, теперь минимальный объём составляет 30 кб текста. Довольно спорное увеличение, но раз уж не было существенных возражений, пусть будет. При этом из списка требований пропало одно из основополагающих требований — полнота раскрытия темы. «Статья должна быть законченной» (здесь речь идёт о восприятии читателем статьи как законченной) и «тема должна быть раскрыта» (речь идёт о степени охвата темы) — разные по сути требования. Статья может смотреться законченной, но при этот в ней могут оказаться нераскрытыми важные вопросы. Поэтому я сомневаюсь, что требование о полноте раскрытия темы стоило исключать. Также считаю нужным и упоминание «списка литературы по теме» (тем более что чуть выше сказано об «оформлении бибилиографии»); да, далеко не всегда это требование может быть обеспечено, но для фундаментальных статей, претендующим на статус избранных, выполнение этого условия — наличия библиографии — даже более чем просто «желательно». — Я добавил в требования упоминание об оформлениии ссылок в виде сносок. Это наиболее разумный способ оформления ссылок, и по нему консенус сообщества есть; другое дело, что участники обсуждений так и не пришли к согласию, как именно оформлять эти сноски. Но здесь жёстких требований, по-моему, вообще быть не должно. С. Л. 22:55, 27 февраля 2010 (UTC)

  Да, Станислав, вы правы, удалённые пункты про раскрытие темы и желательность списка литературы надо бы вернуть. Как-то непонятно зачем их вообще удалили без всякого обсуждения. --Николай Путин 23:19, 27 февраля 2010 (UTC)

• К сожалению, при обсуждении я забыл про важный момент — не все книги могут быть у редактора в печатном виде. Бывает, что в электронном. При этом у редактора неоткуда взяться номерам страниц, но он может дать точную ссылку на конкретный раздел книги. Поэтому нужно внести послабление — либо указывать номера страниц, либо раздел (желательно, но не обязательно — с номерами страниц начала и конца). Главное, чтобы выполнялась цель ссылки — быстро найти информацию в источнике. Vlsergey 23:20, 27 февраля 2010 (UTC)

  По названию главы нужную информацию искать довольно трудоёмко. И насколько я знаю, в форматах pdf, djvu (то есть в наиболее распространённых форматах электронных книг) страницы всегда указываются. Имхо, предложенное послабление можно ввести только для художественных книг, которые как правило многократно переиздаются (поэтому нумерация страниц в них будет не совпадать), а для остальных случаев никаких послаблений не нужно: указать страницы — это не проблема. Если на руках нет печатной книги или в её электронной копии нет нумерации страниц, действуем по стандартной инструкции — идём в библиотеку и находим нужные страницы. --Николай Путин 23:53, 27 февраля 2010 (UTC)

  Если автор указал в сноске печатное издание, то, предполагая добрые намерения, мы считаем, что он действительно пользовался печатным изданием, и для него не составт труда указать в сноске номер конкрентой страницы или диапазона страниц. В то же время для электронных изданий проверяемость обеспечить проще хотя бы потому, что к таким изданиям можно получить доступ непосредственно со страниц Википедии. Проверить утверждения в печатных источниках сложнее, и поэтому более строгие требования к ним обоснованны. Заставлять авторов, пользующихся электронными изданиями, ходить в бибилиотки, искать там издания и в них номера страниц — с позиции обеспечения наилучшей проверяемости было бы замечательно, но в таком случае, боюсь, придётся избирать статьи уже не раз в три дня, а раз в три недели. :-) Поэтому можно сделать уточнение о необходимости давать ссылки на номера страниц в печатных изданиях, для электронных же дать послабление («желательно» указание номеров страниц). Если бы в проекте номинировалось по 30 статей в месяц, можно было бы принять такое ужесточение требований, пока — нет. С. Л. 10:12, 28 февраля 2010 (UTC)

  «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Поэтому я считаю, что количество номинаций ИС в месяц — не самоцель. Бояться нужно потенциального внесения ориссов и неверных, ощибочных сведений под прикрытием сносок без точного указания места получения информации (конкретной страницы/страниц). --Николай Путин 11:25, 28 февраля 2010 (UTC)

  То, что вы написали, не имеет отношения к послаблению, так как точное место может быть указано несколькими способами, и номера страниц — лишь один из них, как и, например, название раздела. Vlsergey 11:41, 28 февраля 2010 (UTC)

  Указать главу объёмом 150 с, по вашему, значит указать точное место? Мол, я его указал, а вы ищите, правда ли там это (не важно что) написано, и конечно не важно, что для того, чтобы отыскать подтверждение одного факта, потребуется несколько часов, как минимум. Вам не кажется, что смысл проверяемости сведений заключается в отделении достоверного от недостоверного? Вы же фактически предлагаете препятствовать этому отделению, что вредно для Википедии как энциклопедии. Кстати отнюдб не случайно, что во всех научных работах, сколь-нибудь претендующих на авторитетность, всегда даются точные ссылки на страницы.--Николай Путин 13:09, 28 февраля 2010 (UTC)

  Требование — указывать раздел, объём которого не более 15-20 страниц. Читайте текущий вариант правил и вариант поправок. Vlsergey 14:18, 28 февраля 2010 (UTC)

  Спасибо и на этом :) Тем не менее резонность моих аргументов это никак не отменяет. Что 100 страниц, что 20. --Николай Путин 14:30, 28 февраля 2010 (UTC)

  Про 15-20 страниц уже есть в правилах. Сокращать это до «1» — тема для отдельной дискуссии, и там, с моей точки зрения, возникают ещё проблемы. Vlsergey 14:39, 28 февраля 2010 (UTC)

  Мы здесь как раз и обсуждаем то, что уже есть в правилах (см. название раздела, в котором мы ведём диспут). --Николай Путин 15:24, 28 февраля 2010 (UTC)

  Текущий вариант правил уже разрешает указывать раздел (вместе с номерами страниц его начала и окончания). Предложение было — чтобы не обязательно было указывать именно эти страницы. То есть ваши аргументы и требования указывать конкретную страницу — не про это. Vlsergey 15:32, 28 февраля 2010 (UTC)

  Вы всё-таки прочитайте название раздела, так как вы явно дезориентированы. --Николай Путин 15:37, 28 февраля 2010 (UTC)

  Вам могу порекомендовать прочитать первое сообщение в этой ветке, «так как вы явно дезориентированы». Vlsergey 15:45, 28 февраля 2010 (UTC)

  То есть вы хотите сказать «сам дурак». Спасибо за дельное замечание. А посуществу вопроса, не хочу повторяться. --Николай Путин 15:59, 28 февраля 2010 (UTC)

  «По названию главы нужную информацию искать довольно трудоёмко» — речь идёт про название раздела, а не главы. То есть не более 15-20 страниц. «в форматах pdf, djvu (то есть в наиболее распространённых форматах электронных книг) страницы всегда указываются» — во-первых, ими не ограничиваются список форматов, во-вторых, номера страниц могут не совпадать с печатным изданием. «указать страницы — это не проблема» — вы прекрасно понимаете, что как минимум одна статья из-за этого не станет избранной, так как у редактора нет доступа к печатному изданию. И в библиотеку он идти тоже не собирается (да и нет там этой книги, скорее всего). Vlsergey 10:31, 28 февраля 2010 (UTC)

  А что, глава в 20 с. и N число букв чем то отличается от раздела в то же число страниц и букв? Суть, в общем, одна и та же. Все остальные ваши доводы упираются в ваше нежелание идти в библиотеку и искать там что-то для обеспечения критически важной для ИС проверяемости вашей статьи. Как минимум одна статья из-за этого не станет избранной… Почему же не станет, приложите соответствующие усилия — и станет, пусть даже спустя дополнительное время. А на неправильные правила каждый пенять может, только из этого не следует, что их нужно менять под нужных кандидатов в избранные статьи. --Николай Путин 10:53, 28 февраля 2010 (UTC)

  1) Главы обычно не в 15-20 страниц, а в 100—200. Поэтому слово «глава» звучит страшнее. 2) А вы не подумали, что в библиотеке может в принципе не быть указанной книги? Что до библиотеки, в которой такая книга есть, мне нужно покупать билет и брать визу? А вы не подумали, что такая ситуация может быть у каждого автора статей по технической тематике? 3) «А на неправильные правила» — эти правила вот только-только приняты. К сожалению, с неудачной формулировкой. По старым правилам, когда статья номинировалась, всё было нормально. Может быть, стоит завершить текущие номинации без оглядки на новые изменения, просто отметив, выполняются они или нет. 4) Проверяемость выполняется — это вам лень открыть содержание и посмотреть номера страниц в вашей печатной версии. Отсутствие номеров страниц при указании названия раздела никак не влияет на соответствие ВП:ПРОВ. Vlsergey 11:01, 28 февраля 2010 (UTC)

  1) Главы бывают максимум в 100 с. (как правило, в монографиях, отпечатанных крупными шрифтами), в более популярных изданиях они редко превышают 30-40 с. 2) Если у участника нет возможности ознакомиться с теми книгами и журналами, на которые он ссылается, значит не стоит номинировать такую статью на статус избранной, т. е. на статус образцовой статьи, проверяемость содержания которой должна быть безупречной. И читатель (рецензент) не обязан перечитывать главу, раздел книги или целую статью, возможно, только для того, чтобы не обнаружить там подтверждения информации в статье. Сведения должны легко и быстро находиться, и только это обеспечивает соответствие ВП:ПРОВ. --Николай Путин 11:25, 28 февраля 2010 (UTC)

  1) Даже 100 страниц это страшно. Однако, почему-то первая же попавшаяся книга у меня из 4-х глав по 150 страниц каждая. А от использования «более популярных изданий», как заметил Chronicler, только проблемы. 2) Это не я, это вы ограничиваете автора/читателя печатными изданиями («нежелание идти в библиотеку»). С моей точки зрения, на печатных изданиях свет клином не сошёлся. Есть электронные, но в них номеров страниц может и не быть. 3) «Сведения должны легко и быстро находиться» — а это уже ваше личное мнение, о нём в ВП:ПРОВ ничего не говорится. Вполне может быть, что сведения есть в печатной литературе, которая недоступна рядовому читателю и для её получения ему нужен физический доступ, скажем, в Ленинку или в библиотеку Конгресса. ВП:ПРОВ при этом не нарушается. Vlsergey 11:36, 28 февраля 2010 (UTC)

  Собственно, ответил выше. --Николай Путин 13:09, 28 февраля 2010 (UTC)

  Да, Николай, Вы правы в том, что для ИС проверяемость должна обеспечиваться наилучшим образом — и, кажется, это никто не оспаривает. Конечно, вовсе не обязательно присваивать статус избранных энному числу статей в месяц. Статус — вообще вещь второстепенная, статья может отлично раскрывать тему, быть идеально проверяемой и т. д., но при этом она не обязана иметь хоть какой-нибудь статус, «официально» подтверждающий её качество. Если статья качественная, она является полезным источником вне зависимости от имеющихся статусов. (Конечно, если бы избранные статьи закрывались от редактирования, вся процедура избрания имела бы совсем иной коленкор). Вообще присвоение статусов, равно как и, например, орденов — это «внутреннее» дело Википедии и в большей мере стимул для авторов, нежели средство привлечения читателей. Избранных статей и хороших статей настолько мало, что пользоваться только ими читатели всё равно не будут, придётся довольствоваться статьями и с худшей проверяемостью. Нужно, во всяком случае, стремится к тому, чтобы «золотая звёздочка» была для читателя приятным сюрпризом: «ага, статья по интересующей меня теме избранная, значит, здесь с проверяемостью всё в порядке». Но при этом если статус ИС будет трудно получить, энциклопедия может недосчитаться немало качественных статей: у потенциальных авторов стимул пропадёт. Вот такое лирическое отступление. :) А к чему всё веду: в принципе я не возражаю против ужесточения требований, но не ручаюсь за последствия. Т. е. проблема не в том, что будет меньше со статусом ИС. Это не беда. Как я уже отметил, нет причин паниковать по поводу того, что-де раз в три дня статьи не получается избирать — «график нарушается». Но вот есть определённые сомнения относительно уменьшения количества качественных статей вообще. Очень хочется верить, что безосновательные. С. Л. 23:35, 1 марта 2010 (UTC)

• Интересно, а как вы поступите с уже избранными статьями в связи с изменениями обязательных требований к статьям? Из 5 последних избранных статей — 3 не соответствуют новым требованиям. Будете лишать статуса? Когда начнёте?--Peterburg23 23:48, 27 февраля 2010 (UTC)

  Нет, никто не будет массово представлять статьи к лишению статуса из-за несоответствия уточнённым требованиям. По крайней мере, на мой взгляд это было бы абсолютно неправильно. Требования будут применяться, прежде всего, к новым кандидатам, а также статьям, предлагаемым к лишению статуса/доработке не по причине несоответствия новым требованиям. Вопрос о возможности сохранения статуса избранной должен решаться индивидуально, а не в массовом порядке. Если статья, будучи избранной давно, меньше 50кБ, но оформлена хорошо, тема раскрыта, новые требования не должны помешать ей оставаться в числе избранных. Здесь случай не аналогичен обеспечению проверяемости: если в статье проверяемость не обспечивается, то — да, она может быть представлена к лишению статуса. С. Л. 10:12, 28 февраля 2010 (UTC)

  Согласен. Требования ужесточаются не первый раз, требования к статьям, которые до этого уже получили статус, не такие жесткие, там главное, чтобы статья не опускалась ниже определенного уровня. То есть если в каких-то статьях в ссылка не проставлены точные страницы, то вряд ли их массово будут выносить на удаление. -- Vladimir Solovjev (обс) 12:15, 28 февраля 2010 (UTC)

Электронная vs бумажная

• Остается открытым вопрос как же мне проставлять ссылки на страницы, например для сканированной в пдф книги зачастую нумерация же в них не совпадает с бумажной версией, как быть в такой ситуации? получается если у меня не будет доступа к бумажной книге моя стать не сможет стать избранной? Вам не кажется это торжеством добра над разумом? Или я вас как то не так понял, тогда разъясните мне вашу мысль. goga312 12:30, 28 февраля 2010 (UTC)

• Никто не требует соответствия страниц между разными изданиями или электронной и бумажной версией, не доводите до абсурда, пожалуйста.--Victoria 12:51, 28 февраля 2010 (UTC)

  Естественно не нужно доводить все до абсурда. Для одной книги может быть несколько изданий, да и электронные книги сейчас развиваются и вполне легально продаются. В любом случае администратор должен при избрании руководствоваться еще и здравым смыслом. Как в фигурном катании в правилах прописано, что падение не может препятствовать падению, так и здесь - если в номинируемой статье есть отступления от требований, то если автор сможет обосновать эти отступления, то они не будут препятствиями для избрания статьи. В любом случае ВП:ПДН никто не отменял.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:07, 28 февраля 2010 (UTC)

• Но как мне указывать что это именно электронная версия книги, ведь ссылка оформляется через шаблон книга, и ко мне может возникнуть вполне закономерная претензия почему указанные мной страницы не совпадают с печатным вариантом к примеру, сразу возникнет вопрос не порождаю ли я ОРИС. Вы можете ответить мне что есть строка для ссылки на электронный вариант, да она есть, но как быть в случае если я скачал эту книгу с нарушением АП, у меня например нет возможности тратить 300-400 р на приобретение электронной версии монографии, а то и вовсе скачал с торента. Как мне указать аутентичность электронной книги определенной версии, опять же правила википедии говорят мне что нельзя давать ссылки на сайты нарушающие АП. Как мне быть? goga312 13:30, 28 февраля 2010 (UTC)

• Я присоединяюсь к вопросу. Более того, у меня есть купленный вариант книги, где а) несовпадают номера страниц б) я не имею права с этой книгой «поделится» (то есть дать проверить). Могу лишь дать ссылку на магазин (если он ещё есть в сети) Vlsergey 14:20, 28 февраля 2010 (UTC)
  • Ваша книга должна быть в Ленинке, причём в 14 экземплярах. --Николай Путин 22:52, 1 марта 2010 (UTC)

• Предлагаете мне из Челябинска съездить в Москву что бы переписать страницы? Вопрос то остается не решенным, как мне быть если у меня есть электронный вариант книги и не доступен бумажный. Внятного ответа мной так и не получено. Я конечно могу указать страницы в электронном варианте, и вполне справедливо буду обвинен в подделке источников ибо они не совпадают с страницами в варианте бумажном, в некоторых пдф вариантах книг я наблюдал на 15-20 странц расхождение, причем четкого смешения вычислить не удавалось, единственным вариантом я видел в таком случае указания главы, теперь же это делать нельзя, как мне быть? Прошу авторов правила разъяснить мне ситуацию и регламентировать этот вопрос в внесенных вами поправках, или примечаниями к ним. --goga312 08:41, 2 марта 2010 (UTC)

• • • Не должна. Vlsergey 11:50, 2 марта 2010 (UTC)

• Коллеги, дискуссия нагревается на ровном месте. Указывать нужено тот вариант, который у вас есть в наличии, электронный он или нет. Способ получения информации интересовать не должен: у людей, которые пишут о фильмах, никто не спрашивает, смотрели они его в кинотеатре или купили пиратское ДВД. Конечно, афишировать, что копия пиратская, не нужно, это проблемы проверяющего, как он получит доступ и источнику информации: большинство научных журналов по биологии, например, тоже в закрытом доступе.--Victoria 11:36, 2 марта 2010 (UTC)

  «Точкой нагрева» является, по-моему, не способ получения информации (это, действительно, волновать не должно), а необходимость проставления номеров страниц «всегда и всюду», т. е. допустимость исключений из правил. Образно говоря, нужно ли ехать из Урюпинска в Ленинку с целью раздобыть номера страниц или нет. :) Надеюсь, что всё же решили довольствоваться тем, что доступно автору, т. е. использумой им электронной версией, с указанием номеров страниц для неё, если это возмиожно. С. Л. 21:48, 3 марта 2010 (UTC)

• Нужно ли мне как то описывать что я использовал электронную версию или нет и что мне делать в том случае если например в моей электронной версии и в версии товарища проверяющего мои утверждения не совпадет нумерация страниц? Может быть имеет смысл в вести строку в шаблон книга где бы указывалось что нумерация приведена для электронной версии и какого она формата. Проблема все таки существует и в связи с ужесточением правил что то нужной в ней решать. goga312 15:19, 2 марта 2010 (UTC)

  Про строку для указания версии (бумажная/электронная) — можете обсудить на странице шаблона. Вполне вероятно, что предложение будет поддержано. — Не думаю, что проверяющий (вообще сомневаюсь, что таких дотошных господ много сыщется) начнёт сразу факты из статьи удалять. Ничего страшного не произойдёт, если будет разная нумерация страниц. А какие бы то ни было «претензии» к авторам, давшим ссылки на источник, вообще будут относиться к случаям редчайшим. Если до этого вдруг дойдёт, можно доказать, что данное утверждение содержится в источники? Можно. А если так, то в чём тогда проблема? С. Л. 21:48, 3 марта 2010 (UTC)

О вступлении в действие

• Новые правила вступят в действие после окончания их обсуждения, которое сейчас активно продолжается. До официального обьявления на Общем форуме об изменении правила считаю необходимым придерживаться при избрании старой редакции, то есть уже имеющиеся номинации под действие новой редакции правила не подпадают.--Victoria 12:51, 28 февраля 2010 (UTC)

  Ура, вот, наконец, и разъяснение. Для поправок в действующие правила лучше, по-моему, придерживаться порядка «обсуждение — объявление — внесение (одновременно со вступлением в действие)», а не «обсуждение —внесение — обсуждение — объявление и вступление в действие» (как здесь получилось) — меньше вопросов будет. Иначе получается: текст уже внесён, а срок ввода уточнений в действия не определён. При это нигде, кроме этой страницы обсуждения, которую далеко не все читают, об этом нюансе не сказано. Но, как говорится, «на вкус и цвет»... С. Л. 23:35, 1 марта 2010 (UTC)

  У нас вообще-то, несмотря на мою попытку на Ф:ПРА это изменить, по-прежнему к правилам применима "правка, при откате — обсуждение. А здесь не общее правило, а правило проекта, где его еще обсуждать? Если есть предложения по конкретным поправкам к уже внесенным изменениям, прошу их озвучить. Victoria 11:36, 2 марта 2010 (UTC)

  Так уточнение существующей редакции вроде бы как раз и обсуждается. :-) Да, вероятно, утверждение обязательности обсуждения до внесения каких-либо поправок позволило бы предотвращать конфликтные ситуации. Но — независимо от существующего порядка — коль скоро изменения всё равно обсуждаются (и интерес к ним очевиден), выносить на обсуждение стоит все поправки, а не отдельные; и наиболее желателен вариант «текст в студию» (если речь не идёт о стилевых, орфографических и т. п. правках). С. Л. 21:10, 3 марта 2010 (UTC)

  В таком случае, почему к моей статье, которая сейчас находится на обсуждении и была выдвинута ещё до принятия решения, предъявили претензии по страницам? Но сейчас мне придется снова добывать эти книги и проставлять страницы. Причем, т.к. эта статья была написана ещё летом, то я уже сам не очень помню, с какой страницы я брал ту или другую цифру или факт. Проще стазу как пишешь статью писать страницы, чем в моём случае делать двойную работу. Вообще в законодательстве изменения к законам вступают в силу с отсрочкой и ни когда не применяются задним числом. А в Википедии как?--Peterburg23 11:08, 2 марта 2010 (UTC)

  Подобные претензии предьявляются уже в течение продолжительного времени, поэтому понадобилось изменение в правилах. Но к Вашей статье есть и другие замечания. Victoria 11:36, 2 марта 2010 (UTC)

  То есть, мне не реагировать на замечание об обязательности проставления страниц?--Peterburg23 07:02, 3 марта 2010 (UTC)

  Я в общем то многим такой недостаток писал. Пока что это правило в действие не вступило, так что требовать обязательной простановки страниц никто не будет (закон обратной силы не имеет, хотя ВП:ПРОВ никто не отменял), но по возможности лучше проставить их - чтобы в будущем вопросов не возникало.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:17, 3 марта 2010 (UTC)

  Но этот момент уже прописали в правилах и на меня наседают. Я, конечно, проставлю страницы, но быстро сделать не получится, т.к. мне вновь придется просить книги и их перечитывать. Не мог бы кто-нибудь на странице обсуждения статьи сделать официальную отметку об этом факте, чтобы претензия по поводу страниц не тормозила обсуждение? Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Пушкин (город).--Peterburg23 12:58, 3 марта 2010 (UTC)

  Обсуждение, можно сказать, только началось — зачём ещё какие-то «официальные отметки»? В крайнем случае статья может быть отправлена в раздел доработок. Пока в этом нет надобности.——С. Л. 21:10, 3 марта 2010 (UTC)

  Я добавила примечание к правилу. Плюс, если Вы напишете в обсуждении статьи, что доработаете, никто ее не снимет с номинации.--Victoria 13:03, 4 марта 2010 (UTC)

Конкретные предложения

1)Боюсь, как бы не получилось снова, как с изменением правила: вялая дискуссия, в которой с последней реплики прошло несколько дней, а потом резкое недовольство итогом "почему меня не спросили". В этой секции хотелось бы видеть предложения по конкретным формулировкам. После истечения недели от последней реплики я подведу окончательный итог, внесу поправки в правило, и оно вступит в силу. Также прошу опытных авторов занятся более руководством по подробному описанию желательного оформления статей, с примерами, вот страница для черновика. Я знаю, что мнения по частностям оформления расходятся, но хотелось бы видеть все варианты, которые я потом постараюсь синтезировать. Пока такое предложение по дополнению в правила:

В тексте статьи около основных утверждений должны быть проставлены ссылки на АИ, оформленные в виде сносок. При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15-20 страниц) в сноске нужно указывать конкретную страницу или раздел, в случае ссылки на раздел — страницы его начала и окончания, ссылка может быть либо на бумажный, либо на электронный вариант книги.

— Эта реплика добавлена участником Mstislavl (о • в)

• Я думаю нужно анонсировать данное обсуждение на форуме, и в шаблон актуально добавить, а то я например случайно вообще на него наткнулся. А тема важная для всех пишущих статьи. И думаю надо добавить тогда в шаблон книга строку, какой вариант мы используем во избежание путаницы. goga312 11:00, 3 марта 2010 (UTC)

Не хочу показаться формалистом, но я не совсем ясно представляю что такое основное утверждение?--Abeshenkov 11:57, 3 марта 2010 (UTC)

Можеть, где-то в правилах и даётся точная расшифровка понятия «основных утверждений», но на мой взгляд это каждый по-своему понимает; главное — обеспечение проверяемости, т. е. отсутствие значительного количества утверждений без ссылок на источники. При формальном подходе обычно смотрят, достаточно ли сносок на источники в каждом разделе. Это не относится к нетривиальным, спорным утверждениям: они должны сопровождаться бо́льшим числом ссылок. Однако требование простановки энного количества сносок на некоторое количество строк было бы неверно закреплять в правилах. Разве что дать уточнение о строгой обязательности наличия сносок в каждом разделе. И то, видимо, не стоит. С. Л. 22:20, 3 марта 2010 (UTC)

Просто «В тексте статьи должны быть проставлены ссылки на АИ»?--Victoria 00:05, 4 марта 2010 (UTC)

Можно, конечно, и так, но это не снимет вопрос где проставлять. Мне больше симпатичен такой вариант: « Возле определений, числовых значений, утверждений, важных как для статьи в целом, так и для ее разделов, необходимы ссылки на АИ.». Или что-то подобное. --Abeshenkov 05:45, 4 марта 2010 (UTC)

Может, кроме "определений"? Уже была проблема, когда копировали определения из словарей и оспаривали ссылки на данные словари в отсутствие дословного совпадения--Victoria 13:02, 4 марта 2010 (UTC)

Не могу судить о масштабах бедствия, не имея примеров перед глазами. Если абсурда здесь много, то лучше поберечь авторов. Но по - моему опыту ссылки для определений просто необходимы, хорошее определение объекта - ключ к пониманию предмета статьи, как для читателей, так и для самого автора. Но, повторюсь, я ничего тут не знаю, поэтому оставляю на ваше усмотрение--Abeshenkov 15:53, 4 марта 2010 (UTC)

• «указывать конкретную страницу или раздел, в случае ссылки на раздел — желательно указывать страницы его начала и окончания» — не всегда есть доступ к печатному варианту, в электронном не всегда есть страницы. Vlsergey 12:41, 3 марта 2010 (UTC)

  Первое Ваше возражение учтено союзом "либо", который обозначает допустимость одного из двух вариантов, второе — тем, что вместо страниц можно указывать раздел. Разделения на главы, как правило, есть в обьемных электронных источниках, ссылок на страницу при указании статьи в десяток страниц никто не требует.--Victoria 00:05, 4 марта 2010 (UTC)

  Текущий вариант написания правил подразумевает, что при указании раздела нужно ставить номера страниц его начала и конца, и, если их нет - статья быть избранной не может. То есть второе возражение не учтено. Vlsergey 00:10, 4 марта 2010 (UTC)

  Пожалуйста, предложите Ваш вариант текста.--Victoria 13:02, 4 марта 2010 (UTC)

  Добавить слова «желательно указывать (страницы)…» в случае указания раздела. Vlsergey 13:21, 4 марта 2010 (UTC)

В тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для ее разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на АИ, оформленные в виде сносок. При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15-20 страниц) в сноске нужно указывать конкретную страницу или раздел, в случае ссылки на раздел желательно указывать страницы его начала и окончания. При этом ссылки могут быть либо на бумажный, либо на электронный вариант книг, монографий и статей.

--Victoria 08:48, 5 марта 2010 (UTC)

• • Один момент. Всегда ли допустимо ссылаться на электронный источник? Например в тех случаях, если он копирует содержание текстов (книг, статей и пр.), защищённых АП. Вроде бы по этому поводу было два решения АК, но так сразу я их не нашёл. --Николай Путин 09:18, 5 марта 2010 (UTC)
    • В решениях (понадобиться, найду, иск о сайте, кажется Zero Children или lite были в числе сторон заявки) было, что нельзя ссылаться на сайты, которые размещают материалы с нарушением АП. При ссылках на книгу никто не указывает "X, автор Y, М., 2009; 3я полка 2й секции Ленинской Библиотеки", ссылок на источник электронных изданий тоже не предвидится. Дело автора, где он книгу прочитал, дело того, кто сомневается в достоверности изложения, книгу найти. Victoria 10:27, 5 марта 2010 (UTC)

      Не совсем понял вашу мысль. Её следует понимать так, что вы считаете допустимым ссылаться на сайты, которые нарушают АП правообладателей? На всякий случай я уточню, что я имею ввиду те ссылки/сноски, когда вместо краткого библиографического описания (указания места-времени издания, страниц и т. п.) издания, не находящегося в PD, даётся ссылка на его электронную копию (безразлично, в виде скана или текстового файла), размещённую на сайте N. --Николай Путин 10:48, 5 марта 2010 (UTC)

      Нет, с точностью наоборот, под "ссылкой на электронный источник" подразумеваются выходные данные (автор, название, глава, которая подтверждает текст в википедии), никак не сайт, где источник расположен.--Victoria 12:20, 5 марта 2010 (UTC)

      Не понял, что вы хотите сказать предыдущей репликой. Виктория, расшифруйте, пожалуйста. --Николай Путин 12:00, 6 марта 2010 (UTC)

      Не уверена, что могу переформулировать. "Электронный источник" — это некий файл. У файла есть название содержания, скажем: Лорен Грэхэм, «Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе», Глава VI, Дискуссия по проблеме «природа — воспитание». Еще у файла есть его адрес расположения в интернете, в данном случае, [1]. Так вот, при ссылке на электронный источник при сомнениях в нарушении АП сайтом-источником следует указывать первое, а не второе.--Victoria 14:09, 6 марта 2010 (UTC)

      Хорошо. Но только непонятно, что означает «при сомнениях» (не люблю обтекаемых формулировок)? Не точнее ли будет сказать — по факту нарушения. Например, если в недавно избранной избранной статье даётся ссылка [2] на книгу издания 1987 года, то это факт нарушения сайтом АП, и сомнений в этом у меня не возникает. --Николай Путин 15:30, 6 марта 2010 (UTC)

      На мой взгляд, подобную ссылку нужно убрать, заменив названием работы.--Victoria 19:53, 6 марта 2010 (UTC)

• Анонсировал обсуждение на ВП:Ф/ПРА, но всё равно сомневаюсь, что «опытные авторы» так и бросятся на клич писать требования к оформлению. :) С. Л. 22:09, 3 марта 2010 (UTC)

2) Еще предлагаю сделать сноску к правилу, в которой будет сказано, что уже имеющиеся статьи не должны выноситься на лишение статуса только за отсутствие указаний страниц, иначе у нас 90% статей придется очень быстро статуса лишить. Victoria 13:02, 4 марта 2010 (UTC)

• Смысл действительно есть. -- Vladimir Solovjev (обс) 13:37, 4 марта 2010 (UTC)

Избрание статей

Коллеги, ввиду наличия отсутствия новых кандидатов (а КХС я уже ободрала, как липку) не перейти ли нам на избрание раз в 5? 6? дней? Если согласны, пожалуйста, измените даты, на которые Вы записались, меня можно совсем убрать.--Victoria 15:58, 20 февраля 2010 (UTC)

У меня неделю назад полетел жёсткий диск, но сейчас постараюсь оперативно что-нибудь написать. --Ghirla ^-трёп- 16:12, 20 февраля 2010 (UTC)

Да уж, сейчас действительно и кандидатов в ХС, и в ИС меньше. У меня в планах одна в ХС и одна в ИС стоят, но когда руки дойдут - сейчас я в основном занимаюсь статьями о правителях, которые даже до ХС не довести - слишком мало о них известно. В общем - я поддерживаю избрание раз в 5-6 дней (наверное, лучше все же 5). Если увеличится количество статей - всегда можно вернуться к прежнему сроку.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:12, 20 февраля 2010 (UTC)

Можно вообще отойти от какого-то графика и выбирать (или не выбирать) статью через 30 дней после обсуждения. Vlsergey 18:20, 20 февраля 2010 (UTC)

Совершенно не оправданная идея. Можно перейти на избрание раз в 5 дней, пока количество кандидатов не вернётся к норме. Сейчас и на ЗЛВ полный штиль. --Ghirla ^-трёп- 19:34, 20 февраля 2010 (UTC)

• О, как Вы всех напугали излишней требовательностью к статьям и размытостью критериев оценки...--Peterburg23 10:13, 21 февраля 2010 (UTC)

  Вы мне льстите: это какой же запугивающей силой нужно обладать, чтобы разогнать несколько десятков авторов в трех проектах, в одном из которых я не не принимаю участия. Причины тут обьективные, хотя не совсем ясные: может, кризис, который оставляет меньше времени на хобби, зимний авитаминоз или еще что.--Victoria 22:42, 21 февраля 2010 (UTC)

• Откуда вообще вся эта паника на давилонской бирже? :) На рецензировании есть много потенциальных кандидатов как в хорошие, так и избранные статьи, на КИС — 9 кандидатов (месячный «запас»). Пока, имхо, снижать темп избрания не надо, а то будет как обычно: то кандидатов мало, то потом вдруг все сразу принимаются номинировать свои статьи и образуются двухмесячные завалы. --Николай Путин 12:59, 21 февраля 2010 (UTC)

  Паника, поскольку я предпочитаю готовить телегу зимой, потенциальные кандидаты часто не доходят до ХС и ИС, а вверху висит обсуждение потенциального ужесточение критериев, итог которого я собираюсь подвести. Двухмесячных завалов не было уже с год, когда срок обсуждения сокращается до меньше месяца, не успевают исправить замечания. Victoria 22:42, 21 февраля 2010 (UTC)

  Я думаю, вы всё же поспешили со сменой графика и создали только лишние проблемы с избранием на будущее. Потенциальные кандидаты часто не доходят до ХС и ИС — это слишком априорное высказывание, чтобы его стоило опровергать. Мне и полуторамесячные завалы не нравятся, которые как были, так есть и будут (особенно после смены графика). Ну а для исправления мелких замечаний вполне достаточно и месяца (основная часть замечаний вообще-то должна исправляться на этапе рецензии, но никак не на самом обсуждении КИС). Ну а потенциальное ужесточение критериев вообще никак ни на что не влияет — 99 % избираемых за последние полтора года ИС им и так соответствуют (из моих статей — все 100 %). --Николай Путин 11:59, 22 февраля 2010 (UTC)

  Чтобы не остаться без статей для избрания, скорость номинации должна быть приблизительно равна скорости избрания. Мы обычно избираем 30/3 = 10 статей в месяц. Возьмем интервал с 22 января по 22 февраля. Номинировано 6 статей, из которых 2 перенесены мной с ХС, то есть фактически номинировано в 2,5 раза меньше необходимого. За последние 10 дней не номинировано ни одной, с ХС переносить нечего. Мне очевидно, что при сохранении нынешней скорости избрания через месяц мы придем к тому, что какая-то статья потенциально будет висет на заглавной 2 недели или придется избирать через 2 дня после номинации.

О рецензировании. Возьмем статьи, авторы которых пишут, что хотели бы выдвинуть в ИС:

• Нижний Новгород на рецензировании с 11 ноября 2009, последняя реплика 8 февраля.
• Encounter на рецензировании с 23 ноября 2009, последняя реплика 29 января.
• Речной окунь на рецензировании с 4 декабря 2009, последняя реплика 16 января. Автор исчез, призывы в проекте Биология доработать статью (проблема с оформлением источников) ни к чему не привели.

Если это нужно для дальнейшего подтвержедения моих голосоловных утверждений, я могу посмотреть и прикинуть, сколько статей, которые выставляются на рецензию как потенциальные ХС, получают статус, в отличие от немногочисленных КИС там можно набрать более-менее статистически достоверную картину. Есть несколько статей, которые выдвинуты на рецензирование с прицелом на ИС в последние несколько дней, не исключаю, что и под влиянием поднятой мной паники. Но рецензирование занимает несколько недель, я вижу несомненный провал в кандидатах. Потенциально есть статьи Zoe and Ghirlandajo, но когда точно они будут номинированы, неизвестно, и две статьи нас не спасут. Обычно я прошу авторов номинировать конкретные статьи, которые имеют шанс, но сейчас на полке у меня ничего нет. Относительно кандидатов, которые уже соответствуют требованиям к проставленным сноскам на страницы (что должно приближаться к 100%, а не в 50%, как я это представляю) я не сомневаюсь в Ваших статьях, но 99% — это слишком априорное высказывание, чтобы его стоило опровергать.--Victoria 15:18, 22 февраля 2010 (UTC)

• У меня с арифметикой тоже вроде бы всё нормально. Поэтому акцентирую ваше внимание на том, что малое число номинаций в указанный вами период было обусловлено лишь тем, что в период с 1 по 15 января было номинировано сразу 12 статей. Именно этим объясняется отсутствие новых номинаций, так как за написание новых КИС в новогодние каникулы навряд ли кто-то брался. P. S. Ситуацию с рецензированием постараюсь проанализировать более подробно, о результатах отпишусь здесь же. --Николай Путин 22:22, 22 февраля 2010 (UTC)

  Замечательно, Вы нашли гораздо более вероятную, чем авитаминоз, причину нынешнего затишья: КИС писали и выдвигали как раз на каникулах, а сейчас ресурс исчерпан. Наконец, никто не мешает вернуться в трехдневному интервалу, как только возобновятся регулярные номинации.--Victoria 22:55, 22 февраля 2010 (UTC)

• Ситуация не кажется мне катастрофической. :-) То, что график присвоения статуса ИС сделали более жёстким — это хорошо, однако и сроки ничто не мешает при необходимости изменить (что, впрочем, уже сделано сейчас). Главное — не допускать таких ситуаций, когда одна статья находится на заглавной три дня, следующая неделю, потом снова три дня и т. д., т. е. соблюдать относительную регулярность, без «скачков». Весной на ВП:КИС, наверное, появится побольше новых статей. С. Л. 23:09, 22 февраля 2010 (UTC)
• Можно было бы оставить всё, как есть, а в случае отсутствия кандидатов просто выставлять на заглавную статьи из архива (может, что-то в них будет доработано).--Переход Артур 12:51, 23 февраля 2010 (UTC)
• Чего паниковать-то? Пока есть кандидаты — отходить от графика не будем. А когда закончатся — либо оставим ту, которая есть, либо возьмём из архива. Но почему никто над причиной не задумывается? Ведь кандидатов в ИС стало меньше после новых правил, принятых 16.03.2010. Может, их стоит отменить? По крайней мере, пока кандидатов в ИС не станет больше? --Max1995 19:15, 28 марта 2010 (UTC)

  Кандидатов в ИС стало меньше задолго до принятия новых правил: а именно начала февраля. --Николай Путин 19:19, 28 марта 2010 (UTC)

  Да, но кандидатов в устаревшие избранные статьи стало гораздо больше в то же 16 марта. --Max1995 19:26, 28 марта 2010 (UTC)

  Вот я совершенно не уверен в том, что причиной массового выноса ис к лишению статуса именно 16 марта стало изменение критериев ИС. Для того, чтобы можно было сделать такой вывод, нужно проанализировать по каким причинам одним участником были вынесены на лишение статуса эти статьи и соответствовали ли они на момент вынесения предыдущим критериям для ИС. --Николай Путин 19:41, 28 марта 2010 (UTC)

  Однако новые правила очень некстати — они только усуглубляют и без того плохое положение. --Max1995 12:31, 29 марта 2010 (UTC)

• Мне неясно одно: почему в марте так активно все высказывались здесь, а в апреле затихли? Ведь как раз сейчас и надо паниковать. Посудите сами:

Январь: номинировано 12 статей (те, которые были кандидатами в ИС в начале февраля), избрано 10 статей. Прирост в кандидатах +2 статьи. Февраль: номинировано 9 статей, избрано 8 статей. Прирост +1 статья. Март: номинировано 9 статей (на 2 апреля было 9 кандидатов в ИС, номинированых в марте), избрано 9 статей. Прирост 0 статей. Так что паниковать в марте было абсолютно неуместно! А вот настоящая паника должна начаться в апреле. На 16 апреля номинировано всего 2 статьи, а избрано 4. Вряд ли за оставшиеся полмесяца номинируют хотя бы 7 статей (для того, чтобы было столько же, сколько и в марте). Прирост кандидатов уже неутешительный — -2 статьи. С таким темпом в начале мая у нас останется совсем мало кандидатов. Так что может быть, первое время стоит брать статьи из архива? Да и менять их можно каждый день, запас неисчерпаем, хватит на целый год.--Max1995 18:29, 16 апреля 2010 (UTC)

Обсуждение вопроса давно завершено. Заканчивайте паниковать и предлагайте что-то конкретное, если у Вас что-то есть. --total(serg) 18:43, 16 апреля 2010 (UTC)

• Я уже предложил — брать ИС из архива.--Max1995 05:52, 17 апреля 2010 (UTC)

этого не будет --Алый Король 06:12, 17 апреля 2010 (UTC)

Это ещё почему?--Max1995 06:42, 17 апреля 2010 (UTC)

Мнение sas1975kr

Жаль, что такая бурная дискуссия выше прошла без моего участия. Позвольте высказаться о наболевшем.

• 1) Вынужден констатировать, что раздел Рецензирование не работает. Рецензентов практически нет, статьи могут висеть на рецензии без замечаний неделями. Замечаний как правило либо нет, либо они не существенны. Это приводит к плачевным результатам. Часть новичков думает, что статья никому не интересна и просто больше не развивают эти статьи (сообщество теряет как потенциальные КХС и КИС, так и авторов. Поскольку проект не коммерческий и признание труда автора для него очень многое значит). Тот кто не остановился на этом этапе, идет на КХС или не дай бог на КИС. И тут получает горячий прием (об этом ниже). После которого не то что выставлять на КХС/КИС свои статьи не хочется, а вообще отпадает желание писать что либо для Википедии. Sas1975kr 12:56, 28 февраля 2010 (UTC)

  По поводу рецензирования я Вас полностью поддерживаю. Уже, которая моя статья при рецензировании хорошо, если получает 1-2 замечания. И я уже понял, что оно стало бесполезно. Я провожу его формально (т.к. есть такое требование) и задерживаюсь там минимум. Как-то для эксперимента продержал статью на рецензировании 2 месяца. Было высказано 2 несущественных замечания. Но при номинировании была масса замечаний.--Peterburg23 12:56, 2 марта 2010 (UTC)

• 2) При обсуждении КХС и КИС существует ряд как процедурных так и "морально-этических" проблем.
• 2.1) Процедурные проблемы КХС/КИС. Ряд вопросов не урегулирован правилами, поэтому возникают постоянные проблемы. Из наиболее часто встречающихся - стиль изложения, требования к изображениям и оформлению сносок. И если стиль сложно вогнать в какие-то рамки правил, то с изображениями и сносками проблем не должно быть. На данный момент получается что у ряда участников по этим вопросам противоречивое мнение. Огромная просьба к рецензентам. Не нужно привносить свое видение по данным вопросам на страницах обсуждения. Придите к консенсусу и примите правила. Мне как автору все равно в каком варианте оформлять. Я готов подчиниться любому из этих требований. Sas1975kr 12:56, 28 февраля 2010 (UTC)
• 2.2) Морально-этическая сторона. К великому сожалению, сложилась порочная практика. Складывается впечатление, что за редким исключением, на автора ополчаются все рецензирующие участники. Понимаю что это субъективно, но при здравом рассуждении так и получается. Вместо помощи по доработке статьи связанной с загрузкой и созданием свободных изображений, оформлением, стилевыми правками, орфографией и пунктуацией рецензенты просто выдают свои замечания, не задумываясь о том, что ряд из них проще самому исправить. Найти грамотного проверяющего по орфографии, пунктуации и стилю - вообще проблема. Слава богу что есть ряд участников, которые выполняют данную работу. С изображениями, в связи с сложившейся ситуацией по авторскому праву, пока тоже проблема. Проект типа графической мастерской пока не справляются. При этом отсутствие самих изображений многими участниками рассматривается как недопустимая ошибка. Sas1975kr 12:56, 28 февраля 2010 (UTC)
• 3) Проблема с завышенностью требований. Это уже на уровне ощущений, поэтому воспринимайте как ИМХО. Создается впечатление, что требования русского раздела не просто самые жесткие из всех разделов Википедии. А уже не по уровню требований приближаются к защите кандидатской или написанию монографии. Ощущения основаны на том, что переводная избранная статья из инвики не всегда может пройти КХС у нас. А ряду высказанных требований к статьям не каждая монография удовлетворяет.... Sas1975kr 12:56, 28 февраля 2010 (UTC)

  Здесь я бы добавил, что эти завышенные требования иногда ни как не подкрепляются правилами. Иногда предъявляют претензии, утверждая, что они обязательные. Прошу указать конкретный пункт в конкретных правилах. После это человек пропадает. Значит, я делаю вывод, что рецензент придумал себе в голове правило и с годами поверил в его реальность. А когда его попросили конкретизировать, он сам видит, что не прав. Но извиниться и снять свою претензию храбрости не хватает. Возможно комплекс. Но претензия висит в обсуждении...--Peterburg23 13:04, 2 марта 2010 (UTC)

• 4) Проблема с непрозрачностью оценки. Не буду говорить за все статьи. На странице КИС есть две статьи по тематике, в которой я довольно хорошо разбираюсь. Это Броненосный крейсер и Балканский фронт Первой мировой войны. На обоих статьях стоит оценка - есть возражения. Можно уточнить кто эту оценку ставит и почему такая стоит на данных статьях? Давайте посмотрим поподробнее. Потому как подобное отношение к статьям автор воспринимает очень болезненно. Последствия, думаю, расписывать не стоит.

  Оценку обычно выставляют администраторы при обновлении таблицы. Она более-менее субьективна, но если в обсуждении номинации дискуссия на 50 Кб, понятно, что «Все За» не подходит. Нужна она для того, чтобы админы ориентировались, сколько времени поднадобится на подведение итога, а возможно, и на доработку. Никакой стигмы в подобной оценке нет, наоборот, в правилах избрания сказано, что статьи нужно выбирать не по степени беспроблемности в обсуждении: статья с замечаниями может быть лучше проработана, чем та, которой никто не заинтересовался.--Victoria 22:36, 1 марта 2010 (UTC)

  Меня тоже всегда смущает формулировка есть возражения. Она сопровождала весь процесс избрания моей статьи. Она и избрана после такой же формулировки. Не могли бы администраторы выбрать для своих условных знаков более тактичную формулировку?--Peterburg23 14:17, 2 марта 2010 (UTC)

  Вы можете предложить вариант? Хотя в том, что есть возражения, ничего страшного я не вижу.--Victoria 14:54, 2 марта 2010 (UTC)

  Могу предложить: 1, 2, 3, 4, и т.д.; обозначать другими знаками, если Вам необходимы особые знаки для админов. А страшла формулировка есть возражения или нет - это всё очень индивидуально. Меня это очень сильно каждый раз смущает. Могу предложить ещё варианты: «все за, но идёт бурное обсуждение», «все за, возражения активно исправляются автором»...--Peterburg23 07:13, 3 марта 2010 (UTC)

  «Имеются замечания», «есть пожелания», «ведётся дискуссия» и т.п. — более нейтральные формулировки. Резюмировать фразой «Есть возражения», на мой взгляд, можно лишь в случае наличия хотя бы одного развёрнуто аргументированного голоса «против». --А. Корзун ^(Kor!An) 23:36, 9 марта 2010 (UTC)

• 4.1) Броненосный крейсер. Статья не прошла рецензирование, но по выше озвученным причинам это бы и не помогло. Могло помочь прохождение через КХС, но это требование не жесткое и я могу понять автора. Разницы в уровне замечаний практически нет. А требования иногда противоречат друг другу. Дабы не тратить двойную порцию нервов можно рискнуть. И что мы видим? Высказывались требования к оформлению сносок. Автор их устранил. (Кто мешал рецензентам помочь автору в этом вопросе?)Высказывались замечания по стилистике текста. Конкретные замечания автор устранил. Размытое мне не нравится без указания конкретных замечаний автор устранить не в состоянии. Тогда почему есть возражения и статья не избрана? Sas1975kr 12:56, 28 февраля 2010 (UTC)
  • • Спасибо за поддержку. Замечу лишь, что рецензирование статья проходила и с ним можно ознакомится на странице обсуждения статьи. Но замечаний там было немного, тут Вы совершенно правы. Собираюсь скоро выставить Линейный крейсер, уже сейчас поёживаюсь.:((--Sahalinets 23:25, 1 марта 2010 (UTC)
  • Высказывались замечания по стилистике текста. Конкретные замечания автор устранил. Тут вы не правы, так как автор устранил пока только те замечания, на которые ему указали. В статье осталось ещё энное количество стилевых и орфографических ошибок, первые разделы я помог вычистить, но все остальные на месте. Хотя вообщем-то серьёзных препятствий препятствий к избранию уже нет. --Николай Путин 13:18, 28 февраля 2010 (UTC)
    • Николай, вы тут сами себе противоречите. В чем я не прав, если я и говорю о том, что автор устранил конкретно указанные замечания. А с корректорской работе в целом, без указания конкретных изъянов автору тяжело справится. Дай бог чтоб у Виктории хватило сил...--Sas1975kr 19:42, 28 февраля 2010 (UTC)
      • Спасибо за то, что заметили усилия.--Victoria 22:36, 1 марта 2010 (UTC)
• 4.2) Балканский фронт Первой мировой войны. Замечания атор устранил. Есть один голос против связанный с качеством приведенных в статье карт. Во-первых высказанные замечания к текущим картам ИМХО не в каждой монографии "устранены". Во-вторых требование к автору русифицировать или нарисовать самому карту ИМХО за гранью добра и зла... В-третьих наличие изображений не является обязательным условием. Тогда почему есть возражения? А дальше последует отказ избирать? Sas1975kr 12:56, 28 февраля 2010 (UTC)

  Как видите, сегодня была избрана статья с "серьезными возражениями" в таблице, так что не все потеряно. И я не считаю требование иметь карту на русском языке в статье по военной истории «за гранью добра и зла»: ИС должна быть близка к идеальной. Не всякая хорошая статья достойна стать избранной, в этом нет ничего страшного.--Victoria 22:36, 1 марта 2010 (UTC)

  За гранью добра и зла требовать от автора не работающего в графическом пакете создать карту на русском языке. Как вариант - тут нужна помощь графической мастерской. Автор оставил запрос, но на него никакой реакции. Запросы для статей КИС ИМХО должны идти в первой очереди. Но понимаю, что там тоже аматоры и делают то, что нравится, а не то что нужно. Поэтому и говорю, что пока графическая мастерская не справляется. А сам автор сделать это не в состоянии. И как быть? --Sas1975kr 10:02, 2 марта 2010 (UTC)

  У совершенства всегда есть предел. Специалистов не хватает, и никогда хватать не будет.--Victoria 14:54, 2 марта 2010 (UTC)

  Да, ибо проект волонтерский. Но при этом требовать от авторов перевести карты - это уже ИМХО занадто. Тем более когда не просят, а требуют. При этом, по всей видимости, никогда подобным не занимавшись и не осознавая сложность подобной работы. --Sas1975kr 15:01, 2 марта 2010 (UTC)

  Требования об обязательности карт на русском языке для ХС и ИС нет, соответственно требовать это права никто не имеет. Когда то предложение об обязательности карт на русском языке выдвигалось, но оно не прошло, поскольку здравый смысл никто не отменял: если запретить карты не на русском, то карты вообще не будет, что отрицательно скажется на качестве статьи. Соответственно при подведении итога на подобные требования администраторы внимания не обращают. Если же есть альтернатива, то естественно использование русскоязычной карты предпочтительнее.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:52, 2 марта 2010 (UTC)

  В правилах много чего нет, но подразумевается. Есть такое требование, что статьи для русского раздела википедии должны быть написаны на русском языке? Может нам нужно его принять? Saidaziz 04:34, 4 марта 2010 (UTC)

  Я буду выступать против такого правила. Я пишу много статей по истории и знаю, что с русскоязычными историческими картами туго - их очень мало. Несколько моих заявок на исторические карты висит достаточно давно, их никто не делает, сам же я умею только русифицировать векторные карты. Статья на русском и карта на русском - большая разница, для создания карты нужны специализированные знания, которых у многих просто нет. А введение подобного правила приведет к тому, что качество статьи упадет - обязательности карт в статье нет, так что их просто уберут оттуда. По мне лучше карта на английском, чем ее отсутствие. Конечно если есть русскоязычная карта - это плюс, но их достаточно мало. -- Vladimir Solovjev (обс) 06:10, 4 марта 2010 (UTC)

  Сложность какого-либо действия не была и не будет причиной послабления правил или уменьшения уровня качества статей. Разобраться с тем, как изнутри работает механизм шаблонов просто? А формулу пятиэтажную в техе нарисовать? Сидим разбираемся потихоньку и пишем статьи. Мы никуда не торопимся. Никто не обещал лёгкой жизни при самообслуживании.
  Извините меня, но как может иметь место хорошая статья о стране без её нормальной карты? ХС и ИС должны задавать планку качества в проекте и, увы, сейчас эта планка сильно занижена. До серьёзных «бумажных» энциклопедий нам пока, как до луны. Saidaziz 06:56, 4 марта 2010 (UTC)

  Разобраться в механизме шаблонов или формул не так уж и сложно. А вот в рисовании карт - извините, далеко не у всех есть навыки художника или дизайнера. Пока у нас не будет достаточного количества специалистов по созданию карт, выставлять такое требование нельзя. Даже в бумажных энциклопедиях рисованием карт занимаются художники, а не авторы статей. А если такой карты просто в природе не существует? С историческими государствами я не раз сталкивался с такими проблемами. В общем - пока что к такому мы не готовы. Это не приведет к увеличению качества, а приведет к тому, что какие-то статьи просто не будут доведены до уровня ХС или ИС.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:45, 4 марта 2010 (UTC)

  Ага, а ещё большие энциклопедии сплошь академики с профессорами пишут. Потом профессиональные редакторы их проверяют. Да-да. Никто не просит рисовать цветные полотнища с тысячами городов и рельефом местности. Неспециалисту безусловно придётся повозиться, но за месяц худо-бедно перевод английской карты можно нарисовать. И уж конечно никто не просит рисовать несуществующие карты. На наш век пока хватит того, что уже нарисовано до нас. Понимаете, я бы никогда не стал выдвигать такие требования, если бы не видел, что люди, такие же как вы и я, спокойно делают карты. И не жужжат. Saidaziz 18:44, 4 марта 2010 (UTC)

  За месяц -) не смешите, если б не специалист мог нарисовать хоть что-то приличное за месяц википедия не была бы перегружена фейр-юзом или не запихивали бы копирайтные как что-то иное. --Abeshenkov 19:32, 4 марта 2010 (UTC)

  • Да уж, невероятное требование. Я например вообще не умею работать с графикой и тогда ни одна моя статья не смогла бы пройти через КИС. Честное слово, к защите кандидатской диссертации и то не предъявляют столь жёстких требований, как некоторые участники к КИС. Такое ощущение, что зачастую идёт критика ради критики и некоторые участники забывают, что проект добровольный и авторам не платят. Так можно отбить всякую охоту выставлять статьи в КИС, да и в КХС.--Sahalinets 21:59, 4 марта 2010 (UTC)

    Да, конечно, за месяц — это много. :-) Но на самом деле даже создание мало-мальски приличной схемы тоже требует времени. Не 10-15 минут, а побольше, до часа. А уж если делать карту, да ещё чтобы «не хуже, чем в бумажных энциклопедиях» — на это несколько дней уйдёт. Ведь проблема не только в технической стороне (знание графических программ), а в подборе источников, напр., исходных картографических материалов, исторических сведений и др. Пока что требование об обязательности карт даже в обзорных географиских статьях вводить преждевременно. В избранных статьях о странах — да, должны быть карты, причём, по возможности, лучше тех, что уже есть. Но не присваивать статус избранной статье по истории из-за отсутствия карты на русском языке — тоже перебор. С. Л. 11:08, 6 марта 2010 (UTC)

    Если у меня будет выбор - потратить месяц на создание карты или потратить месяц на написание статей, то я выберу второе. Я знаю, что я умею делать. Да, при желании карту я создать смогу, сколько на это времени уйдет и какое у нее будет качество - вопрос другой. Я не художник, так что лучше направлять свои усилия на то, что я могу сделать хорошо. Именно поэтому я и против подобного нововведения, оно явно не приведет к повышению качества статей, а просто таких статей станет меньше.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:46, 6 марта 2010 (UTC)

• Считаю что требования к наличию русифицированых карт в ИС, приведет к тому что просто не будет ИС где нужны карты вот и все. Кому от этого станет лучше непонятно. --goga312 06:48, 7 марта 2010 (UTC)

Эмоционально получилось. И одна критика. Собственно пара предложений есть. Но сам я их не осилю.

• Первое - это принять правила по сноскам. Хотелось бы например узнать мнение по поводу оформления шаблонами типа {{Книга:СКБ-385}}. Sas1975kr 12:56, 28 февраля 2010 (UTC)

  Я подобные шаблоны давно использую, поскольку они позволяют сосредоточиться на содержании, а не на оформлении. Если источника используется в нескольких статьях, то польза от таких шаблонов несомненная. Что по правилам оформления сносок, то здесь требовать обязательно оформлять как-то одинаково у всех нельзя (даже требовать оформлять по ГОСТу нельзя, у нас не Россияская, а русскоязычная википедия). Единственное требование по оформлению - что оно должно быть унифицировано. Ну и вызвавший больше всего спора вопрос о страницах конечно как-то разрешить надо.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:37, 2 марта 2010 (UTC)

  Ратую за принятие правила об обязательном оформлении сносок и списка литературы в избранных статьях специализированными шаблономи ({{citeweb}}, {{книга}} и.т.д). Никаких особых знаний и навыков это не требует, любому автору это по силам, требуется только время. Зато глаз радует. --Д.В 22:08, 13 марта 2010 (UTC)

  Требовать обязательного использования шаблонов нельзя, это уже вопрос вкуса, я знаю, что есть принципиальные противники шаблонов. Можно только рекомендовать (что и сделано), нужно требовать только унифицированное оформление, а если кто-то хочет его делать вручную, то из-за этого отказывать в избрании нельзя.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:58, 14 марта 2010 (UTC)

• Второе - это активизировать помощь сообщества авторам статей. Корректорская работа. Помощь с созданием и загрузкой изображений. Принятие ряда правил и рекомендаций Sas1975kr 12:56, 28 февраля 2010 (UTC)

  Черновой работой по вычитке и выверке мало кто любит заниматься. В любом случае если кто-то номинирует статью, то он должен быть готов сам ее доводить. А для вычитки находить пользователей. У меня, например, с грамотностью все нормально, но иногда по невнимательности что-то ляпнуть умудряюсь, свежий взгляд тут необходим. И я знаю, кого попросить вычитать мои статьи. Когда автор пишет давно, то найти кого-то не проблема. Можно тематические проекты задействовать, тех, кто пишет по подобной тематике (обычно пишущие на близкие темы все друг друга знают и могут кого-то порекомендовать).-- Vladimir Solovjev (обс) 11:37, 2 марта 2010 (UTC)

  Я, например, на грамотность тоже не жалуюсь (тем более для её проверки есть Word), но чаще всего речь идёт об описках, а их автор не видит. Нужна вычитка постороннего. Я уж не говорю о стилевых правках. Это автору вообще невозможно осилить...--Peterburg23 14:22, 2 марта 2010 (UTC)

  Я про то и говорю. Вычитка кем то другим полезна, поскольку там глаз не замылен. Но проблем в привлечении кого-то для вычитки я особенно не вижу, найти таких участников вполне можно.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:52, 2 марта 2010 (UTC)

• Третье - помощь сообщества при защите статей. Устранение неоднозначности в противоречивых требованиях. Помощь в борьбе с не аргументированными или необоснованными требованиями. Sas1975kr 12:56, 28 февраля 2010 (UTC)
  • Полностью Вас поддерживаю. Когда тебе заявляют, что твой стиль более подходит для эссе, но не для энциклопедической статьи - это уже чистая вкусовщина.--Sahalinets 23:28, 1 марта 2010 (UTC)

    Это отнюдь не вкусовщина, а требование правил Википедии, конкретно этого (раздел «язык и стиль»). --Николай Путин 23:45, 1 марта 2010 (UTC)

    Тут истина где-то посередине. Стиль местами действительно ИМХО стоит поправлять (я вам любимых тяжелых крйсеров долго не забуду ;) ). И тут Николай прав. Но весь вопрос в том, что получив замечания по поводу конкретных фраз, вы их можете устранить. А вот когда идет просто замечание - "это эссе", его устранить уже не реально. Sas1975kr 10:02, 2 марта 2010 (UTC)

  А мои статьи - это другая крайность, их постоянно обвиняют в излишней энциклопедичности и высказывают требование к доливу воды, для того, чтобы одно предложение плавно переливалось в другое. По-моему стиль изложения вообще не стоит обсуждать. Кто-то пишет в стиле эссе, а кто-то в сжатом энциклопедическом стиле. От меня вообще бессмысленно требовать плавности изложения. Я не способен так написать...--Peterburg23 08:22, 5 марта 2010 (UTC)

  Избрание статьи - это не голосование, а обсуждение. Подводящий итог администратор на все неконструктивные требования внимания не обращает. Что до неконкретных требований - если кто-то просто говорит, что «эта статья плохая, поэтому я голосую против», то нужно попросить конкретизировать претензии, а если ответа не будет, такой голос учитываться скорее всего не будет.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:37, 2 марта 2010 (UTC)

Кто-то несомненно даст более развёрнутый ответ, я отвечу коротко: проблема высосана с пальцем. Эта проблема, а также те, что поднимались разделом выше. Стиль, оформление, орфография - всё уже давным-давно определено правилами и критериями избрания статей. Помощь новичкам осуществляется по мере возможности. Я сам не раз старался найти свободные иллюстрации для того или другого номинанта, вступая в переписку с обладателями подходящих изображений, правда, не всегда удачно. Ваши слова о том, что лучше самому исправить, чем указывать на замечания - это не совсем рациональное замечание. Зачем выставлять статью, в которой масса ошибок и недоработок, если автор не в состоянии собственными силами их исправить за время номинации? Что такое завышенность требований? Посмотрите избранные статьи в энвики. Там такое чувство, что люди в свободное от википедии время подрабатывают тем, что пишут монографии. Естественно, те статьи, которые были у нихизбранными пару-тройку лет назад, у нас с трудом проходят в хс, но к избраниям более позднего времени это утверждение не правомерно. И ещё. Что касается карт. Я уже давно предлагал пропускать для хороших статей о битвах и прочих, требующих именно карт, разрешение на файр-юз. Я не знаю, какие вообще тут могут быть проблемы с файр-юзом, если Википедия перегружена файр-юзом просто в огромных количествах. Если я читаю статью о битве или любую другую статью на историческую тематику, то карты на английском или немецком языке, или нарисованные школьником на коленке, для меня не представляют абсолютно никакого интереса. По сути, эта проблема также в моём понимании не стоит выеденного яйца. Пишите статьи, товарищи, читайте критерии и номинируйте статьи. На бесконечные обсуждения время потратить можно куда больше. А если кому-то вдруг станет интересно, то я могу дать ссылки на мои первые номинации, где в ожёсочённых дискуссиях я изошёл седьмым потом, чтобы провести свои работы в ХС. И ничё, как видите, не помер --Алый Король 13:14, 28 февраля 2010 (UTC)

• Позволю себе сделать некоторый комментарий. На мой взгляд, википедия — это энциклопедия и ничего более. Это да, но … выбор ХС и ИС — это уже часть некоторого проекта, в рамках которого человек учится правильно взаимодействовать с другими людьми, в том числе правильно и спокойно реагировать на критику и бессмысленные замечания. Также во время устранения замечаний, которые являются более жёсткими, чем того требуют правила, автор улучшает свой стиль, знания языка, его понимание темы становится глубже (по опыту знаю, что именно плохое знание материала не даёт возможности писать связно) и т. д. И если википедия будет помогать человеку и в этом тоже, то её значимость только станет выше. --Raise-the-Sail 20:26, 8 марта 2010 (UTC)

Обсуждение подведения итогов на лишение статуса избранной

Википедия:Форум/Предложения#ВП:КИСЛ--Victoria 14:40, 16 марта 2010 (UTC)

Обязательные разделы в статьях о городах

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Географический#Обязательные разделы в статьях о городах.

--Peterburg23 20:44, 3 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю обсудить возможность дополнения критериев избранности статей о городах обязательным требованием некоторых разделов, например,

• Физико-географическая характеристика
  • экология
  • гидрология (если есть реки и подземные источники)
  • климат
  • растительность
  • животный мир
• История
• Органы власти или самоуправление
• Административное деление с указанием районов на иллюстрации (если есть)
• Население с графиком, отражающим динамику численности населения
• Экономика
• Наука (если есть)
• Образование
• Религия
• Здравоохранение
• Достопримечательности (памятники, мосты и др.)
• Спорт
• СМИ
• Известные жители с обязательным указанием критериев отбора
• Международные отношения или города-побратимы

--Raise-the-Sail 20:49, 21 марта 2010 (UTC)

• Я категорически против подобных обязывающих перечней. Не все разделы можно заполнить про каждый город. Не во всех городах есть реки; не обо всех городах можно найти информацию о растительном, а тем более животном мире; не у всех городов есть административное деление; не во всех городах есть наука, религиозные объекты, свои СМИ; не так много городов занимается международной деятельностью...--Peterburg23 07:15, 22 марта 2010 (UTC)

Разделы, указанные мною, нельзя заполнить только в одном случае: если у вас недостаточно информации для раскрытия темы, а это уже противоречит критерию избранности: «Основная тема должна быть раскрыта.». Но это моё мнение. Возможно, что какие-то разделы стоит не рассматривать. Я просто предлагаю немного прояснить, что именно понимается под раскрытием темы в статьях о городах. Если это будет, то оценивающие статью меньше смогут требовать от авторов «вкусовщины» :-))--Raise-the-Sail 20:50, 22 марта 2010 (UTC)

Если же в городе нет своих СМИ и религиозных объектов, то может быть, надо признать невозможность написать о нём избранную статью? Для ответа на этот вопрос и нужно обсудить дополнение к критериям избранности статей о городах. --Raise-the-Sail 20:58, 22 марта 2010 (UTC)

• Можно сделать подобный список желательным, а не обязательным. Возможно он даже упростит работу, и позволит сделать статьи более единообразными. --North Wind 20:04, 22 марта 2010 (UTC)

К унификации статей о городах мы обязательно придём. Уверен, что надо начинать работу сейчас. Желательный список разделов вообщем-то де факто уже есть. Его нужно обсудить и узаконить, чтобы не было разночтений. --Raise-the-Sail 20:50, 22 марта 2010 (UTC)

Я думаю, для избранной статьи структуру можно расширить

• Физико-географическая характеристика
  • рельеф
  • гидрология (если есть реки и подземные источники)
  • климат
  • растительность
  • животный мир
• экология /здесь, потому что выше - это от природы, а экология - от человека/
• История
  • символика
  • топонимика
• Органы власти или самоуправление
  • политика
• Административное деление с указанием районов на иллюстрации (если есть)
• Улично-дорожная сеть
• Градостроительство
• Население с графиком, отражающим динамику численности населения
  • национальный состав
  • конфессиональный состав
• Экономика
  • промышленность
  • торговля
  • банковское дело
  • ЖКХ
  • транспорт
  • связь
• Архитектура
• Наука (если есть)
• Образование
  • Высшее
  • Среднее специальное
  • Среднее, дошкольное, дополнительное
• Религия
  • [Религиозная община 1]
  • [Религиозная община 2]
  • и т.д.
• Здравоохранение
• Культура
  • музеи
  • театры
  • кинотеатры
  • библиотеки
  • парки
• Спорт
  • спортивные сооружения
• Социальная обстановка
  • криминогенная обстановка
• СМИ
• Достопримечательности (памятники, мосты и др.) /желательно те, которые имеют официальный статус памятника или ООПТ/
• [Город] в искусстве
• Известные жители с обязательным указанием критериев отбора
• Международные отношения или города-побратимы
• Литература
• Ссылки

- NKM 22:22, 22 марта 2010 (UTC)

Меня, если честно, от избранных статей с 20-30 разделами несколько коробит. Мне кажется, что надо более чётко группировать информацию. Нечто подобное попытался сделать в статье Центральный район Твери но она не совсем город, а также в статье Тверь, но она пока в работе. --Scorpion-811 06:50, 23 марта 2010 (UTC)

Разделы первого порядка нужны все. Они говорят о полноте раскрытия темы, они присущи любому городу независимо от размеров. Более мелкие разделы можно и опускать (при наличии отдельной статьи, подробно описывающей, скажем, историю или экономику).

Статья о городе - это особый вид статьи, обзорный. Она складывается из множества маленьких тем, которые между собой не всегда взаимосвязаны. Поэтому количество разделов в такой статье (как и в статьях о странах, регионах) велико. - NKM 11:56, 23 марта 2010 (UTC)

Мелкие разделы должны быть объединены по сферам, поскольку читать избранную статью из 25 разделов немыслимо. Градостроительство, архитектура или улично-дорожная сеть — это по сути одна и та же сфера. Науку и образование тоже целесообразно рассматривать в одном разделе (с выделением подразделов), поскольку многие организации занимаются и тем, и другим. Местное самоуправление, международные связи, СМИ — это всё общественно-политическая сфера, транспорт и связь — часть экономической системы города. Социальная обстановка — это что вообще такое? Социально-экономическое положение граждан? С этим в экономику либо по населению. --Scorpion-811 12:13, 23 марта 2010 (UTC)

Как показывает практика, под объединением многие понимают отнюдь не выжимку ценного, а лазейку для нераскрытия важных составляющих. Пусть там хоть вообще разделов не будет, но всё представленное выше должно быть освещено на достаточном уровне. А не так, что в образовании "В городе действует 3 школы, 5 садиков". Села муха на варенье, вот и всё стихотворение. - NKM 12:47, 23 марта 2010 (UTC)

Социальная обстановка — это что вообще такое? Ну там митинги через день, или мир и любовь. Различные субкультуры и их влияние на общество. В особенности криминогенная ситуация (для России). В избранной статье это должно быть. - NKM 12:55, 23 марта 2010 (UTC)

Митинги — в политику, субкультуры — в культуру, любовь — в население :). Про бандюков писать ни малейшего желания не имею. --Scorpion-811 14:30, 23 марта 2010 (UTC)

• А зачем нужно это единообразие? Что оно даст? Я за разнообразие. Не может быть единого шаблона на все города. Бывают столицы, а бывают маленькие провинциальные города, еле сводящие концы с концами. Эти Ваши шаблоны подходят для крупного города, в котором эти все стороны жизни развиты (типа столиц и областных центров). Но совершенно не подходит для маленького города, который даже районным центром не является. Возможно даже в зачаточном и развалившемся состоянии всё выше перечисленное в нем и есть, но в жизни не найдёте АИ на это. Хорошо если в этом городке есть краевед-энтузиаст, которому удалось опубликовать свои результаты поиска. А если нет? Лишить город возможности написать о нём Избранную статью? Я может и хотел бы написать о животном мире города, да Вы в жизни не найдёте об этом информацию, или о национальном составе... Очень проблемный раздел экология. Если в городе большие проблемы с этим, то информации навалом, а если всё благополучно, то Вы не найдете ни чего по этому поводу. Уж тем более я не вижу разницы между градостроительством, архитектурой и достопримечательностями. В некоторых городах это одно и то же. А в некоторых нет ни кого, ни другого, ни третьего. И уж тем более не во всех городах есть музеи, театры, ВУЗы, а в некоторых нет ни кинотеатров, ни библиотек. Зато в крупном городе их такое кол-во, что в статье о Санкт-Петербурге, Москве или Париже писать о кинотеатрах или школах вообще не нужно. Иначе статья станет громадная и её придётся делить. Не нужно доводить ситуацию до абсурда и заводить авторов в западню...--Peterburg23 07:21, 23 марта 2010 (UTC)
• Я тоже за разнообразие... абсолютно одинаковые статьи, отличающиеся только названием города, читать не интересно... --Serg2 09:47, 23 марта 2010 (UTC)

  Утверждать структуру статей о городах централизованно я считаю излишним, другое дело что удачный пример оформления одной статьи может быть подхвачен и другими авторами. --Scorpion-811 12:13, 23 марта 2010 (UTC)

То есть наличие некоторого эталона вы поддерживаете. То есть критерии оценки того, насколько раскрыта тема статьи о городе, нужны. --Raise-the-Sail 20:58, 3 апреля 2010 (UTC)

• Создание общих рекомендаций по написанию подобных статей — дело нужное, в Проекте ХС они есть по многим темам. Как биолог, скажу, что животный и растительный мир никак не нужны: городские биоценозы, с одной стороны, бедны видами вне зависимости от климатической зоны, с другой, полны интродуцированных видов. Victoria 10:25, 23 марта 2010 (UTC)

Под растительным миром я понимал парки, ботанические сады. Возможно название раздела неудачно. Можно назвать "Парки и сады". --Raise-the-Sail 18:09, 23 марта 2010 (UTC)

То, что Вы назвали, относится к достопримечательностям. — Cantor (O) 17:28, 15 апреля 2010 (UTC)

• Думаю, что можно подвести некоторые итоги этой дискуссии.

1. Стоит обсуждать не обязательные разделы, а критерии оценки того, насколько тема статьи о городе раскрыта.
2. Стоит обсудить рекомендации для раскрытия темы статьи о городе.
3. Также я предлагаю обсудить возможность создания методики написания статьи о городе, на основе которой, может быть, в будущем можно было бы лишь по предложенным вопросам и ответам на них создать автоматически довольно качественную статью о городе:-). --Raise-the-Sail 20:51, 3 апреля 2010 (UTC)

Нужно ли голосование при избрании

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зачем нужен этот рудимент многолетней давности, когда обсуждение заключалось в перекидывании парой фраз? Решить о том, что статья соответствует критериям, подводящий итог может и сам. Голос "против" сам по себе не может существовать, нужна аргументация. В то же время, голоса - это возможность набежать проектом, поддержать "свою" статью (о непредвзятости в википедии говорить не приходится). Голоса - это давление на подводящего итог, ведь ты идёшь против чьего-то мнения. Голоса и сейчас не учитываются в руководстве к избранию.

Есть чёткие критерии соответствия/несоответствия статусу. Я предлагаю оставить одно обсуждение по доработке. Нечего дорабатывать — нечего и обсуждать. - NKM 22:00, 22 марта 2010 (UTC)

Голосования давно нет, пара аргументированных мнений против могут перевесить 20 за, нужно только внести соответвующие поправки в правило об избрании.--Victoria 10:28, 23 марта 2010 (UTC)

Вот именно, что нет. Только видимость, которая не нужна. Избрание статьи, как и обсуждение правила - это такой вопрос, в котором в приоритете развёрнутая аргументация, а не За/ Против. - NKM 11:50, 23 марта 2010 (UTC)

Мнения нужно группировать, иначе сложно будет с ними разобраться, поэтому разделы "за" и "против" на странице обсуждения нужно оставить. Предлагаю такую формулировку правила:

Статья избирается в результате подведения администратором итога обсуждения кандидата в избранные. От высказывающихся ожидается ответственность в своём выборе: перед тем, как высказать мнение, прочитайте статью полностью.

--Victoria 12:23, 23 марта 2010 (UTC)

Что именно группировать? Мнения "за" чаще всего содержат что-нибудь вроде "хорошая/избранная статья", "не вижу недостатков" и т.п. Какую ценность может извлечь подводящий итог из данных мнений? - NKM 13:12, 23 марта 2010 (UTC)

«не вижу недостатков», «тема раскрыта», «статья соответствует критериям» — это тоже оценки статьи. В отличие от критических замечаний, положительные отзывы могут быть краткими, что само по себе нисколько не умаляет их значения. Развёрнутое пространное славословие будет выглядеть нелепо, тогда как краткий отрицательный отзыв будет закономерно восприниматься как «придирки». Группировать мнения по признаку за/против — естественно, это облегчает объективное подведение итога. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:15, 23 марта 2010 (UTC)

По сути всё верно, но первое предложение сильно косноязычно. Предлагаю что-то типа того: «Статья — кандидат в избранные обсуждается как минимум в течение недели, однако явно неподготовленная номинация может быть закрыта раньше. От высказывающихся ожидается ответственность в своём выборе: перед тем, как высказать мнение, прочитайте статью полностью. Итог обсуждения по кандидату в избранные статьи подводится администратором». --Scorpion-811 12:36, 23 марта 2010 (UTC)

Спасибо за "косноязычно". Если у нас ИС будут обсуждаться в течение недели, проект можно будет закрыть за недостатком интереса. Victoria 13:31, 23 марта 2010 (UTC)

Я не участник проекта, но думаю, голоса за нужны чтобы понять, сколько вообще человек посмотрело статью и изъявило желание проголосовать. Без них кажется, что статью никто и не видел. или те кто помотрел заметили только недостатки. Прошу прощения, это была моя реплика. Zanka 15:08, 23 марта 2010 (UTC)

• Не вижу смысла в изменении порядка номинации, он позволяет оценить сколько людей считает данную статью соответствующей критериям избранности, вполне логично что доводы против более подробные чем доводы за избрание. Было бы странно если бы каждый участник при голосовании за перечислял все пункты правил описывающих избранные статьи и писал что они выполнены. У нас все таки добровольный проект. К тому же по голосам за и активности легко отличить статьи не оцененные от статей хорошо выполненных. Статьи на узкоспециальные темы могут висеть на на номинации и пару месяцев, поскольку в голосовании высказалось только 1-2 человека. Если убрать эти секции то невозможно будет отличить статью не взывавшую интереса, от статьи получившей активную поддержку и минимальное количество замечаний. В предложном вами механизме абсолютно не предусмотрен данный момент, считаю переход на такую хему не принесет ничего хорошего проекту. goga312 14:55, 23 марта 2010 (UTC)
  • Статус избранной статьи - это не популярность, а качество. По-моему, описанный вами недостаток является скорей достоинством моего предложения. - NKM 15:14, 23 марта 2010 (UTC)

я наверно как автор написавший чуть более избранных, чем NKM, замечу, что всегда приятно получать положительную оценку своей работы, на которую потратил много сил и времени. Не просто "статус присвоен", а именно отзывы, чтобы узнать, что понравилось, интересна ли вообще эта тема. Так, к примеру, я знаю, что тема рок-альбомов мало кому интересна, а история Китая, несмотря на свою специфичность, способна вызвать живой интерес. То есть, если у меня будет время, я лучше напишу что-то о Китае, чем об очередном альбоме. Тот, кто через это не прошёл, вряд ли сможет судить адекватно, нужны или не нужны голоса. Таково моё мнение --Алый Король 16:21, 23 марта 2010 (UTC)

Себя не похвалишь, никто не похвалит :). Ладно хоть хорошую (пока) статью в активе имею. А популярность темы хорошо проглядывается в статистике посещений. - NKM 16:24, 23 марта 2010 (UTC)

иногда, если нечего сказать, лучше промолчать. В противном случае окружающие могут счесть, что озвучивание глупостей и хамства - это твоя круглосуточная работа --Алый Король 16:31, 23 марта 2010 (UTC)

Поспокойнее! Предлагаю закрыть тему, ибо обсуждать тут, собственно, нечего. Насколько мне известно, Виктория (как и другие) не подводит итоги простым подсчётом голосов за и против. Иначе мы бы поручили подведение итогов боту. Обсуждение кандидатов в ИС — это в первую очередь именно обсуждение. Примем это за аксиому. --Ghirla ^-трёп- 16:34, 23 марта 2010 (UTC)

Продолжение обсуждения

Прошу предлагать формулировки. Victoria 20:28, 23 марта 2010 (UTC)

• А зачем что-то менять? Не ломалось не чини, у меня конечно всего лишь 3 избранных статьи, но я считаю процедуру выборов в существующем виде вполне адекватной. --goga312 06:33, 24 марта 2010 (UTC)

  Существующая процедура противоречит правилу, каждый раз приходится обьяснять заново. Главное — убрать слово "голосование" из формулировки. Скажем, так:

Статья избирается в результате обсуждения. От высказывающихся ожидается ответственность в своём выборе: перед тем, как высказать мнение, прочитайте статью полностью. Итог обсуждения подводится администратором, который имеет право закрыть номинацию досрочно в случае явного несоответствия статьи требованиям или грубого нарушения правил на странице обсуждения.

--Victoria 08:17, 24 марта 2010 (UTC)

Так почти нормально. Но: (1) зачем нужно слово «досрочно», если от фиксированных сроков номинирования мы отказывается (2) «грубого нарушения правил» — кем? наверно номинатором, соавторами статьи? Если троллить будет не основной автор, а рецензент, закрытие номинации будет означать, что он добился своей цели, а это не есть правильно. --Scorpion-811 08:34, 24 марта 2010 (UTC)

Про „ответственность“ звучит красиво. Но, к сожалению, это положение самое не выполнимое. Очень много претензий к статьям бывает вкусового качества, не зафиксированного в правилах. Но участником выдаётся за обязательное в форме требования. Как быть в такой ситуации?--Peterburg23 09:40, 24 марта 2010 (UTC)

Если чисто вкусового — игнорировать. Victoria 14:03, 24 марта 2010 (UTC)

• Предлагаю следующую редакцию Википедия:Кандидаты в избранные статьи#Обсуждение.

Статья избирается по результатам обсуждения. От высказывающихся ожидается ответственность и взвешенный подход: перед тем, как высказать своё мнение, прочитайте статью полностью. Помните, что «Википедия:Кандидаты в избранные статьи» — не голосование, а обсуждение.

• Если вы считаете, что статья достойна быть избранной, изложите своё мнение в разделе «За». Поясните причину своего решения. Мнение номинатора автоматически учитывается как высказанное в поддержку статьи, явное высказывание номинатором своего мнения не требуется.
• Если вы видите серьёзные недостатки в статье, то напишите о них в разделе «Против» и обязательно перечислите их. Пожалуйста, указывайте только конкретные недочёты статьи, чтобы их можно было исправить. Не пишите, что статья Вам не интересна или не нравится — с этим ничего не поделаешь, но у других людей могут быть другие предпочтения. Неаргументированные высказывания «Против» являются неконструктивными и будут проигнорированы.
• <…>
• Итог обсуждения подводится администратором, который имеет право закрыть номинацию в случае выявления очевидного несоответствия статьи требованиям или грубого нарушения правил на странице обсуждения.

Чтобы обсуждения меньше походили на голосования, можно ещё изменить названия подразделов: «За» → «Поддерживаю», «Против» → «Возражаю». И создать соответствующие шаблоны по аналогии с {{За}} и {{Против}}. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:23, 24 марта 2010 (UTC)

Хорошие предложения, как по формулировке правила, так и по замене названия секций.--Victoria 14:03, 24 марта 2010 (UTC)

А как быть с такими аргументами против: «Неприемлемый стиль, во многих местах статья состоит из обрывочных, никак не связанных друг с другом предложений», «Среди источников много мелких самодельных сайтов», «Наличие списков вместо связного текста. Традиционно при оценке статей о городах это считается большими недостатками», «Любые оценочные суждения должны подкрепляться АИ», «Сноски на интеренет-страницы желательно оформлять шаблоном cite web, с указанием автора статьи, даты публикации, названия издательства, даты последней проверки ссылки и т. п. Для избранных статей это условие обязательно» и т.д. Как оценивать такие категорические требования не прописаные в правилах? Это пример из конкретного обсуждения.--Peterburg23 13:07, 24 марта 2010 (UTC)

С первым — попытаться поправить стиль, если не получится, попросить кого-нибудь, например, меня. 2) По возможности, убрать ссылки или заменить более авторитетными. 3) Написать связный текст; 4) Попросить поставить запросы источника на конкретное суждение. 5) Оформить сноски. --Victoria 14:03, 24 марта 2010 (UTC)

Этот совет можно воплотить в жизнь, когда претензия конкретна и после приведённых цитат идёт перечень конкретных мест в тексте, которые нужно исправить. А если кроме этих общих слов ни чего не следует, но так участник обосновал свой аргумент против? И как быть в том случае, если стиль не нравится КОНКРЕТНОМУ РЕЦЕНЗЕНТУ, а остальным нравится. Но он этот довод поставил для аргументации против. Я о том, что некоторые требования, высказанные в категорической форме, но не прописанные в правилах, могут рассматриваться как рекомендация. Сам рецензент чаще всего этого не понимает. И кто-то авторитетный должен это указать в обсуждении. Вы представляете, сколько категоричных правок поставил бы Лев Толстой в «Братьях Карамазовых» Достоевского?--Peterburg23 14:21, 24 марта 2010 (UTC)

Если претензия конкретно не обоснована, несмотря на просьбу это сделать, остается закончить разговор и спокойно ждать подведения итога. Мне кажется, что мы в этой ветке сильно отклонились от обсуждения правиляа, поэтому моя реплика здесь последняя.--Victoria 11:21, 25 марта 2010 (UTC)

Отличие от ХС

Мне не раз приходилось видеть замечания пойдет в хорошие, но не избранные. И много раз спрашиваешь: а собственно почему? Критерии в ХС и ИС фактически одинаковы. Я предлагаю не искать критерий как должна быть раскрыта тема ИС, по-моему это невозможно, а сформулировать как это делать не надо. Мое предложения:

1. ИС не должна состоять из одних утверждений.

   Такое требование заставит вставить в статью информацию, позволяющую читателю полноценно оценивать как сами утверждения, таки источники. Тем самым выполнение ВП:НТЗ происходит на более качественном уровне

2. В ИС не допускаются значительные упрощения.

   Любое упрощение это всегда потеря информации, а при значительном упрощения возможна большая потери информации, со всеми вытекающими.

--Abeshenkov 15:45, 24 марта 2010 (UTC)

да, этим Вы несомненно упростите дифференциацию ИС и Хс, все будут обращаться к Вам одному, чтобы понять эти различия --Алый Король 16:12, 24 марта 2010 (UTC)

Предлагайте свои формулировки. Цели, под каждым предложением вроде ясно написаны.--Abeshenkov 17:04, 24 марта 2010 (UTC)

я не вижу смысла в каких-то новых критериях. Если Вам кажется, что различия не очевидны, то людям, которые проварились в этом котле дольше, - вполне. Начинающие авторы всегда могут вынести статью на рецензирование и там спросить, куда номинировать --Алый Король 20:40, 24 марта 2010 (UTC)

Смысл - развитие проекта, повышение качества статей. К примеру, крайне тяжело объективно оценивать такие статьи по дописьменной истории народов, статьи о военных действиях, статьи с переднего края науки и т.д.и т.п.--Abeshenkov 05:46, 25 марта 2010 (UTC)

Я лично не вижу надобности в новых критериях. Существующие вполне прозрачны, главные из них - объём и раскрытие темы. Т.е. ХС - это или сокращённая ИС, или, условно говоря, ИС по теме, по которой статью большого объёма не напишешь по причине специфики АИ. --Сайга 05:56, 25 марта 2010 (UTC)

А мне, например не понятен термин Полнота раскрытия темы. Что это значит? Можно ли его применить ко всем статьям? Каков должен быть уровень раскрытия темы в статьях Великая отечественная война или Атлантический океан? Должна ли эта полнота отличаться от полноты в статьях Блокада Ленинграда или Азорский антициклон?--Peterburg23 07:09, 25 марта 2010 (UTC)

Безусловно, он применим ко всем статьям. Избранная статья должна давать читателю достаточное представление о всех значимых аспектах её предмета. --Сайга

Как раз в том-то и проблема, что ХС считаются недо-ИС, поэтому им прощаются многие огрехи: со стилем, со связанностью изложения и упрощенностью выдаваемой информации. Такое отношение размывает задачи ХС и ИС: служить ориентиром для написания обычных статей для ХС и быть примером исполнения цели википедии у ИС. Не может быть точной статья по научной тематике, где нет описания научной проблемы и методов ее решения, не может быть точной та стать, в которое общая цифра потерь раза в два-три отличается от суммы ее составляющих (к примеру в одном месте:общие потери А и Б - 200тыс,- а чуть ниже: потери А 50-150 тыс, Б 50-150 тыс). Не может выполнять НТЗ в полной мере, если читателю навязывается подбор АИ, без возможности самому оценить их (особенно важно это в острых и социально значимых темах).--Abeshenkov 08:24, 25 марта 2010 (UTC)

Ну так ХС и задумывались как недо-ИС, и требования к ним более мягкие, в первую очередь по уровню раскрытия темы и по стилю. Нарушения же НТЗ, ПРОВ и просто ошибочная информация недопустимы ни в хорошей, ни в избранной, ни в какой-либо иной статье. --Сайга 15:44, 25 марта 2010 (UTC)

Да, так задумывалось, а что в итоге: количество ХС огромно (во много раз больше, чем ИС), но получив статус, они годами так и остаются в ХС. А почему? Потомучто малыми улучшениями (как по задумке создателей проекта) до уровня ИС невозможно довести. И в итоге, добротные статьи либо вообще сразу выставляются в ИС, либо в ХС задерживается ровно на срок обсуждения номинации в ИС. А всякие поделки остаются в ХС. Введение градации качества статей сподвигает обычных авторов (не перфектционистов или просто увлеченных темой) ориентироваться на статьи со статусом ХС. Со всеми вытекающими для обычных статей. Для Ис все оборачиваются что статус присваивается статья содержащим, по-сути, только выводы АИ. Причем упрекнуть в неполноте фактически невозможно. т.к. есть железный аргумент: так написано в АИ (особенно это часто с числами потерь, где общие по одному Аи. а его А и Б составляющими по другому). Есть еще пример - почти все астрономы-теоретики принимают результаты WMAP за абсолютно достоверные. да и не теоретики тоже, однако сами результаты крайне моделизависимы, об этом не говорят широко, но никто и не отрицает. И если, в статье, к примеру, про постоянную хаббла дать в качестве основного результаты данные WMAP, а по остальным лишь перечислить, то упрекнуть, что нарушено НТЗ невозможно, т.к. это мнение большинства АИ. Однако, точным отображением ситуации это не назовешь. Точно также нельзя обвинить в неполноте автора статьи о каком-то объекте, если не дана проблематика (хороший, гипотетический пример - правила русского языка: дан свод самих правил, дан как они составлялись, какие варианты есть и т.д., но нет того чего, собственно они обслуживают - орфографических проблем). К чему это я все, что для статьи уровня ИС в сложившейся ситуации недостаточно просто быть компиляцией выводов АИ, это не соответствует духу целей и принципов Википедии--Abeshenkov 05:37, 26 марта 2010 (UTC)

Да ладно вам, есть масса ХС, очень близких по уровню к ИС. Нередко ХС дорабатываются до ИС, сам так делал. Насчет того, что статья содержит только выводы из АИ - да, так в идеале и должно быть, ибо если автор начинает вписывать собственные выводы, то это называется оригинальное исследование, которому ни в обычной, ни тем более в избранной статье не место. Суть Википедии в том, что она является не источником оригинальной информации, а компилляцией из АИ, желательно вторичных.--Сайга 05:50, 26 марта 2010 (UTC)

Многие ХС по Астрономии малыми доработками не дотянуть до ИС, это так, к слову. Я не предлагаю делать ОРИСС, упаси Боже!, я предлагаю вносить не только вывод АИ,, но и его методологию, т.е. работать с источником глубже и отображать его более подробно. Вот к примеру, сейчас в статье про Вселенную я могу просто процетировать АИ насчет критической плотности и ее связи с расширением Вселенной, но предлагаемое в АИ методолгия в общем случае неверна, другие АИ просто констатирую факт, приходится искать первоисточники. --Abeshenkov 08:18, 26 марта 2010 (UTC)

Видите ли, если методология использованная определенными АИ неверна, значит должны существовать иные, более авторитетные источники, которые данную методологию критикуют и предлагают иные подходы. В статье в качестве основного описывается общепринятое в научной среде на данный момент мнение, плюс перечисляются иные, не-маргинальные концепции. Если общепринятого нет, указываются основные существующие теории. Как и предписывают НТЗ, МАРГ и ПРОВ. --Сайга 08:48, 26 марта 2010 (UTC)

К-хм, это был лишь пример (кстати, оказалось что данный случай - путаница в терминах в гигантских масштабах и ни НТЗ, ни МАРГ. ни ПРОВ не способны разрулить данную ситуацию). Я приводил пример с потерями, где разрулить ситуацию, опираясь на формальное понимание столпов невозможно, а насчет научной проблематики в ИС по истории?? Еще более пугающее положение с описанием научной проблемы в ИС по географии. --Abeshenkov 12:59, 29 марта 2010 (UTC)

ХС на стиль тоже просматриваются, там не должно быть явных орфографических ошибок и недостоверных фактов. Основное отличие ХС - нет требования полного раскрытия темы. ХС можно написать по паре источников, для ИС источников нужно больше. Плюс на некоторые темы ИС написать очень сложно, поскольку просто мало информации есть. Что до понятия Полнота раскрытия - никто не требует, чтобы в ИС было абсолютно все, что известно по данной теме. Но необходимо дать всестороннюю картину.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:37, 26 марта 2010 (UTC)

Вообще и ИС можно написать по одному-двум основным источникам, если тема специфичная и других АИ нет. --Сайга 07:32, 26 марта 2010 (UTC)

Ваши бы слова да рецензентам в уши. К сожалению часто так не бывает. Вот конкретный пример. Сейчас в номинировании в Хорошие стоит моя статья Онежское озеро. Я её писал как физико-географическую статью и сделал соответствующую структуру. Брал за основу структуру аналогичных статей в БРЭ и структуру подобных книг на эту тему. Но некоторые рецензенты выступили с категорическим требованием, что в статью нужно вставить раздел История и мало того, поставили свои голоса против статьи. Я вместе с 10 рецензентами не поддержали это категорическое предложение в физико-географической статье. Как быть в такой ситуации? Тут можно накидать кучу разделов: по микроорганизмам в глубинах озера, о воздушных массах над озером до Космоса, о влиянии вепсов на размножение рыб в озере, отображение образа озера в поэзии карелов, распространение эха в озёрных шхерах и т.д. Но такая детализация в подобной статье явно не нужна...--Peterburg23 09:55, 26 марта 2010 (UTC)

Ну, если бы вы писали статью География Онежского озера (или как-то так), то такая детализация не нужна. А так получается неполнота раскрытия темы. --DENker 11:19, 26 марта 2010 (UTC)