Обсуждение:Рюрик. Потерянная быль

А в чем заключается документальность фильма? Нет, какие-то факты приведены, но в основу фильма составляют какие-то догадки и вольные интерпретации. 94.50.134.43 19:57, 18 декабря 2012 (UTC)

Так, есть же определение документального кино — фильм в основу которого легли съёмки подлинных событий и лиц. И лица, и отснятые разговоры с ними вполне подлинны. А некоторые персоны ещё и авторитетны в теме — В. Фомин, А. Клёсов, А. Сахаров. Поэтому в фильме не «какие-то догадки и вольные интерпретации», а мнения специалистов. Правда, назвать это НТЗ трудно. --Brattarb 06:04, 19 декабря 2012 (UTC)

Задорнов занимается псевдо-наукой. По это ссылке интересное обсуждение фильма Задорнова: http://mreen.org/Zhukoff/ryurik-poteryannaya-byl-boi-s-vetryanymi-melnicami.html 178.95.125.124 16:49, 22 декабря 2012 (UTC)

• Причем здесь статья о фильме? Тем более, что по Попперу вся история — псевдо-наука. А здесь Ваша ссылка является спамом и место ей в другом месте. --Brattarb 18:19, 22 декабря 2012 (UTC)

Поскольку фильм претендует на историчность и документальность, значит, надо было в нём рассмотреть все точки зрения, а не только антинорманистскую. Я не думаю, что этот фильм можно называть документальным, слишком однобокая точка зрения у создателя фильма. 178.95.125.124 20:25, 22 декабря 2012 (UTC)

А вы его смотрели? Там как раз рассматривается норманистская теория и походу её рассмотрения приводятся доводы против неё. 93.78.79.100 09:05, 25 декабря 2012 (UTC)

• почему «спамом»-то? автор — кандидат исторических наук. — Postoronniy-13 12:52, 24 декабря 2012 (UTC)

Дык, здесь-то мы говорим лишь о фильме, а не о воззрениях Задорнова. Здесь ссылка просто рекламирует Жуковскую статью. Кстати, сама статья, на мой взгляд, написана взвешенно и профессионально, но все-таки упоминание, мне думается, правильнее разместить в критике позиции Задорнова. --Brattarb 05:41, 25 декабря 2012 (UTC)

• Кстати, как со значимостью статьи? Есть несколько отзывов (скажем, ругательный отзыв на каспаров.ру от журналиста, ссылку не привожу, так как на грани ВП:СОВР), но через пару лет это кто-то вспомнит? Несколько викизначимых деятелей снялись, в том числе историки, да. Никакого нового слова в истории г-н Задорнов, конечно, не сказал. — Postoronniy-13 12:59, 24 декабря 2012 (UTC)

Псевдонаучный фильм

Всё-таки правильнее определение фильма не как псевдодокументальный, а как псевдонаучный (см. определение терминов)--Владимир Шеляпин 07:27, 26 апреля 2013 (UTC)

• en:Mocumentary — жанр, признаваемый специалистами. --Q Valda 09:19, 26 апреля 2013 (UTC)
  «a type of film or television show in which fictional events are presented in documentary style to create a parody» --Q Valda 09:23, 26 апреля 2013 (UTC)
  • Псевдодокументальный жанр действительно признан специалистами, только данный фильм к этому жанру не относится. Вот определение: Фильмы этого жанра внешне соответствуют документальным фильмам, но их предмет, в отличие от настоящего документального кино, является вымышленным и специально «замаскирован» под действительность.- в данном случае предмет фильма невымышленный, и, хотя Задорнов и является юмористои, это не пародия, а псевдонаучные изыскания--Владимир Шеляпин 09:24, 26 апреля 2013 (UTC)
    • Как только авторитетные источники назовут фильм псевдонаучным, в Википедии можно будет поместить и такое определение. --Q Valda 09:30, 26 апреля 2013 (UTC)
      • А какие АИ назвали фильм псевдодокументальным? Определение возвращено к доконфликтной версии. --Владимир Шеляпин 11:58, 26 апреля 2013 (UTC)
        • Никакие авторитетные источники (в вопросе определения жанра), насколько мне известно, пока не высказались. Среди признанных жанров нет ни «псевдонаучный фильм», ни «неакадемический фильм» (это ориссы на языке Википедии), а вот «псевдодокументальный» есть. Само это понятие нечасто используется в России, но вполне распространено на Западе. С другой стороны, если в источниках будет доминировать мнение о псевдонаучности (а не о типичном стёбе сатирика), можно дать и так, но нужны АИ. --Q Valda 18:23, 26 апреля 2013 (UTC)
• В приведенном в статье источнике историк СПбГУ Жуков К. А. определённо указывает: «Известный сатирик и юморист Задорнов, как мы видели, сражается за историю. Но вовсе не так, как завещал Марк Блок! Набор подлогов, махинаций, передергиваний уверенно выводит фильм Задорнова (вместе с остальными «историческими» штудиями) за рамки научного анализа прямиком в поле псевдо-науки и фальсификации оной». Этого АИ достаточно для отнесения фильма к категории псевдонаучных, а не к пародиям.--Владимир Шеляпин 05:17, 27 апреля 2013 (UTC)
  • Эта ссылка, кстати, в статье уже была, но потом коллеге Рыцарь поля показалось, что слово "псевдонаучный" нарушает НТЗ, и в порядке консенсуса слово пришлось заменить. --Andiorahn (✉) 08:51, 27 апреля 2013 (UTC)

Цитата Фомина

Касательно вот этого: во-первых, соблюдение правила ВП:ВЕС не означает, что на каждую цитату обязательно должна быть контр-цитата. Мнение можно изложить и словами. Здесь дело в другом: цитата совершенно не относится к теме статьи. Тема статьи -- о фильме Задорнова, а не о норманистах/антинорманистах. В цитате нет ничего ни о фильме, ни о Задорнове, ни даже о Клейне. Найдёте подходящую цитату, милости просим, никто не возражает. Но помещать в статью удалённую цитату совершенно нет никакого смысла. Я не понимаю, за что сражение. Мнение Фомина представлено, хотите подробнее — ради бога. Но только чтобы было по теме статьи.

Я бы и мнение Клейна при возможности передал не цитатой, а по смыслу, как рекомендует правило ВП:Цитирование. Однако тут возможности особой нет, больно подбор слов характерный, не перескажешь. Но чего не отнять, цитата Клейна полностью по теме статьи: и по фильму, и по Задорнову, и по фильму Задорнова одновременно. А вот в навязываемой зачем-то цитате Фомина ничего такого в помине нет.

Также неясно, зачем помещать в статью название интервью Фомина, вопиюще некорректное. Это, видимо, отголоски давнего конфликта Фомина и Клейна, но статья не про это, и в статье привлекать внимание к такому совершенно не нужно. Есть мнение критика фильма, отражено, есть мнение участника фильма и оппонента критика, тоже отражено. А их личная ругань и застарелые конфликты к теме статьи не относятся. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:07, 6 мая 2013 (UTC)

Согласитесь, однако, что если мнение одной стороны занимает в статье в 6 раз больший объём, нежели другой, это нарушает правило ВП:ВЕС. Готов рассмотреть Ваши варианты, но уравновешенные--Владимир Шеляпин 09:27, 6 мая 2013 (UTC)

Но и вы согласитесь, что если хочется уравновешивать, делать это надо не первыми попавшимися словами, а теми, которые прямо относятся к теме статьи. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:45, 6 мая 2013 (UTC)

Извините, но ВП:ВЕС требует вовсе не соблюдения РАВНОГО веса мнений в википедической статье! Напротив, это правило требует НЕРАВЕНСТВА отводимого места: ради соблюдения в статье того веса, который каждое из этих мнений реально имеет в науке. Иными словами: на десяток цитат Клейна, в статье может быть одна цитата Фомина, к примеру. Вернее, если бы речь шла о норманистах/антинорманистах, то вот это соотношение цитат 10/1 надо было бы соблюдать. В данном же случае, речь даже не об антинорманизме (который хоть и маргинальная на сегодня, но все же научная теория), а просто о профанирующем науку ФИЛЬМЕ. Так что вот то, что в статье есть, это пусть так и остается. --Vulpo 11:03, 6 мая 2013 (UTC)

Я бы рекомендовал убрать из статьи проповедь маргинальных учений в исполнении Фомина. Здесь вообще-то не Викицитатник. --Ghirla ^-трёп- 12:44, 6 мая 2013 (UTC)

Уважаемый Владимир Шеляпин, если вы не смогли подобрать ответа Фомина, который относился бы к оценке фильма, тогда зачем вы невероятно упорно ([1], [2]) вставляете в статью утверждение о том, что В. В. Фомин развёрнуто возразил на критику в адрес фильма? Я бы сказал, что самая точная формулировка — что Фомин в очередной раз возразил Клейну, а фильм для него был лишь поводом это сделать, не более того. Ну не пишет Фомин о фильме, не пишет. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:37, 7 мая 2013 (UTC)

По дополнению к Фомину

Во первых, не "Фомин сказал", а "На Рароге написали, что Фомин сказал".)) Во вторых, согласно ВП:ВЕС, когда в статье будет еще десяток критических мнений о фильме, тогда и добавим против них максимум одну цитату из Фомина. Ибо как раз мнение противников имеет реальный вес, как бы Фомин ни утверждал обратное.))) --Vulpo 10:12, 29 мая 2013 (UTC)

• Источником оценки фильма со стороны Фомина является сайт "Рюрик.Всенародное кино",и автор краевед из Старой Руссы А.Ю. Лаптев, который поддерживает тесные контакты с Фоминым. На сайте Лаптева (http://rushanin.narod.ru/V.V.FOMIN.html) можно обнаружить фото Фомина и Лаптева вместе.

Да, наличие совместного фото очевидно позволяет «слушать Битлз в перепеве Рабиновича». Отличный, отличный источник для энциклопедической статьи. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:26, 30 мая 2013 (UTC)

Не стоит передёргивать. Источником служит сайт "Рюрик.Всенародное кино", а фото так для "общего развития", так же как и ссылка от противников Задорнова на SEM 40 128.69.136.19 09:11, 30 мая 2013 (UTC)

Во-первых, сайт "Рюрик.Всенародное кино" не может служить источником для слов Фомина, нужна ссылка на более авторитетный источник. Во-вторых, а где противники Задорнова ссылаются в статье на SEM 40? Я такого в статье что-то не не вижу. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:56, 30 мая 2013 (UTC)

• Ибо как раз мнение противников имеет реальный вес - это вы сами так решили, коллега? :) Строго говоря, веса норманизма и антинорманизма в нынешней науке как будто равны. По крайней мере, я пока еще не встречал публикаций, где антинорманизм определялся бы как маргинальное направление. --Andiorahn (✉) 13:28, 29 мая 2013 (UTC)