Обсуждение:Лезгины

Я удалил гинитические иследования так как информация неверна а сылка не действительна

Админ просьба добавить следующего чемпино в раздел спортсмены-лезгины...

Алим Максимович Селимов (род. 24 января 1983 года, Касумкент, Дагестанская АССР) — белорусский борец классического стиля. Двукратный чемпион мира по греко-римской борьбе. Мастер спорта международного класса. Признан лучшим спортсменом Беларуси по итогам 2011 года[1]. На мой взгляд, недостатком статьи является то, что отсутствует информация о происхождении лезгин. --Айдамиров Руслан 20:50, 21 июля 2011 (UTC)

В Азербайджане 300 тысяч лезгин.83.183.57.218 09:52, 19 сентября 2008 (UTC)

а по каким источникам эти данные?

Лезгинов 1,5 млн человек. В Азербайджане данные занижают и ассимилируют с тюркским населением. Фет-Али Лезгинский - чистокровный лезгин, Кубинский хан и объеденитель лезгинских земель. Arturo 10:19, 9 ноября 2008 (UTC) Фет Али хан сын Казикумыха,Лезгин. Не ври он турок персиского происхожления.За свою жизнь почти объединил бывшую Алупанию.

Это судя по вашей псевдонаучной националистической истории что Кубинский хан лезгин. Если судить по вашей "Истории" которые пишут ваши "Историки" то Лезгистан начинается в дербенте и заканчивается в Индии )). А Кубинское ханство это одно из Азербайджанских ханств. --РамиреЗ 12:08, 23 января 2011 (UTC)

В википедии достаточно статей с нарушениями и они существуют годами, Уважаемый Master Shadow. Вы предвзяты. Juvanshir 09:38, 7 июня 2009 (UTC)

Ну и что? Это не говорит о том, что нужно спокойно смотреть на это. Надо будет заняться этой статьёй. Особенно почистить список военных деятелей - явное копивио.
Master Shadow 13:14, 7 июня 2009 (UTC)

Лезгин 2,5 миллиона ?! Откуда такая информация ? это явно завышенная оценка !--95.58.57.199 15:49, 16 июня 2010 (UTC) я изменил цифру с 2,5 до 1,5 миллиона лезгин,--95.58.57.199 15:51, 16 июня 2010 (UTC) эта цифра более приемлема.

Известные лезгины

добавьте пожалуйста еще Сардарова Рашида Южно уральская промышленная компания. и Абдулжелила Абдулкеримова Русславбанк.

Флаг

Флаг лезгин (неофициальный) представляет собой красное полотнище с зеленой полосой в нижней части, окаймленной полосами белого цвета. На зеленой полосе имеется надпись на древнем агванском алфавите, которая читается с современного лезгинского языка, как АЛПАН" (т.е. Кавказская Албания)

217.118.78.46 08:15, 1 декабря 2012 (UTC) Лезгинка

Численность в Азербайжане

Кто написал, что лезгинов в Азербайджане - 1 млн? Убираю)

блиииин......да тут даже про костюмы и обычаи ничего не сказано....(((вот черт....

178 тыс. это что за глуппость цифра занижена источник доверия не вселяет тем более он устарвший! эти данные к этой статье не актуальны товарищи!!! прошу ссылатся на независимый источник! и пожалуйста ненадо изменять мои посты вот таким образом - "Лезгинов в Азербайджане около 700тыс" наглые вы людишки лезгинов фактически около 250 - 300 тыс

Хаджи-Давуд Мюшкюринский

Учитывая создавшуюся благоприятную обстановку, Хаджи-Дауд рассылал в разные общества Дагестана письма с призывом подняться против Сефевидов, организовывал отряды, уговаривал феодальных владетелей Дагестана. Казикумухскому Сурхаю, например, он писал: «Ныне нам время себя людьми поставить и обогатиться, нежели мы сей случай из рук упустим, то мы достойны, чтобы весь свет нас дураками признал, ибо сила в наших руках, шах от Мир-Махмуда утеснен, и никто мешать не может». Собрав значительные силы, Хаджи-Дауд и Сурхай-хан 21 июля 1721 г. осадили Шемаху. Город был взят, 800 человек городской знати были убиты. Город подвергся разорению и грабежу. Разграблены были и товары русских купцов. После этого повстанцы осадили Баку, Ардебил, Дербент и другие центры. Как известно, в Шемахе было убито 300 русских купцов, а их товары на сумму свыше четырех миллионов рублей серебром захвачены Хаджи-Даудом и Сурхай-ханом. После этого разбоя «в подданство Турции был принят Хаджи-Дауд. Он был утвержден ханом с присвоением ханского титула и признанием его власти над всем Дагестаном и Шерваном. Официально о принятии Дауда в подданство Турции русскому послу Неплюеву было объявлено на аудиенции 10 февраля 1722 г.». Так Хаджи-Дауд стал вассалом турецкого султана. «23 августа русские войска, предводительствуемые Петром I, без боя вступили в Дербент. «Наиб сего города, - писал Петр I в Сенат, - и ключ поднес от ворот. Правда, что сии люди не лицемерно, любовью приняли и так нам рады, как бы своих из осады выручили». В Дербент к Петру I стали обращаться феодальные владетели Дагестана и Азербайджана с изъявлением покорности и с просьбами принять их в подданство России. Табасаранский уцмий Ахмед-хан, кадий Рустем и майсум Ахмед были приняты в подданство России. Находясь под властью Хаджи-Дауда, трудящиеся массы Ширвана, доведенные до крайности, все чаще отказывались вносить налоги. А турки требовали от Хаджи-Дауда все новые и новые подарки. «По истощению всех средств, предвидя дурной конец, он (Хаджи-Дауд) обратился к русскому правительству с просьбой о принятии его в подданство. Однако Россия отклонила предложения Хаджи-Дауда. Так продолжалось до 1727 г. В 1728 году Турция арестовала и сослала Хаджи-Дауда на остров Кипр, где он и умер». Турки не пожелали дальше терпеть двойной игры Хаджи-Дауда и решили от него избавиться. А вот как характеризуют Хаджи-Дауд-бека его современники. Документ №113 1721 г. - письмо кумыкского шамхала Адиль-гирея канцлеру Г. И. Головкину о нападении казикумухского Сурхай-хана, лезгинского владельца Дауд-бека на Дербент и Шемаху. «Соседи наши казы-кумыкский Сурхай да подданный кизылбашской Дауд-бек мушкурский, соединившись, несколько деревень разорили и людей побили, и дербентского Султан-Ахмет-хана убили, и город взяли. Потом в Шемахе восемь караван-сараев разорили и многих людей побили, и богатство все взяли, и благополучно возвратились» (Дагфилиал АН СССР, ИИЯЛ «Русско-дагестанские отношения XVII-первой четверти XVIII вв. (документы и материалы)», Дагкнигоиздат, 1958 г., стр. 242). Документ №122 1722 г., августа 30 - письмо табасаранского владельца Рустема к Петру I с просьбой о строительстве города (крепости) в Табасаране для защиты от нападений лезгинского владельца Дауд-бека и казы-кумухского Сурхай-хана. «Дауд и Сурхай войско собрали и часто на меня неприятельским образом нападали, город мой выжгли, и от такого их нападения великое от них мне учинено было разорение» (там же, стр. 353-354). Документ №125 1722 г., августа 30 - письмо дербентских владельцев Якун-хана и Махмуд-гирея Петру I с жалобой на грабежи, производимые лезгинским владельцем Дауд-беком, и с просьбою о защите. «Третий тому год, так называемый Дауд, изменник, трижды дома наши разорил и выжег. А мы, бедные всякою обороною, до днесь жили во всякой нужде пропитания и одежды. Мы о состоянии нашем рассудили сим письмом, объявляя на волю вашего императорского величества, полагаемся» (там же, стр. 255-256).

С каких пор Хаджи-Давуд "oдин из величайших лезгин за всю историю лезгинского народа"?. Где ваши источники? Господа нельзя проснуться утром и всех обьявить лезгинами. Гаджи Давуд знаменитым уроженцем села Дедели Кубинского магала (ныне Хачмасский район) Азербайджана, где до сих пор живут азербайджанцы.

User:Garapapag 13:14, 02.04.2010 (UTC)

а вы утверждая и запрашивая наши источники привидите свои дорогие господа! а то сказал что он не лезгин?? хаджи давуд был лезгином ослы а не турком вы не зная спорите,н против турков всю жизнб воевал!

вы только ругаетесь, если у вас проблеми с турками, обращайтесь к Турецкой Республике. а ответа я так же не получил. Гаджи Давуд не мог быть лезгином в ХVIII в. так как ближайший лезгинский населенный пункт находился достаточно далеко от Дедели.

User:Garapapag 11:30, 10.09.2010 (UTC)

Хаджи-Давуд - великий лезгинский герой, отчистивший Дербент и территорию Лезгистана от шиитов, а также образовав независимый Лезгистан. Ещё вопросы? User:Zurgh

Уважаемый админ это факт он был не просто лезгином а лезгином всех лезгинов......предлагаю вам еще сайт об этом...с уважением Руслан. http://hadji-davud.ru/site/ Хоросанские курды что вы шумите. В хоросане есть гора ЛЕЗГИ. и вы были в отрядах Надир шаха как хоросанские стрелки - тюфенчи.

Со страницы ВП:СО (Заголовок: Обсуждение:Лезгины)

В учебном пособии история Ариении Мовсеса Хоренаци описывается, что в кавказской албании царствовал Ваче, Вачаган. Это цари армянского происхождения и имя Вачаган или Ваче тоже древне армянские имена, как они стали лезгинами я не представляю. Прошу проверить и устранить данное недразумение об их лезгинском происхождении. Спасибо!

Автор сообщения: Артур Арт 109.173.30.128 07:29, 9 ноября 2010 (UTC)

Мовсес Каганкатваци указывает этих царей потомками парфян, пока непонятно, причём тут лезгины. mind abuse 15:37, 24 ноября 2010 (UTC)

• • Убрал Урнайра, Ваче, Есвагена и др. из списка известных лезгин, т.к.они были потомками вождей массагетов из парфянской династии. Другое дело - выяснение связи современных лезгин и массагетов, что требует отдельного исследования, а может и вовсе нет никаких связей.

Jugurzvaydi 20:32, 16 декабря 2010 (UTC)

ЛЕКИЯ

Лекия-историческое название территории,где жили и живут до сих пор лезгины,и лезгинские народы.

История лезгин

Лаки (Леки) (не сравнить с дагестанскими лакцами и Лакзом)

Лаки, это народные только основных диалекта Gurâni и лечится здесь отдельно не по языковому признаку, но и этнологических.  Носителей Лаки неуклонно тянет подальше от основной части курдов, все чаще связывая с соседними этнической группы, луры.  Явление наиболее заметными среди образованных лакцев и горожане сельской местности, простолюдинов-прежнему считают себя курдами в регионах, граничащих с других частей Курдистана, и лакцы или луры где они граничат луры.  Процесс ценный живой пример динамики, через которые вся южная Загрос был окончательно потерян курдами с позднего средневековья: этнические метаморфозы, которые превратили луры, Celus, Mamasanis и Shabankdras в новую этническую группу ( больше Lurish этнической группы), независимо от курдов. 

Лаки в настоящее говорится в районы к югу от Хамадана и в том числе городов Nahawand, Tuisirkân, Нурабад, Илам, GeLan и Pahla (Пеле), а также сельской местности, в районах Horru, Selasela, Silâkhur и северных Alishtar на западе Ирана. Есть также крупный колонии Лаки распространился из Хорасана в Средиземном море. Карманы ораторов Лаки находятся в Азербайджане, Alburz горы, прикаспийские области, анклаве Khurasani (на юг до Бирдженд), горная страна между Кум и Кашан и области между Адияман и Джейхан реки в далекой западной Курдистана в Анатолии. Есть также много курдских племен имени Lak, которые сейчас говорят на других диалектов курдского (или других языков в целом) и находятся из Адана в центральной Анатолии в Турции, в Daghistân в Русской Кавказе, а с Ahar в пригороде Тегерана в Иране. Синтаксиса и лексики Лаки были глубоко изменены Лури, сам ответвление Новый персидский, Юго-Запад язык Iranic. Основные грамматические и глагол систем Лаки являются, как и во всех других диалектов курдского, четко Северо-Запада Iranic. Эти отношения еще более утверждается в остатках Лаки из курдских грамматических отличительной чертой, эргативной конструкции. Язык Лаки поэтому принципиально отличается от Лури, и грех iilar на курдском языке. Есть, по крайней мере 1,5 миллиона Лаки динамики в настоящее время, и, возможно, еще много, так как они часто считаются луры. Источник: Персидские курды-Википедия в ХОРОСАНЕ есть гора ЛЕЗГИ

---

Уважаемый Migraghvi, мне кажется, что вы так и не поняли смысла моих пояснений, ну тогда давайте все разберем по порядку. Давайте не будем разбираться существовал ли Лезгистан или нет, в нашем случае это не имеет никакого значения. Тут главное в другом, а именно то, что в вашем предложении: «хан Ширвана и Кубы (1723—1728 гг.) и других территорий Лезгистана[13][14]...», перед словом «Лезгистан» указаны сноски 13 и 14. Таким образом сноски должны подтверждать смысл этих высказывании, тем самым, говоря что 2+2=4 ссылаетесь на учебник Математики, где и указан результат 4. Но в нашем случае, вы ссылаетесь на то, где этого результата нет, понимаете, у Буткова ничего не сказано о Лезгистане (я сомневаюсь, что он вообще использовал это определение). В этом и заключается смысл сносок - для подтверждения догадок, выводов и определений. Если же вы намерены сохранить в неизменном виде это предложение, то пожалуйста ссылайтесь тогда на другие источники и желательно на нейтральные, которые выходили бы за пределы нашего региона. И еще откатывая мое предложение, вы одновременно откатываете и авторитетный источник, а это уже нарушение правил. GNA 601 10:39, 11 сентября 2011 (UTC)

---

GNA601, вы тоже, видимо, не поняли меня. Те две ссылки (13 и 14), что я оставил, указывают на то, что Хаджт Давуд сществовал, что он был главой государства, которые было создано для шрванских лезгин и признанное турками и русскими. То есть, Хаджи Мюшкюрский был ханом Ширвана, Кубы. Надеюсь, с этим вы согласны. А теперь главное, так сказать, камень преткновения: было написано "хан Ширвана, Кубы и других территорий Лезгистана". Имелось ввиду, что он был ханом не только Ширвана, Кубы, но и других территорий Лезгистана как области. В проставленных мною сносках (13 и 14) указание на "другие территории Лезгистана" не было. Но известно, что были область Лезгистан, Ширван, Дагестан. А Куба была частью исторической области Лезгистан. И не только Куба, но и ряд других земель. Единственное, что вы можете оспаривать, так это то, что действительно ли Давуд Мюшкюрский был ханом не только Ширвана и и Кубы, но других территорий Лезгистана. То есть, не хватает ещё ссылки. Я оформлю и добавлю. А пока прошу вас откатить статью до прежней версии. Migraghvi 13:13, 11 сентября 2011 (UTC)

Никто не спорит о том, что Хаджи-Давуд существовал или нет. По правилам не только Вики, но и вообще при написании любой научной работы (будь то реферат, курсовая или монография), если любой исследователь на что-то ссылается, то значит ссылка эта подтверждает его догадки, утверждения. Поэтому если вы указываете, что он был ханом "Лезгистана и других территорий" то и в ссылке должно быть указано, что он был ханом "Лезгистана и других территорий", а иначе для чего вы ссылается на Буткова, он же получается ничего этого не подтверждает, таким же образом можно поставить любую сноску, не имеющая никакого отношения к изучаемому вопросу? Я же подкорректировал данное предложение, руководствуясь источниками, не больше и не меньше. В предыдущем же предложении отсутствует НТЗ и содержит некорректные утверждения и противоречия. Если Лезгистан - это историческая область, т.е. область компактного расселения лезгин (аналогично Аваристан), то каким образом эта историческая область может иметь другие территории? Лезгистан же ведь не страна, не республика, не обширная провинция, чтобы иметь другие территории. Более того Ширван как раз и включает эти "другие территории" охватывает территории, некогда бывш. Кавказской Албании + Куба и даже Дербентский район. И в источниках как раз и говорится о Ширване, в том числе и в вашем Буткове, но никак не о Лезгистане. Тогда зачем же нам устраивать эту ненужную и бесполезную грызню? GNA 601 15:51, 11 сентября 2011 (UTC)

---

Грызню делать, конечно, не будем, а будем лишь приводить источники. Что касается областей, то вы не правы: существовали три разные области (по крайней мере, источники фиксируют три области), а именно: Ширван, Лезгистан и Дагестан. С учётом этого я и подкорректирую статью позже. Migraghvi 20:22, 12 сентября 2011 (UTC)

Согласен, но в предыдущей версии выходило, что все эти области были составной частью Лезгистана и государство Хаджи-Давуда будто называлось Лезгистан, хотя ни один источник такое не говорит. Кроме того, государство Хаджи-Давуда в основном ограничивалось Закавказской областью и не выходило по ту стороны границы, т.е. в пределы Дагестана. Да и в средневековых и в источниках нашего времени Лезгистан и Дагестан были синонимичными определения, но никак не отдельными областями. GNA 601 09:35, 13 сентября 2011 (UTC)

Прошу вас ознакомьтесь с правилами Википедии и не ведите войну правок ВП:ВОЙ, в противном случае я буду вынужден обратиться к администраторам. Во-первых, в общей численности стоит ссылка, где сказано о 783,720 человек [1]. Во-вторых, в источнике который вы добавили сказано: «Lezgin nationalists claim a national population of 1.2 million in Russia and Azerbaijan», т.е. это оценки лезгинских националистов, а не "авторитетных организаций", как вы смели выразиться. В-третьих, в цитате сказано, что это оценки лезгинских организаций, опять же не авторитетных организаций, я понимаю для вас быть может они авторитеты, но здесь они под это определение не подпадают. GNA 601 15:57, 15 октября 2011 (UT

не надо пугать админисраторами я привел источник она также авторит. как и официальная перепись в Азер-не Lezgistxa 16:06, 15 октября 2011 (UTC)

Вы что-то путаете, уважаемый Lezgistxa: перепись может быть скорректирована только другой переписью. Только более свежая перепись предпочтительнее предыдущей. Поверьте, во всей Википедии приходится встречать энтузиастов, которые провозлашают "авторитетными" только те источники, которые приводят сведения, которые приятны этим энтузиастам. Но в Википедии существуют правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ. Вот согласно этим правилам вызывают некоторое недоумение Ваши мнение, что некие исследователи-националисты авторитетны, а все остальные (в первую очередь азербайджанские власти) не так уж авторитетны. Дело в том, что "истина" Википедию вообще не интересует, ибо Википедия есть собрание сведений из именно авторитетных источников, изложенных википедистами своими словами. И только так.

И существуют общие тенденции на постсоветском пространстве: во всех странах бывшего СССР происходит рост титульных народов за счет меньшинств, которые при переписях декларируют не ту национальность, которую они декларировали ранее, а ту, что является в глазах властей более "правильной". Bogomolov.PL 16:23, 15 октября 2011 (UTC)

Перепись в Азер-не была поставлена под сомнением недостоверностью своих данных это показали иследование авторитетных Западных организации не только по числ-ти лезгин ну и по другим коренным народам живущих на этой тереторииLezgistxa 16:31, 15 октября 2011 (UTC)

Поэтому надо указать и данные лезгинских и других источников так как перепись как и в России где численость лезгин в дагестане занижена 100 тысяч такая же ситуация и в Азер-не поэтому авторитет перипесей поставлен под сомнение . Вы хотите сказать что википедии надо писать ложь!!!!!!!!!!Lezgistxa 16:40, 15 октября 2011 (UTC)

• • И что же это за "авторитетные западные организации"? ООН? ЕС? НАТО? ОБСЕ?
  • В Википедии мы не пишем правду, а лишь излагаем авторитетные источники. Правда Википедии неинтересна. Википедистам следует найти авторитетные (по критериям ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ) источники и изложить их своми словами. И ничего иного, остальное - не в Википедии. Другой Википедии у меня для Вас нет. Bogomolov.PL 17:34, 15 октября 2011 (UTC)

Ну авторитетными не являются перепись в Азер-не которая подверглась сомнении и точка на этом. Lezgistxa 04:03, 16 октября 2011 (UTC)

• То есть заявленных Вами "авторитетных западных организаций" Вы назвать не можете. Следовательно Ваше мнение, скажем так, не подкреплено авторитетными источниками, а потому не может быть использовано в статьях Википедии, согласно ее же правилам (ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС). Bogomolov.PL 06:15, 16 октября 2011 (UTC)

Значимость статьи нивелируется безосновательными включениями ряда лиц в список "Известные лезгины", поскольку они не являются лезгинами. Это надо учитывать.

• Вы, аноним, имеете в виду Гусейнов, Назим Галиб оглы? Bogomolov.PL 17:06, 17 октября 2011 (UTC)

Численность лезгин и правки Lezgistxa

Я уже ранее обращался к участнику Lezgistxa с просьбой изучить и сторого придерживаться правил Википедии, а именно ВП:Авторитетные источники, ВП:Проверяемость, ВП:Нейтральная точка зрения, Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Последние правки участника Lezgistxa [2], [3] вынуждают меня повторить эту просьбу. В частности мне представляется весьма полезным и нужным следующее:

"Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. "

и еще:

"Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН."

И вот еще:

"Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"

И еще:

"Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. "

И еще одно:

"Также спросите себя:

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. "

И еще:

"* А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?

• А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.
  
• А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю"

И вот еще одно:

"Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения."

И наконец:

"Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
  
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
  
• Могут давать свою трактовку информации.
  

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками."

И последнее:

"Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается."

И при этом:

"Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное."

Очень прошу участника Lezgistxa ознакомиться с правилами Википедии и неукоснительно соблюдать их. Bogomolov.PL 07:55, 19 октября 2011 (UTC)

1000000 лезгин

в разделе Демография нет источников, тем более их не может быть на цифру 1000000 на 2011 год. Это чистой воды фантазия (=ВП:ОРИСС). Bogomolov.PL 16:53, 19 октября 2011 (UTC)

Сайт Майрудина Бабаханова

• Кто автор сайта? Поэт, но не историк и/или демограф. То есть любитель-дилетант без специального образования в области истории и демографии.
• Что есть сам его сайт? Самопубликация в Интернете.

Что нам велят правила ВП:АИ?

"Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"

Естественно, что автор сайта - не ученый, а литератор. А что нам говорят правила? Читаем:

"Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН."

"Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. "

И еще одно:

"Также спросите себя:

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна."

Автор сайта не скрывает своей ангажированности и заинтересованности.

Теперь о "качестве" сведений, поставляемых автором сайта.

Вот автор пишет о 597 000 лезгин в 1886 году и декларирует: "Кюринцев тогда было 55 тысяч человек, а лезгин - 597 тыс. человек. И это без основных лезгиноязычных народов! За 110 лет по ту сторону Самура численность лезгин сократилась в четыре раза!!! Вот результат хваленной национальной политики Баку." Далее он же замечает, что "Насчет достоверности данных могу сказать одно - тогда переписи населения, в отличие от нынешних, проводились самым тщательным образом. Это могут подтвердить все, кто хоть раз работал в архивах."

• Итак, на самом деле стоит заглянуть в данные единственной дореволюционной переписи населения 1897 года (ведь сам Бабаханов говорит, что она достоверна и тщательна).

Странно, что этого не сделал сам Бабаханов. Почему бы? Ведь он знал о переписи 1897 года. Что нам дает перепись:

• Мы должны помнить, что при переписи не учитывались национальности, а только язык ("наречие" в терминах переписи).
• Среди наречий кавказских горцев при переписи выделены черкесские наречия, чеченские наречия и лезгинские наречия. Тюркские народы Кавказа учтены как турецко-татарские наречия, осетины учтены в категории "остальные индо-европейские наречия".
• Остановимся на лезгинских наречиях. Общая численность говорящих на них переписью учтена в количестве 600514 человек. Немало? И похоже на цифру, приводимую Бабахановым (597 тысяч на 1886 год). Но, в отличие от Бабаханова, мы хотим и можем посмотреть на то, из кого складывается эта цифра: аварско-андийское наречие - 212692; даргинское - 130209; кюринское - 159213; удинское - 7100; кази-кумукское и остальные лезгинские наречия - 90880; лезгинские без распределения - 420.
• Теперь мы знаем, что в фантастической цифре Бабаханова содержатся и аварцы (35% "лезгин" Бабаханова), даргинцы (22% "лезгин" Бабаханова), лакцы (=кази-кумухцы; 15% "лезгин" Бабаханова), удины (1% "лезгин" Бабаханова). Но остаются еще кюринцы - 159213 человек или 26,5% всех "лезгин" Бабаханова. Вот они и могут быть однозначно ассоциироваться с лезгинами в современном смысле слова. Но их не свыше 600 тысяч, а лишь 160 тысяч, т.е. почти в 4 раза меньше, чем (надеюсь) искренне полагает Бабаханов.
• Вот почему нельзя, нельзя принимать на веру пусть даже самые интересные и волнующие заявления дилетантов. Чтобы уберечь от этого соблазна и написаны правила Википедии. Их полезно придерживаться и в реальной жизни, тогда меньше будет сумбура в голове. Bogomolov.PL 17:41, 19 октября 2011 (UTC)

Подписываюсь под каждым словом. Устал всем объяснять об этих 600 тысячах лезгин в конце 19 века. Хотел бы Вас в свою очередь попросить, господин Богомолов, удалить раз и навсегда самоназвание лезгин "лекь", т.к. это современное мифотворчество. Я уже устал это делать, препровождая свои правки пояснением вандализм A. S. 23:38, 21 октября 2011 (UTC)

• • • Тут я Вам не помощник: еще в статистике и демографии я что-то понимаю, а вот относительно истории лезгин ничего не понимаю. Bogomolov.PL 08:24, 22 октября 2011 (UTC)

      Хорошо, но раз вносите правки, то будьте объективны до конца. Вы же знаете, что в отдельную категорию с кази-кумухским языком включили остальные "лезгинские"(хотя тут кавычки почти не уместны, из них только хиналугский выделяется в отдельную ветвь, а ранее тоже относился к лезгинским) наречия. В Кайтаго-табасаранском округе и Кубинском уезде учтенные носители этой категории не могут быть в своей основной массе лакцами (их там могло быть несколько десятков не больше), это табасараны и "шахдагцы", т.е. крызы (включая джеков и хапутов), будугцы и хиналугцы. A. S. 16:23, 22 октября 2011 (UTC)

      • • Правьте смело! Bogomolov.PL 16:51, 22 октября 2011 (UTC)

          Но если быть совсем въедливым, то можно увидеть, что в Кюринском круге носителей табасаранского языка также отнесли к "казикумухцам и прочим", в то же время, говорящих на агульском причислили к кюринцам, тоже самое произошло с рутульцами и цахурами в Самурском округе. Поэтому носителей собственно лезгинского языка должно быть меньше цифры по категории "кюринский язык", там оказались родственные им агулы, рутульцы и цахуры. Кстати, со статистикой Закатальского округа следует разобраться отдельно,скорее всего там часть цахур указаны в качестве носителей даргинского языка, а другая часть - "аваро-андийского". В общем все сложно, проще сначала исследование написать, а потом уже ссылаясь на него править. A. S. 17:19, 22 октября 2011 (UTC)

Вандализм

Прекратите заниматься вандализмом. В статье приведены множество источников. Что вас конкретно не устаривает? Талех 12:35, 7 декабря 2011 (UTC) Источники не авторитетны!! Lezgistxa 12:37, 7 декабря 2011 (UTC) Вандализмом в этой статье занимайтесь вы !!Lezgistxa 12:39, 7 декабря 2011 (UTC)

Приведены АИ, в том числе сообщение и лезгина Алкадари. У вас есть источники, говорящие о другом? Ваши основание что это АИ безосновательны, прошу вернуть в прежнее состояние. Талех 12:41, 7 декабря 2011 (UTC)

Какой еще Алкадари вы удалили 10% статьи это можно оценить как вандализмLezgistxa 12:44, 7 декабря 2011 (UTC)

Я не удалял, я стал приводить в норму, во-первых я сократил краткую информацию об известных личностях, поскольку в основном там была чистая вода, во-вторых для ряда личностей были приведены ссылки на различные форумы и другие непрофильные источники, что не является АИ, в-третьих несколько разделов, где ничего не написано, что уродовало статью, в четвёртых я значительно дополнил статью. Вы же всё возвращаете в прежнее состояние. Вот с вашей стороны это уже вандализм. Талех 12:51, 7 декабря 2011 (UTC)

Достоверность

Прошу участника Lezgistxa отписаться здесь, по каким причинам он ставит шаблон Достоверность, в то время как в статье (и в основной статье) приведены десятки источников по данной теме. Талех 07:39, 5 января 2012 (UTC)

Многие вопросы будут сняты после изучения правила ВП:АИ:

• Что есть "факт"?

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области

• То есть факт, это не текст античного/средневекового источника, а консенсусное мнение о данном тексте ученых и экспертов (историков, лингвистов и пр.). Вот почему древние тексты в Википедии не являются сами по себе доказательствами чего либо, а вот выводы, результаты научных исследований этих текстов современными учеными и есть материал для Википедии. Иными словами - ни сами Википедисты, ни читателя Википедии не являются специалистами-экспертами в данной области для того, чтобы самим делать выводы по первичным источникам, оценивать качество перевода текстов на русский язык и т.д. То есть (по аналогии) мы не публикуем рентгеновский снимок и не говорим - сами видите, что у имярек была аневризма коронарного сосуда левого предсердия. Это должен сделать врач, и не просто врач, а врач-кардиолог и не просто врач-кардиолог, а признанный эксперт в данной области. И с его мнением должны соглашаться остальные врачи-кардиологи (и признанные эксперты).
• Что есть "первичный источник"?

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя.

• Но можно ли использовать первичные источники в Википедии?

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

• То есть первичные источники в области истории могут правильно понимать и анализировать только специалисты-историки, а не любители-википедисты или же простые читатели Википедии. Поэтому мы не должны использовать первичные источники как факты, ибо мы не в состоянии их анализировать, для этого надо 6 лет учиться в университете на историческом факультете, потом 3 года учиться в аспирантуре, защитить кандидатскую диссертацию в данной области, потом докторскую, опубликовать десятки работ в данной области, получить на них положительные отклики научного сообщества.
• Что такое "вторичный источник"?

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

• Кто такой "авторитетный эксперт"?

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

- Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
- Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
- Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

- Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ. Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier.

• Очень полезно ознакомиться с правилом ВП:ПРОВ, которое также все очень хорошо объясняет. Bogomolov.PL 09:17, 5 января 2012 (UTC)

Лев Миронович Минц - Большая энциклопедия народов .

В статье привели ссылку на следующий источник - Лев Миронович Минц "Большая энциклопедия народов" — М.: Olma Media Group, 2007. В этом источнике как минимум две ошибки по лезгинам.

• 1. Указано, что селение Мискинджа находится в Ахтынском р-не, когда как оно расположено в Докузпаринском.
• 2. Указано, что большинство лезгин Дагестана говорят на азербайджанском, тогда как это совсем не так.

Как видно, автор источника использовал либо недостоверные, либо устаревшие данные. Данные положения можно подтвердить другими АИ. Migraghvi 21:49, 17 февраля 2012 (UTC)

Этот автор этнограф. И по этой части он авторитетный. Dayday 21:52, 17 февраля 2012 (UTC)

• • "селение Мискинджа находится в Ахтынском р-не, когда как оно расположено в Докузпаринском" - Докузпаринский район образован в июне 1993 года. Поэтому указание о том, что Мискинджа в Ахтынском районе - просто устаревшие данные, этот кусок статьи просто не актуализировали.
  • "Указано, что большинство лезгин Дагестана говорят на азербайджанском" - как там буквально сказано? Ведь только если речь идет о азербайджанских лезгинах, то данное утверждение Минца верно. Bogomolov.PL 06:00, 18 февраля 2012 (UTC)

Расы народов в статьях, опираются на этот источник, и с чего вдруг он не авторитетный для вас? да и еще, почему вы изменили в преамбуле c каспийского типа на кавкасионский, указывая источник где говорится о балкано-кавказской расе?--r4sk 12:44, 18 февраля 2012 (UTC)

• Об азербайджанских лезгинах, естественно, это - верно, как никак официальный язык. Так что, не всё, что здесь принято за АИ, - действительно АИ. т.е. любой АИ надо перепроверять. Видно, что касательно лезгин автор труда выше явно переписал старые или не соответствующие действительности данные. Касательно типа расы, то предлагаю пока оставить "каспийский тип" и в ДАННОМ СЛУЧАЕ принять Минца за АИ. Насколько мне известно, лезгины относятся и к кавкасионному, и к каспийскому типу. Тем не менее, это положение надо проверить.

П.С. Никакие источники по расам я не приводил, вы путаете с кем-то. Migraghvi 17:03, 20 февраля 2012 (UTC)

• Разумеется, что проверка/перепроверка АИ при помощи других АИ является нормой построения Википедии. Также мы помним, что есть динамическая составляющая: административная принадлежность того или иного села, доля владения тем или иным языком. Но вопрос, как я понял, возник в связи с расой. Есть ли иные, альтернативные, но тоже авторитетные источники о расе? Если да, то что буквально утверждают эти источники? Bogomolov.PL 17:44, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Я привел ссылку на Алексеева, которую откатили. Вернул. В ближайшее время найду саму книгу и найду более подробные сведения об антропологическом типе лезгин и сошлюсь на них. Пока прошу сохранить указанный вариант. Минц в сравнении с Алексеевым - не АИ A. S. 15:07, 28 февраля 2012 (UTC)

Раса в инфобоксе

Мне кажется, что способ, каким сообщается информация в инфобоксе, может у неподготовленного читателя создавать ложное впечатление. Читаем:

Кавкасионский подтип с примесью каспийского подтипа европеоидной расы

Если не знать предмет, то получается, что основу лезгин составляет кавкасионский подтип к которому примешано лишь некоторое количество каспийского подтипа европеоидной расы. Выглядит так, что кавкасионы сами по себе, не европеоиды, а только каспийский подтип европеоиден. Вот почему я полагаю более верным изложить ту же информацию несколько иначе:

Европеоидная раса (кавкасионский подтип с примесью каспийского подтипа)

Так очевиднее иерархия: раса больше ее же подтипов. Bogomolov.PL 19:13, 4 марта 2012 (UTC)

Поддерживаю. A. S. 01:31, 5 марта 2012 (UTC)

• Поддерживаю. Migraghvi 09:03, 5 марта 2012 (UTC)
  • Каково мнение Lezgistxa? Ведь именно он настаивал на краткой форме указания расы - европеоидной. Bogomolov.PL 09:17, 5 марта 2012 (UTC)

Лучше вариант просто оставить Европеоидная так как нет АИ на подтипы.Lezgistxa 12:58, 5 марта 2012 (UTC)

Согласно ВП:АИ чем имеющиеся источники плохи? Bogomolov.PL 13:40, 5 марта 2012 (UTC)

Я не понимаю, почему мы должны слушать мнение человека, который ни черта не разбирается в данной области. Прежде чем рассуждать о том, кто может быть АИ, пусть Lezgistxa просмотрит эту страничку: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 A. S. 21:49, 5 марта 2012 (UTC)

• В Википедии, в общем случае, нет специалистов ни по одному вопросу - вот я, к примеру, не специалист в обсуждаемой области. От нас требуется главное - умение читать авторитетные источники и ни в коем случае не пытаться ими манипулировать для продвижения собственной точки зрения. Просто я, и Lezgistxa и кто угодно не могут не согласиться в том, что реально существуют наследуемые антропологические отличия между разными группами европеоидов - индиец или иранец не идентичны друг другу или, к примеру, норвежцу. То, что в составе большой европеоидной расы выделяются разные ее формы (типы, подтипы) - это факт, который мы находим в АИ. Но мы обязаны публиковать в Википедии все данные, которые подкреплены АИ, даже если эти данные расходятся с мнением самих википедистов. Bogomolov.PL 05:56, 6 марта 2012 (UTC)

Раздел этноним

Во избежании войн правок, предлагаю либо кратко дать описание из основной статьи, либо ничего не писать. Объясняю, основная статья повествует об эволюции этнонима лезгины, там нет описания исследовательского вывода учёных относительно легов и лакзов, к тому же не всегда и не все ассоциировали легов и лакзов с лезгинами. Другой момент, это конечно же обобщённое понятие лезгины и процесс трансформации этого этнонима на протяжении всей его истории. Вначале был простое удаление, затем под предлогом сокращение тоже удаление, когда я сократил как надо, то теперь объявляются что источники однобокие и что краткое описание заключается лишь в фразе, включающая легов и лакзов, при этом ни одного аргумента в пользу версии об однобокости не приведено, хотя в самом начале когда было развёрнутое описание раздела были разные версии. Ввиду всего этого я предлагаю либо оставить нынешний раздел каким есть, либо восстановить тот развёрнутый вариант, который существовал, либо вообще ничего не писать в разделе а оставить ссылку на основную статью. Талех 14:09, 12 марта 2012 (UTC)

• Ва алейкум салам, Талех.

Та инфа, что представлена в разделе Этноним однобока именно потому,что там показана такая линия, что будто бы термин "лезги" чужд лезгинам, что лезгинами лезгин стали называть лишь с 19 в. Поэтому я и предложил оставить лишь упоминание на то, что термин "лезгин" происходит от "лек-лакз", как частная форма в персидском написании. Иначе пришлось бы показать всю инфу, как это имело место ранее, что совсем нецелесообразно. Оставлять, поэтому, и нынешнем виде тоже не дело, убрать всю инфу - тоже неприемлемо. Остаётся оставить лишь то, что я оставил. Есть логика? Migraghvi 17:05, 13 марта 2012 (UTC)

Есть логика.. Нет, этноним лезгин не чужд, это самоназвание лезгин. Речь об использовании названия. Талех 16:02, 14 марта 2012 (UTC)

Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи

В чем смысл приведения этого предварительного списка, созданного в ходе подготовки переписи 1897 года, когда мы располагаем данными переписи? Ни в чем. Дает ли этот список нам что либо? Не дает. Численность кюринцев Кюринского округа Дагестанской области в списке определена верно? Да, верно. Но перепись, разумеется, точнее - иначе зачем ее проводить. Кроме того перепись учла кюринцев и в других единицах АТД Российской империи, а не только в Кюринском округе. Зачем Участник:Талех возвращает запись об Алфавитном списке народов, обитающих в Российской Империи? Чтобы доказать, что в Империи знали о существовании кюринцев еще до переписи населения? Что означает его комментарий "одно дело перепись 1897, а другое данные за 1891 г."? Если признание в том, что перепись значительно лучше "данных за 1891 год", то тогда не ясны мотивы тому, зачем приводить плохие данные, которые уже через несколько лет были уточнены переписью? Если Участник:Талех почему-то считает данные Алфавитного списка народов, обитающих в Российской Империи достоверными для определения численности кюринцев, то такое неординарное мнение явно расходится с данными переписи, а также со всем тем, что нам известно об ареале обитания кюринцев и их численности. Bogomolov.PL 15:27, 16 марта 2012 (UTC)

Зачем вы преувеличиваете и делаете необоснованные выводы? Мне нечего доказывать... В царской России в разное время были разные статистические сведения, почему бы это не показать, а что касается переписи 1897 г. то там фиксировались носители по родному языку.... Есть ещё Памятная книжка Дагестанской области, мне как-то неохото сейчас подсчитывать её, там численность совсем иная соберётся.. Я всегда привожу все статистические сведения и это касается не только лезгин, данные приведены и в статьях о кумыках, азербайджанцах, коми-зырянах, казахов и других народах. Может вы скажите, что и в статьях об этих народах тоже что-то доказываю? У меня убедительная просьба не делать из мухи слона. Талех 20:14, 18 марта 2012 (UTC)

«Зачем вы преувеличиваете» — Что мною преувеличено?

«Зачем вы … делаете необоснованные выводы?» — Какие выводы Вам представляются необоснованными?

«В царской России в разное время были разные статистические сведения, почему бы это не показать» — еще раз: зачем?

«что касается переписи 1897 г. то там фиксировались носители по родному языку» — да, это общеизвестный факт, но при чем здесь алфавитный список?

«Есть ещё Памятная книжка Дагестанской области, мне как-то неохото сейчас подсчитывать её, там численность совсем иная соберётся» — наиболее достоверными всеми признаны данные переписи, или у Вас иное мнение? Но в таком случае снова: зачем приводить подготовительные материалы переписи, тогда как есть сами материалы переписи? И при чем здесь Памятная книжка Дагестанской области?

«Я всегда привожу все статистические сведения» — но подготовительный список — не статистические сведения, а лишь подготовительный список, ибо (как Вы это прекрасно видите) в нем не содержится статистика по всему этносу, а лишь по титульному (в современных терминах) Кюринскому округу? Что дает эта цифра иного, чего нет в переписи? Ничего. Это официальная численность? Нет, это фрагмент подготовительного документа для будущей переписи.

«У меня убедительная просьба не делать из мухи слона» — то есть это не Вами из технического подготовительного документа («мухи») делается «слон», которого Вы ставите в один ряд с переписями населения? А изготовителем «слонов» из насекомых Вы назначаете меня, когда я смею высказать свое недоумение по этому поводу? Bogomolov.PL 20:42, 18 марта 2012 (UTC)

Преувеличены характер работы. Вот такие фразы "Чтобы доказать, что в Империи знали о существовании кюринцев еще до переписи населения" и "Что означает его комментарий "одно дело перепись 1897, а другое данные за 1891 г."? Если признание в том, что перепись значительно лучше "данных за 1891 год", то тогда не ясны мотивы тому, зачем приводить плохие данные, которые уже через несколько лет были уточнены переписью?" крайне необоснованны. Почему вы решили что хочу что-то доказывать, либо что я считаю что данные 1897 хуже данных 1891 г.? Этот список стал первым в ряду сходных справочных данных, Памятная книжка Дагестанской области была составлена в 1895 г. и порой отличаются от данных переписи 1897 г. Одним словом, перепись есть перепись, она имеет право быть упомянута, а также вполне могут быть упомянуты другие данные 19 в., поскольку в империи предоставлялись разные данные о численности того или иного населения.

это не Вами из технического подготовительного документа («мухи») делается «слон», которого Вы ставите в один ряд с переписями населения — мне кажется мы с вами друг друга не понимаем. Я не ставлю в один ряд с переписями, я вообще использовал в статьях о разных народах в разделе история, хотите уберу обратно в историю. Талех 07:19, 19 марта 2012 (UTC)

• Что я не понимаю? Как раз все понятно - для Вас и памятная книжка , и алфавитный перечень - это АИ, которые Вами полагаются значимыми наряду с переписью. Но, напомню, перепись для того и проводили, чтобы получить сведения более достоверные, чем те, что существовали до нее (то есть в Алфавитном перечне от 1891 года, Пвамятной книжке от 1895 года). Существует значимость источников, но можно ли считать оценки, опубликованные за 2 года (Памятная книжка) или 6 лет (Алфавитный перечень) значимее собственно переписи? Ответ очевиден. Что дают эти АИ в отношении истории численности и размещения лезгин? Ничего того, что бы нам не дала перепись. Так что НИЧЕМ не обосновано Ваше мнение о том, что сделанные за несколько лет до переписи оценки информативны никак не менее переписи населения. Bogomolov.PL 23:21, 20 марта 2012 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, я нахожу ваш разговор крайне эмоциальным и неконструктивным и прошу не переходить на личности, а вести речь касательно темы разговора. Что вы считаете АИ? Только переписи? А в странах где они не проводятся, что считаете АИ? Может по вашему и посемейная перепись 1886 г. также не вправе использоваться? Все эти данные (или порой не все) разного времени, а вы так утверждаете, как будто перепись показывает за весь век одну численность и кроме неё больше никаких сведений быть не может + надо учитывать, что к примеру в Памятной книжке фиксируются этносы, а в переписи носители родного языка, потому численность некоторых народов Дагестана по памятной книжке больше, чем по данным переписи (лезгин я не щитал, но по более маленьким народам делал подсчёты). В данном случае я могу заявить что НИЧЕМ не обосновано Ваше мнение о том, что сделанная перепись 1897 г. единственный источник заслуживающее внимание за весь 19 в., нежели другие статистические и иные данные по населению. Талех 12:04, 21 марта 2012 (UTC)

• "я нахожу ваш разговор крайне эмоциальным и неконструктивным и прошу не переходить на личности" - где я перехожу на личности? Где я "крайне эмоционален"? В чем я неконструктивен? Это очень серьезные заявления с Вашей стороны, их нельзя высказывать без достаточных оснований. Мне было бы интересно узнать то, в чем я неправ и некорректен? А иначе как я смогу скорректировать свое поведение, которое Вами квалифицируется как предосудительное? Bogomolov.PL 20:40, 22 марта 2012 (UTC)

ВЫ часто акцентируете внимание на моей личности и когда я читаю ваши посты относительно моих действий, то они расцениваются мною как упрёки, причём с оттенком обвинения. Я к примеру веду дискуссию и задаю вам вопросы, на которые вы порой не отвечаете, а продолжаете акцентировать внимание на моей личности (только не просите цитировать весь этот раздел). Какое у меня ещё должно сложиться впечатление после этого? Талех 11:55, 23 марта 2012 (UTC)

Вы окажете мне колоссальную любезность, если укажете те места в дискуссии, в которых я "акцентирую внимание" на Вашей личности. Иначе как я смогу скорректировать свои действия? Bogomolov.PL 17:20, 23 марта 2012 (UTC)

частое упоминание меня, а также "Зачем Участник:Талех возвращает запись об Алфавитном списке народов, обитающих в Российской Империи? Чтобы доказать, что в Империи знали о существовании кюринцев еще до переписи населения? Что означает его комментарий "одно дело перепись 1897, а другое данные за 1891 г."? Если признание в том, что перепись значительно лучше "данных за 1891 год", то тогда не ясны мотивы тому, зачем приводить плохие данные, которые уже через несколько лет были уточнены переписью? Если Участник:Талех почему-то считает данные Алфавитного списка народов, обитающих в Российской Империи достоверными для определения численности кюринцев", "для Вас и памятная книжка , и алфавитный перечень - это АИ, которые Вами полагаются значимыми наряду с переписью.", "Ответ очевиден.... Ничего того, что бы нам не дала перепись. Так что НИЧЕМ не обосновано Ваше мнение о том, что сделанные за несколько лет до переписи оценки информативны никак не менее переписи населения.", явно акцентирует внимание на моей персоне. Я не акцентирую так сильно на вашей персоне. Согласитесь? Если не согласны, то прошу закрыть разговор, по таким мелочам мне не хочется что-либо обсуждать. Талех 17:55, 23 марта 2012 (UTC)

• Невозможно комментировать высказывая участника дискуссии при этом не указывая на то, кому принадлежат эти высказывания. Указывать на то, что мое высказывание является не просто мыслями вслух, а ответом на Ваши высказывания, по моему мнению, является необходимым условием связности дискуссии. Сам грамматический строй русского языка предполагает в общении с собеседником использование местоимения "Вы", но я сожалею, что данное обстоятельство вызывает у Вас неприятие. Bogomolov.PL 18:54, 23 марта 2012 (UTC)

Логика тут проста до безобразия. Используя официальный источник максимально исказить (уменьшить численность, сильно сузить ареал расселения) сведения о лезгинах. А потом везде трындеть но это же АИИИИИИИИИИИИИИИИ, оставьте и все такое. Давно замечал за Талехом сознательные и очень "тонкие" действия по дискредитации лезгинского наследия. Еще вернусь к вопросу о "чуждом" этнониме. Хороший способ использовать отдельные источники, резко контрастирующие с основной массой остальных. И стараться впендюрить "нужную" информацию несмотря ни на что. Браво Талех! A. S.

И это говорит участник, который использует цитату из работы Алексеева с утверждением что антропологически народ представляет примесь кавкасионского и каспийского типа, хотя в источники ничего про кавкасионский тип не сказано, лишь констанитруется что каспийский тип присутствует ввиде примеси у лезгинских народов. Вот это и можно назвать, как вы говорите "стараться впендюрить "нужную" информацию". Я значительно улучшил статью о лезгинах, вы посмотрите какой раньше была статья, описал культуру, историю и.т.п., поставил АИ с подтверждением что тот или иной деятель лезгин по происхождения во избежания споров вокруг этничности со стороны других участников, с такими участниками как Migraghvi я старался вести совестную работу по улучшению лезгинской тематике. И вы хотите сказать что это "дискредитация"? В разделе Исторические деятели часть персон, такие как Арбис ибн Басбас, Шергир и.т.п. не имеют подтверждения что они лезгины и об этом насколько я знаю не сказано где-либо, есть и другие персоны вопрос об этничности которых вызывает вопросы. При этом я закрыл глаза. И это "дискридитация"? Видимо стоит этого впредь не делать и писать так как есть. Что касается этнонима то там отражена несколько точек зрения, и я давал понять участникам, что если у вас есть АИ или критика в адрес данных источников, то приводите.... Талех 07:19, 19 марта 2012 (UTC)

• Приведен академический источник, изданный двумя профильными институтами РАН, в котором говорится о наличии каспийской примеси (а почему бы ей не быть у самого южного из дагестанских народов?). Такой АИ невозможно удалить из статьи даже если кому-то удастся найти источник, в котором будет утверждаться нечто иное. Даже если такой источник будет найден, то и тогда мнение из столь авторитетного академического АИ, говорящего о каспийской примеси, обязано быть представлено в статье (ВП:ВЕС, ВП:НТЗ). Bogomolov.PL 23:26, 20 марта 2012 (UTC)

А кто сказал, что его нет? У меня реально складывается впечатление, что вы не понимаете, что я пишу... Я же отписал выше, что там ничего не сказано про кавкасионский тип, лишь констатируются наличие примеси у лезгинских народов, и только на основе этой цитаты данный источник находиться в статье. Талех 12:04, 21 марта 2012 (UTC)

Талех, Вы людей держите за идиотов? Вы хотите сказать, что кавкасионский тип к лезгинским народам не относится? Тогда каким является их основной антропологический тип, ведь каспийский тип присутствует у них в качестве примеси, преобладая только у цахуров? Но чтобы поставить все точки над "i" и закрыть данный вопрос приведу еще одну цитату из указанной книги (с. 228): "...территория Дагестана представляет собой периферию ареала каспийского типа, и, следовательно, формирование антропологического состава перечисленных народов (лезгиноязычных, даргинцев-кайтагцев и кумыков - A. S.) является результатом разного по степени интенсивности смешения представителей каспийской и кавкасионской групп популяций". Можно было покопаться и удостовериться, если имеется пробел знаний в этой области. Но Талех не стал это делать, т.к. или знал, или понимал, что информация, которую я привел, - верная. Это касается и других аспектов. До них еще дойдет очередь. A. S. 20:25, 22 марта 2012 (UTC)

Это по ходу вы меня хотите выставить идиотом, я так понял? Где я говорил, что кавкасионский тип не относиться к лезгинским народам? Привидете эту фразу.

"знал, или понимал, что информация, которую я привел, - верная." - вы о чём? Я указал, что в источнике не сказано конкретно относительно смешения кавкасионского и каспийского типов для лезгин, там сказано лезгиноязычных народов, причём каспийские тип падает на центральные, южные и восточные регионы Дагестана.. Вот что есть + в книге сказано "...некоторые лезгиноязычные группы сближаются с кавкасионскими народами.". Нет чёткого написания каждого лезгиноязычного народа, нету, также как и нету что сами антропология лезгин от смеси кавкасионской и каспийской популяций. ВЫ желаете ссылаться лишь на то, что пишут в общих чертах? Почему бы не использовать источник, где чётко про это написано, а не ссылаться на общие черты, да ещё в цитате не конкретно не сказано про смесь кавкасионской и каспийской популяций? Надеюсь я вам логически объяснил. Талех 11:55, 23 марта 2012 (UTC)

Я поставил нужный источник, где сказано, что антропологически лезгины это каспийский подтип с примесью кавкасионского типа. Там чётко указан конкретный народ, а не общая характеристика лезгиноязычных народов. Вопрос теперь закрыт. Талех 12:10, 23 марта 2012 (UTC)

"вы не понимаете, что я пишу... Я же отписал выше, что там ничего не сказано про кавкасионский тип" - я бы Вам, уважаемый коллега Талех, поверил бы если бы у меня не было бы оригинала книги, о которой я говорю. Могу прислать скан страницы, на которой сказано о кавкасионском типе. Могу прислать скан книги целиком. Так что Вы что-то перепутали или сознательно или неосознанно. Bogomolov.PL 20:40, 22 марта 2012 (UTC)

У меня есть эта книга, я вам тоже могу встречно отправить скан. Мне кажется это вы что-то перепутали или сознательно или неосознанно. Талех 11:55, 23 марта 2012 (UTC)

Я поставил нужный источник, где сказано, что антропологически лезгины это каспийский подтип с примесью кавкасионского типа. Там чётко указан конкретный народ, а не общая характеристика лезгиноязычных народов. Вопрос теперь закрыт. Талех 12:10, 23 марта 2012 (UTC)

• Вы напрасно горячитесь, в академическом издании, выпущенном сразу двумя профильнми институтами РАН (Инстит этнологии и антропологии РАН и Институт истории, археологии и антропологии Дагестанского научного центра РАН) томе "Народы Дагестана" сказано буквально следующее и именно о лезгинах (стр. 378):

Археологические материалы, дополненные антропологическими данными, несомненно свидетельствуют о древности проживания предков современных лезгин на занимаемой ими сейчас территории. Нынешние лезгины сформировались путем смешения кавкасионского типа местного населения с каспийским типом более южных народов. Они относятся в основном к переднеазиатской локальной расе большой европеоидной расы. Кавкасионы-лезгины характеризуются сравнительной удлинненостью лица, более выраженной пигментацией, развитым третичным волосяным покровом

• Как Вы видите, совершенно невозможно прочитать в этой книге то, чего в ней нет, а именно что якобы "антропологически лезгины это каспийский подтип с примесью кавкасионского типа". Bogomolov.PL 17:20, 23 марта 2012 (UTC)

Я касался лишь книги Алексеева, а что касается приведённой вами цитаты, то там вполне сказано "сформировались путем смешения кавкасионского типа местного населения с каспийским типом"... Не вижу здесь противоречий, речь конкретно о народе и касательно кавкасионского и каспийского. Талех 17:55, 23 марта 2012 (UTC)

• Я, когда говорю о некотором источнике, всегд указываю на то как он называется. Замечу, что процитированный фрагмент относится к публикации 2002 года. Кроме того замечу, что я вижу отличия там, где Вами они не усматриваются. Итак, источник, который я процитировал, говорит о том, что предки лезгин являются аутохтонами современной этнической территории лезгин. Источник употребляет термин "местное население" в отношении кавкасионов, но также сообщает о наличии смешения коренного, предкового кавкасионского типа с пришлым, не местным каспийским типом. Более того, в источнике употребляется характеристика "кавкасионы-лезгины".
• То есть АИ говорит о том, что местное, собственно лезгинское население, чьи предки обитают здесь издревле, кавкасионское, но не уточненные в источнике "более южные народы" (а к югу обитают азербайджанцы, талыши и персы) являются представителями каспийского типа и эти "более южные народы" смешались с коренными местными кавкасионами. В данном АИ нет утверждения о том, что лезгины это каспийский тип лишь с примесью кавкасионского. Стилистически и понятийно приведенный мною АИ говорит иное: кавкасионский тип местного населения смешанный с пришлым с юга каспийским типом. Там нет речи о "примеси", так как стилистически "примесь" означает наличие небольшой в сравнении с общей массой добавки. Вот почему фраза "смешение кавкасионского типа местного населения с каспийским типом более южных народов" не эквивалентна фразе "антропологически лезгины это каспийский подтип с примесью кавкасионского типа", поскольку вторая фраза явно декларирует преобладание каспийского типа, чего нет в первой фразе. Bogomolov.PL 18:48, 23 марта 2012 (UTC)

Скажите, плиз, а о чём всё-таки речь мы ведём? Мой последний пост касался формирования лезгин больше. В кратких докладах Лавровских тоже упоминается что они возникли в результате смешения представителей кавкасионской и каспийской групп популяций. В этом и заключался мой последний пост. Вы мне отписали "Вот почему фраза "смешение кавкасионского типа местного населения с каспийским типом более южных народов" не эквивалентна фразе "антропологически лезгины это каспийский подтип с примесью кавкасионского типа", поскольку вторая фраза явно декларирует преобладание каспийского типа, чего нет в первой фразе."... Вас волнует перестановка кавкасионский/каспийский? Да ради бога, меняйте. Я разве что-то против сказал? Талех 19:18, 23 марта 2012 (UTC)

• Речь идет о максимально точном изложении мнения АИ, не более того. И меня, естественно, ничто иное не волнует. Bogomolov.PL 19:29, 23 марта 2012 (UTC)

Так в чём проблема? От перемены мест названий, смысл не меняется )))) Талех 05:48, 24 марта 2012 (UTC)

• Смысл меняется, о чем я писал выше. Простой пример: "А больше Б" не то же самое, что и "Б больше А". То же и с "примесью" - употребление определения "с примесью кавкасионского типа" означает, что кавкасионский тип является меньшей частью целого, а этого в АИ нет. Bogomolov.PL 07:32, 24 марта 2012 (UTC)

---

Приводимые участником User:Талех источники являются Маригинальными, что противоречит правилам Википедия:Маргинальные теории Aassnnqq 13:53, 23 марта 2012 (UTC)

---

Удаляю данные за 1891 год так как там указана не вся численность лезгин , а лишь указаны лишь субэтническая группа лезгины-кюринцы, а это не все лезгины.Aassnnqq 14:02, 23 марта 2012 (UTC)

Уважаемый, там указана численность лезгин в отдельной административной единице Дагестанской области. Это ныне устоявшееся обозначение как субэтническая группа, тогда это больше относилось по отношению к лезгинскому этносу. Почему маргинальные, обоснуйте? И ещё если вы удаляете, то должны удалять во все остальных статьях, где приведён данный источник. Прежде чем делать отмены и.т.п. взгляните на СО этой статьи. Обоснуйте пожалуйста почему не обоснованно? Вы считаете, что данный автор не АИ или что у лезгин нет кавкасионского типа с примесью каспийского подтипа? Талех 15:17, 23 марта 2012 (UTC)

Талех представил только часть информации. Тем самым он под "благим предлогом" уменьшил численность лезгин и сократил ареал их проживания. Согласно данному источнику кюринцы это горское племя, родственное лезгинам, которое проживает в Кюринском округе Дагестанской области. Фактически в данном случае рассматривается этнографическая группа лезгин (и дагестанцев в целом, т.к. под лезгинами в источнике понимаются все народы, говорящие на лезгинских, т.е. дагестанских языках), хотя составители запутывают всех тем, что кюринцев рассматривают не как часть лезгин, а как родственный им народ. При этом мы не видим в списке другие этнографические группы (собственно) лезгин: "ахтынцев" или "самурцев", а также "кубинцев". Зато в данном алфавитном списке мы находим народ лезгины, который рассматривается отдельно, но под которым понимаются все "горские племена, родственные лезгинам", т.е. им самим! Но совокупная численность "родственных лезгинам племен" всего 246190, остальные 350810 не обозначены! Вообще не упоминаются "родственные лезгинам племена" в Закатальском округе и губерниях Бакинской и Елизаветпольской, хотя данные административные единицы обозначены в качестве территории проживания лезгин (т.е. дагестанцев). Если Талех сможет разобраться кого из оставшихся 350810 лезгин (т.е. дагестанцев) следует отнести к собственно лезгинам и каково их территориальное распределение, то я соглашусь на то, чтобы была опубликована информация из этого источника (уже полная). А до этого времени я удаляю эти сведения, которые вносят ложное представление о численности и территории проживания лезгин.A. S. 21:02, 15 мая 2012 (UTC)

Вы читали вышеописанное? Что значит уменьшил и сократил? К вашему сведению я не жил в 19 в. и не был составителем этих данных. Информация была внесена не на всех лезгин, а именно на часть территории. И речь идёт не об субэтносе, а именно о лезгинском народе, потому что в Кюринском округе кроме них проживали также табасараны и агулы, которые вместе с кюринцами именовались лезгинами. Вы либо не до конца поняли вышеописанное, либо не поняли о чём речь. В Закатальском округе лезгин практически не было, там проживали рутульцы и цахуры. Я переделал фразу, чтоб оно не вызывало недопонимание. Талех 09:29, 17 мая 2012 (UTC)

Попробую объяснить так. Из-за того, что раньше всех называли лезгинами, то не так-то легко найти сведения, где кюринцы (реальные лезгины) отдельно выделялись бы. Такие сведения есть конечно же. В данном случае указана численность лезгин на 1891 г. в Кюринском округе, причём мы точно можем быть уверены что это именно лезгины (в источнике кюринцы), а не табасараны или агулы, которые также проживали в Кюринском округе и именовались общим названием лезгины. Найдётся источник где отмечена численность лезгин (кюринцев) на другой территории Российской империи за такой-то год, то и его следует внести. Кроме того, на тот период как я понял не было чёткого обозначения этнографических групп лезгин. Почему я так решил? Так потому, что кюринцами именовали и жителей Бакинской губернии и Елизаветпольской губернии. Или вся этнографическая группа заселяла Кавказ? Надеюсь теперь я вам смог объяснить суть дела. Талех 09:38, 17 мая 2012 (UTC)

Руслан Хаиров ( любительский бокс)

Руслан Хаиров (родился 7 января 1976) — азербайджанский боксёр-любитель лезгинского происхождения, бронзовый призёр чемпионатов мира (2003 года) и Европы (2004), член олимпийской сборной Азербайджана на Олимпийских играх 2000 и 2004 годов. На 12 апреля 2007 года Руслан Хаиров занимал 11-ое место в мировом рейтинге Международной ассоциации любительского бокса и первое место в рейтинге Европейской ассоциации любительского бокса в весовой категории до 69 кг 109.172.59.41 08:45, 23 июня 2012 (UTC)

Исторические деятели

Статья посвящена народу лезгины и как я понимаю приведённые сведения касаются исключительно этого народа. Есть также отдельная статья лезгинские народы. В списке исторических деятелей приведены Арбис ибн Басбас и Шергир. Первый как сказано царь лакзов, но под лакзами понимаются и цахуры, и агулы и рутульцы, а не только лезгины. Было бы понятно если бы он был представлен в списке известных представителей Лезгинских народов, но отожествлять только с лезгинами, в то время как под лакзами понимались и цахуры, и рутульцы и агулы (притом что главным городом Лакза считался Цахур -иторически населённый цахурами) значит игнорировать многочисленные сведения на сей счёт. Аналогично это касается Садраддин Сулейман ал-Лакзи и Ал Лакзи Маммус. Второй - Шергир, правитель леков, являющееся древним населением региона и которых порой отожествляют с лакцами, но последние даже не являются лезгиноязычной народностью. Прошу в течение недели предоставить АИ, что упомянутые лица относятся исключительно к народу лезгины, а не к лезгиноязычным цахурам, агулам и рутульцам (которых до 20 в. объединяли термином «лезгины») или к соседним лакцам, в противном случае считаю убрать упомянутые лица как несоответствующих действительности (запросы на требование источника не ставлю). Талех 20:36, 24 июня 2012 (UTC)

• Я вижу, вы очень оотноситесь к данной статье, и в общем, к лезгинам...Тогда пока напишите их имена в статьях про цахуров, рутулов и др. Но отсюда не удаляйте. П.С. Арбис во время осады находился в крепости Билистан (современный Сулейман-Стальский район). Migraghvi 17:56, 5 июля 2012 (UTC)

Как я могу написать в статьях о цахурах, рутульцах и других, если у меня нет подверждения, что они могут являться ими? Есть такой вариант, выделить их в статьи лезгинские народы. Талех 18:00, 5 июля 2012 (UTC)

• Тогда лучше оставить как было.Migraghvi 06:41, 6 июля 2012 (UTC)

Хм, подтверждения что они тоже лезгины также нет (больше недели ждал, в своих источниках я также это, к сожалению, не нашёл). Предлагаю оптимальный вариант, в разделе Исторические деятели мы ставим ссылку См. также Лакз. К примеру в статье Список коми-пермяков в разделе исторические деятели дана ссылка на Великоперские князья, Вымские князья. Талех 11:49, 6 июля 2012 (UTC)

• Я вас понял. Но всё-таки, лучше оставить здесь как было. Вот, например, когда началось размежевание туркменов, османов и азеритюрков? Вот отсюда получается, что всех деятелей до этого размежевания будем записывать просто как турки. Например, Гумилёв относит это размежевание к 16 веку...

ну османские султаны вряд ли являются туркменами, азербайджанцами, гагаузами или кто-то ещё из огузской подгруппы. Да и о каких туркменах речь, есть закаспийские туркмены, туркоманы (туркмены Ирака) и сирийские туркмены (турки) - эти три по сути все разные народы, но носят наименование туркмены (так же как татары, крымские татары и сибирские татары разные этносы, но носят наименование татары). Президент Туркмениста Сапармурад Ниязов Туркменбаши в своей Рухнама всех огузоязычных (даже османских султанов) называл туркменами, что не является действительным.

Я разместил отсыл на См. Лакз. Не берите так близко к сердцу, там будет детально описано про всех деятелей с Лакза, причём отсылка на ту статью и отсутствие кого-либо из Лакза не значит, что они не лезгины. Талех 16:27, 6 июля 2012 (UTC)

Кое-что обнаружилось. Тут есть работа Х. Х Рамазанова и А.Х. Рамазанова "Мухаммад Ярагский: идейный вождь освободительной борьбы народов Кавказа: к 225-летию со дня рождения Мухаммада Ярагского", там на стр. 4 сказано: "Мухаммад Ярагский - агулец по происхождению, лезгин по языку - стал сыном Дагестана, прославившим свой край на века.". В других работах сказано, что Ярагский исключительно лезгин, а не кто либо из лезгиноязычных. Хочется просто услышать мнение насчёт приведённого источника, не более. Талех 16:40, 6 июля 2012 (UTC)

• Ну ну...Есть же материалы о нём, причём уйма. Вот здесь немного в тему:http://lezgikim.narod.ru/Pages/Lezgipage/Shejh_Jaragi.html . И там же книгу профессора Ахеда Агаева можно скачать.

ОК, спасибо. Талех 14:02, 7 июля 2012 (UTC)

Всем доброго времени суток. Хочу внести ясность в обсуждение.

1. Сулейман ал-Лакзи по нации лезгин, ибо он родом из лезгинского села Гдынк. Источник
2. Город Билисан, столица Лакза находился примерно на стыке Ахтынского и Докузпаринского районов. Точно известно, что он располагался по среднему течению Самура. User from Dag 19:22, 8 июля 2012 (UTC)

Война правок

Думаю лучше обсудить здесь прежде чем вести войны правок. Самый древний 11:57, 17 августа 2012 (UTC)

Список известных...

Лично я за то, чтоб этнические списке присутствовали в статье о народе, но список известных лезгин расширяется и значительную часть статьи сейчас занимает исключительно список. Предлагаю создать отдельную статью Список лезгин, наподобии Список пуштунов, Список удмуртов, Список коми-зырян и.т.р. Талех 20:44, 22 августа 2012 (UTC)

• • • Список надо удалить полностью! можно оставить персоналии которые активно участвовали в судьбе народа добавив их в разделы например Х1аджи-Давуда в раздел истори . остальных в список лезгин.FsF 18:19, 23 августа 2012 (UTC)

• Весьма своевременное и полезное предложение. Я и сам раньше задумывался, что с этим надо что-то делать. В статье надо оставить самых выдающихся, а остальных вынести в отдельную статью. Прошу участников доверить мне эту работу. User from Dag 07:14, 24 августа 2012 (UTC)

надо оставить самых выдающихся - это самая точная и правильная формулировка, поскольку "которые активно участвовали в судьбе народа" относиться ко всем представленным лицам с одной стороны (учёные, литературные и музыкальные деятели), и в то же время не ко всем (спортсмен занимается любым делом и проявляется себя больше в интересах государства, нежели народа, артисты обогащают не только культуру своего народа, но и того государства где они занимаются своим творчество, аналогично и с политиками, а у лезгин две страны, где представители данного народа проявляют себя, не говоря уже о лезгинах, проживающий в других странах мира). Одназначно остаются Хаджи-Давуд, Готфрид Гасанов, Аскар-Сарыджа, Стальский, Эмин, Шамхалов, Сулейман Керимов, Ярагский и.т.п., но кол-во не должно превышать 10-15 человек думаю (иначе с появлением нового выдающегося, список будет увеличиваться), а из моего неполного списка выдающихся деятелей уже 8 человек. Я непротив, чтоб User from Dag занялся этим делом. Перенесите список в статью Список лезгин, а в статье Лезгины оставьте наиболее видных деятелей из среды лезгин. Удачи. Талех 15:22, 24 августа 2012 (UTC)

Создана новая статья Список лезгин. Оставил наиболее известных, если кого и забыл, можете добавить. Талех 14:36, 27 августа 2012 (UTC)

• Остается надеяться, что список в данной статье не станет вновь безразмерным. А вот список лезгин - руководство к действию, ибо больше половины линков красные. Bogomolov.PL 14:43, 27 августа 2012 (UTC)

Всему своё время. Там много работы по оформлению. Талех 15:25, 27 августа 2012 (UTC)

Не понимаю, чем вызвана Ваша спешка, Талех. Я собирался на днях заняться статьёй. В общем, премного благодарен Вам. User from Dag 22:10, 27 августа 2012 (UTC)

Прошу прощение, действительно поспешил. Талех 21:25, 28 августа 2012 (UTC)

Война правок затеянная Suv78 по поводу оценок численности лезгин в Азербайджане

Есть единственный авторитетный источник (Гаджиев Г. А., Ризаханова М. Ш. Лезгины. В кн. Народы Дагестана / Отв. ред. С. А. Арутюнов, А. И. Османов, Г. А. Сергеева. — М.: Наука, 2002. ISBN 5-02-008808-0 стр. 377), который дает авторитетную оценку действительной численности лезгин в Азербайджане. Цифра в размере 800 тыс. чел. принадлежит не ученым, а активистам националистических организаций, которые по определению не являются АИ (см. ВП:АИ). Что не значит, что их мнение следует игнорировать и нельзя упоминать, однако оно не может быть и не является научным фактом. Потому итоговая оценка численности лезгин опирается исключительно на авторитетные источники, а не на естественным образом пристрастные и никак не научные мнения национальных активистов. Bogomolov.PL 21:42, 10 ноября 2012 (UTC)

А "Этнолог" не АИ? А в нем дается численность НОСИТЕЛЕЙ лезгинского языка (364 тыс., т.е. самих лезгин, включая тюркофонов - около 400 тыс. или даже более). Даже с учетом данных энциклопедии "Народы Дагестана" (на 2002 год или ранее) численность лезгин должна быть не менее 850 тыс., а не около 800 тыс., а если опираться на данные "Этнолога", то 900-950 тыс. Чем, кстати, Вас не устроил третий источник? Я настаиваю на нем. Вы прочитали хоть саму ссылку? Там нет упоминания лезгинских организаций. Читайте внимательнее. И вообще, что такое националистические организации? Кто им установил такое клише? Подбирайте выражения когда пишите такое. Пока Вы не ответите на эти вопросы я Вас самого буду классифицировать как вандала. A. S. 22:43, 10 ноября 2012 (UTC)

ВП:ВАНД совсем иначе, чем Вы определяет то, кто вандал и что вандализм. Будет весьма конструктивно руководствоваться правилами Википедии в этом вопросе, тогда Вы будете точнее определять позицию, в чем-то не совпадающую с Вашей.

И еще одно - на данной СО столько уже сказано по поводу численности лезгин в Азербайджане. Вряд ли Вы или я сможем что-то добавить к этому.

Теперь об Этнологии. Это кто? У этого кого-то есть имя в науке? У него вообще есть имя? И что по поводу таких сайтов пишут ВП:АИ и ВП:ПРОВ?

Теперь о 800 тысячах, источник это Служба иммиграции и натурализации Департамента юстиции США, в своем документе от 1993 года (т.е. 20 летней давности) они говорят о "неофициальных оценках" и Садвале. При этом ссылаются на статью Радика Батыршина в Независимой газете от 15 сентября 1992 года, но даже не на саму статью, а на ее изложение в Foreign Broadcast Information Service, являющемся подразделением ЦРУ по сбору информации в прессе. Вы знаете, что Радик Батыршин написал 15 сентября 1992 года в газете? Будет ли это ВП:ПРОВ (на сайте газеты архивы только до 1999 года)? Если и да, то будет ли это АИ? Bogomolov.PL 23:30, 10 ноября 2012 (UTC)

Я прошел по Вашим ссылкам и ничего не нашел, только общие слова. Это касается всех Ваших ссылок. Возникает такое впечатление, что вы намеренно создаете ситуацию неопределенности.

Что касается "Этнолога", то это достаточно авторитетное издание. Имеющиеся неточности, которые там имеются сложно отнести к Азербайджану, т.к. в данной стране этой организацией был проведен ряд серьезных исследований: http://www.sil.org/silesr/indexes/countries.asp (см. раздел Азербайджан). Опять же, что о нем еще пишут я не нашел, цитируйте и давайте точные ссылки на источники.

Вы считаете, что 800 тысяч лезгин взято из источника FBIS, но точной ссылки, подтверждающую Вашу позицию, опять же нету! Имеется другой источник приведенный в указанном издании: "Implementation of the Helsinki Accords: Human Rights and Democratization in the Newly Independent States of the former Soviet Union" (Washington, DC: U.S. Congress, Commission on Security and Cooperation in Europe, January 1993). Вы его не считаете АИ?

Теперь об энциклопедии "Народы Дагестана". У меня есть эта книга, но дело в том, что там могли нарисовать любую цифру (и 250 тысяч и 1 млн.), так как никаких обоснований указанной цифры не были. При всем уважении к авторам статьи у них нет исследований на эту тему (я знаком с их работами). Но так как это издано ИЭА РАН, то оно является АИ... в отличие от Этнолога (по Вашему мнению).A. S. 11:57, 11 ноября 2012 (UTC)

• То, что Вы характеризуете как "достаточно серьезное исследование" это статья The Sociolinguistic Situation of the Lezgi in Azerbaijan by John M Clifton, Laura Lucht, Gabriela Deckinga, Janfer Mak and Calvin Tiessen. SIL International 2005, но, увы, эта статья не содержит тех демографических данных о численности лезгин в Азербайджане, которые заявлены на сайте Этнология. Там есть всего одно упоминание:

Smeets (1994)estimates a total population of about 500,000 Lezgi speakers, of whom roughly half live in Dagestan and half in Azerbaijan.

То есть авторы ссылаются на публикацию Smeets, Rieks. 1994. Introduction. In North East Caucasian Languages, Part 2, ed. Rieks Smeets, vii-xix. The Indigenous Languages of the Caucasus, vol. 4. Delmar, New York: Caravan Books. То есть получается, что на 1994 год число лезгин оценивалось в 0,5 млн (перепись 1989 года показала 466 тысяч), что явно корреспондирует с данными последней советской переписи, которая дала численность лезгин Азербайджана в 171 тыс., а Дагестана 204 тыс. То есть и верно численность лезгин в Дагестане и Азербайджане по данным переписи 1989 года относительно близка и составляет около 0,2 млн в каждом регионе.

• ""Implementation of the Helsinki Accords: Human Rights and Democratization in the Newly Independent States of the former Soviet Union" (Washington, DC: U.S. Congress, Commission on Security and Cooperation in Europe, January 1993). Вы его не считаете АИ?" - у меня нет текста этого источника, а потому я не могу судить о том, что там написано. У Вас есть этот текст? Тогда пришлите его мне по электронной почте.

Я ни одним из указанных источников не располагаю, поэтому считаю, что все разговоры о том, что указанный мной ресурс не АИ - преждевременны.A. S. 21:28, 18 ноября 2012 (UTC)

• "Теперь об энциклопедии "Народы Дагестана". У меня есть эта книга, но дело в том, что там могли нарисовать любую цифру (и 250 тысяч и 1 млн.), так как никаких обоснований указанной цифры не были." - увы, но правила Википедии именно таким научным и академическим источникам и отдают приоритет. Даже если некоторым Википедистам это и не нравится - такова природа Википедии, тексты стаей которой основываются только на изложении мнения авторитетных источников, а не самих википедистов. Bogomolov.PL 10:55, 12 ноября 2012 (UTC)

в том-то все и дело. Но правила, есть правила... A. S. 21:28, 18 ноября 2012 (UTC)

• К слову, не стоит разрывать мои реплики своими - получается, что Вашему тексту предшествует чей-то неподписанный текст, который на самом деле мой.
• Теперь об источниках, которые Вы не читали, но на которые Вы хотите сослаться. Я избегаю подобной практики, ибо уже неоднократно убеждался в том, что всегда следует проверять ссылки на источники, мне это представляется в высшей степени полезным.
• И о правилах Википедии, которые Вам не нравятся. Есть базовые правила, которые нельзя ни отменить, ни изменить. Одно из них это опора на авторитетные источники. Обращаю Ваше внимание на то, что академический источник весьма сдержан в оценках и не пишет о полумиллионе или миллионе азербайджанских лезгин. Что ему мешает? - как-то спросили Вы. Мешает авторитет, реноме в научном мире - то, чего лишены деятели национального движения, которые естественным образом склонным максимально преувеличить численность национальной общины, которую, как они полагают, они возглавляют. Bogomolov.PL 22:20, 18 ноября 2012 (UTC)

Не надо писать несколько ответов в одном. Я намеренно ничего не разрывал. К тому же так гораздо понятнее к чему относится ответ. Что касается проверок источников, то это весьма справедливое замечание, но вот в том же академическом издании нет ссылок на источники. А в приведенном мною материале, такие ссылки есть. Но вот незадача - проверить их не получается. Тогда значит его надо забраковать? А если бы ссылок не было вовсе, он бы подошел? И не надо меня передергивать, я говорил как о 1 миллионе так и 250-ти тысячах. Перечитайте еще раз, если не заметили. Что это за научный подход такой писать цифры ничем не подкрепленные?! Поэтому и про реноме и авторитет слова лишние. В науке не может быть авторитетов, только строго научный подход, к Вашему сведению. Я, кстати, не приводил оценки представителей лезгинских национальных движений и организаций. Это сделать не сложно, источник найти не проблема. Но чтобы прекратить этот затянувшийся спор предлагаю следующий вариант. Указать официальную цифру: около 700 тысяч и оценку в 0,8-1,3 млн. человек.A. S. 19:45, 20 ноября 2012 (UTC)

• Просто я стараюсь придерживаться Википедия:Страницы обсуждений, уверен, что и Вы с удовольствием сделаете то же самое.
• "Я намеренно ничего не разрывал. К тому же так гораздо понятнее к чему относится ответ" - Вы хотите сказать, что Вами текст моей реплики был разорван Вашим текстом ненамеренно?
• Если Вы хотите дать ответ на какое-то мое высказывание, как мне представляется, удобнее будет повторить мое (или чье-то еще) высказывание и дать Вашу реакцию на него.
• "в том же академическом издании нет ссылок на источники" - говорите Вы. Однако сама природа науки заключается не в реферировании ранее созданной информации, научных идей, а в создании новых. Именно то, что запрещено делать википедистам (высказывать свое мнение) и следует делать ученым. Ссылки ученые дают только тогда, когда высказывают не свои, чужие мысли, публикуют не свою, а чужую информацию.
• "в приведенном мною материале, такие ссылки есть" - и верно, только это значит, что Ваш АИ есть лишь что публикатор чужих данных, своих данных он не имеет, что вполне естественно - собственные суждения имеют право высказывать признанные специалисты, а не компиляторы чужих мыслей и сведений (то есть такие же как мы с Вами).
• "проверить их не получается. Тогда значит его надо забраковать?" - нет, но в этом случае мы обязаны полагаться на корректность интерпретации и/или цитирования неспециалистами в данном вопросе. Посмотрите небольшое исследование источников, проведенное мною в Обсуждение:Лезгины_в_Азербайджане#75 % в Кусаринском и Хачмасском районах и 15% в Баку - там мною, надеюсь, вполне убедительно показано то, какие недоразумения могут происходить если бездумно полагаться на опубликованные неспециалистами в данном вопросе компиляции чужих сведений.
• На мой взгляд вернее всего было бы дать численность по официальным данным с примечанием, что это сугубо официальные данные по РФ и по Азербайджану, а также дать вторую оценку, при которой использовать данные из "Народов Дагестана" по численности в Азербайджане с примечанием, что данные по Азербайджану скорректированы согласно оценкам таких-то институтов РАН, а также там же указать, что в ряде источников не из сферы РАН называются существенно более высокие, но совершенно неофициальные, оценки численности лезгин в Азербайджане. Так, на мой взгляд, будет правильно с точки зрения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Bogomolov.PL 20:48, 20 ноября 2012 (UTC)

Спортсмены

Куда делся раздел о лезгинских спортсменах? 95.84.5.2 08:02, 29 ноября 2012 (UTC)

• Туда же, куда делись и списки других выдающихся лезгин. Эти списки были удалены (и не только в статье про лезгин). Bogomolov.PL 14:15, 29 ноября 2012 (UTC)

Почему? 78.29.65.129 15:25, 4 декабря 2012 (UTC)

• Кажется это мотивировали тем, что список известных лезгин по объему превышал собственно статью о лезгинах, а потому был вынесен в отдельный список (на него есть ссылка в статье). Bogomolov.PL 15:51, 4 декабря 2012 (UTC)

Ссылка на спортсменов (и не только на них) не работает. 95.84.25.70 16:36, 5 декабря 2012 (UTC)

• Я проверил: ссылка в статье на список лезгин работает, вероятно Вы имеете в виду, что для большинства известных лезгин, внесенных в список, не написаны статьи в Википедии. Так это дело поправимое - Вы сами можете помочь и написать статьи о тех из людей, о каких Вам самому захочется. Просто стоит постараться сделать их по образу и подобию уже сделанных. Bogomolov.PL 18:14, 5 декабря 2012 (UTC)

1939-1959

Между 1939-1959 в Азербайджане уменьшилось число лезгин. Почему? ассимииляция? Передача земель?--Kaiyr 17:58, 21 февраля 2013 (UTC)

• А с 1926 по 1937 - выросло в 3 раза. Почему? ассимиляция? Передача земель? Bogomolov.PL 18:14, 21 февраля 2013 (UTC)

с 1926 по 1937 их, конечно, не стало в 3 раза больше. Об этом уже упоминается в статье. Перепись 1926 года показывает неполные данные о лезгинах в Азербайджане. Согласно материалам этой переписи (Всесоюзная перепись населения 1926 года, т. 14, Закавказская СФСР, г. Москва, 1929) там было зафиксировано 47 тысяч нелезгин — носителей кюринского, то есть лезгинского языка, которые на самом деле являлись этническими лезгинами (об этом свидетельствуют данные по дайре Хазра, где проживают исключительно лезгины: 84 % были отмечены как тюрки с родным кюринским). Kaiyr, в Азербайджане всегда учет населения осуществлялся под чутким присмотром его руководства. Но, к сожалению, это очень сложно показать. Нужен АИ, а его нет. В 20-60-е годы численность лезгин в АзССР росла очень быстрыми темпами, так как лезгины целыми селами переселялись туда из Дагестана на свои кутанные земли или в города.A. S. 17:25, 23 февраля 2013 (UTC)

Коренной народ

В статье указано что этот народ коренной на Кавказе, просмотрев данные по генетике можно сделать вывод, что лезгины пришлый народ (гаплогруппа J1), эта гаплогруппа доминирует среди лезгинского народа (58%), вероятно что вторжение арабов на Кавказ вызвало смену населения на территориях южного Дагестана и Северного Азербайджана переняв язык коренных народов - арабы сегодняшние лезгины. Согласно генетическим данным лезгины, аварцы, даргинцы не могут быть коренным ввиду того что больше половина населения этого народа относятся к гаплогруппе J1. --r4sk 15:31, 28 сентября 2013 (UTC)