Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)

Силы сторон

В разделе отсутствует описание ополчения Донбасса. Украинские силы перечислены, батальоны и нацгвардия, а про противоборствующую сторону только про иностранцев сказано. Надо бы дополнить. -- Anahoret 11:34, 1 июня 2014 (UTC)
так то я согласен, еще про батальнон "алия" забыли ByDanya
В разделе отсутствует описание об итальянских добровольцах прибывших 10 июня в ДНР. На стороне терористов--188.190.62.99 13:52, 10 августа 2014 (UTC). 92.101.52.167 16:39, 12 июня 2014 (UTC)

Добавил в самом начале ссылку на эту статью и удалил дублирующуюся информацию. 18:23, 4 августа 2014 (UTC)

читайте раздел. Силы сторон, там не только НОД. Правка с удалением республик была некорректной. Seryo93 (о.) 18:25, 4 августа 2014 (UTC)

• не нашел соотношение (количественное) между брошенными на ТО (КО) собственно бандформированиями (т. н. "Национальная гвардия" и тп.) и приданными им рег. войсками ВС... --Tpyvvikky 21:46, 7 июля 2014 (UTC)

Раздел не завершён (о чём я проставил шаблон), но на его наполнение у меня, увы, нет времени. правьте смело! Seryo93 (о.) 17:57, 13 июля 2014 (UTC)

я сугубо любопытствую, собственно) --Tpyvvikky 18:06, 13 июля 2014 (UTC)

Убрать лживые заявления Коваля

• Заявление о "диверсионных отрядах" не должно находиться в Википедии, т.к. это ничем не подкрепленная пропаганда.194.186.5.218 14:36, 10 июля 2014 (UTC), конечно, а что могут скать русские ТЮМ

Свеженькое о термине "сепаратисты"

• Освобожденный на Украине эстонский наблюдатель ОБСЕ: не стоит столь легко вешать на повстанцев ярлык «сепаратистов» - Эстония - Postimees.ru, первопруф:

По словам Ассона, людей, державших наблюдателей ОБСЕ в заложниках, можно лишь условно назвать активистами или участниками сопротивления. "Нельзя играть этими словами, потому что за ними люди. У них у всех своя правда, у каждой монеты есть две стороны. Почему они взялись за оружие? У каждого своя история. Учитывая то, что наблюдатели ОБСЕ должны занимать нейтральную позицию и общаться со всеми сторонами, мы должны выслушать всех и постараться передать эти истории объективно, чтобы до конца остаться непредвзятыми. Прежде чем придумывать людям названия, следует подумать о сути происходящего", - сказал Ассон и признал, что в то же время сторонники ЛНР и ДНР называют представителей ОБСЕ американцами и шпионами.

Я полагаю, это должно быть в статье. Seryo93 (о.) 18:49, 1 июля 2014 (UTC)

• @Seryo93:В слове "сепаратист" нету ничего отрицательного. Оно произошло от английского слова separate - отделятся. Не стоит из-за этого "рассстариватся". Миша Карелин 08:47, 2 июля 2014 (UTC)

• @Миша Карелин: я это к тому, что сепаратизм это следствие (протесты, если мне не изменяет память, начинались с лозунгов федерализации и придания русскому языку статуса 2 гос. языка), а не причина. Seryo93 (о.) 09:58, 2 июля 2014 (UTC)
• Отрицательное потому что, что оно ложное. Ложь плохо. Она и сделала из ничего войну. Протесты возникли против новой киевской власти, а не за отделение Донбасса. --Alexandr ftf 10:02, 2 июля 2014 (UTC)

• Я не знаю как все это начиналось, но сейчас они хотят отделится, так что слово сепаратист вполне уместное. Миша Карелин 11:46, 2 июля 2014 (UTC)

• Я не знаю как все это начиналось - А надо знать, раз хотите писать объективную энциклопедию. сейчас они хотят отделится - Это вы хотите. А они хотят, чтобы не бомбили их дома, а в долгосрочной перспективе смены преступного режима.--Alexandr ftf 14:06, 2 июля 2014 (UTC)

Alexandr ftf, вы вновь уходите от темы, пытаясь всунуть личное мнение в статью. Реплики "Это вы хотите (прим.: отделится)" и "они хотят, чтобы не бомбили их дома" оторваны от реальности. Чтобы не бомбили дома не хочет почти никто с обоих сторон. При этом участники ЛНР и ДНР чётко заявили, что хотят быть отдельными(!) от Украины республиками - это и есть сепаратизм. ПС: вообще как житель Луганской области имеющий знакомых 50/50 за ЛНР/Украину, одним раненым и одним погибшим знакомым (на стороне ЛНР) и находясь в точке где в радиусе 50 км военные действия, посоветую вам меньше смотреть рос. СМИ или смотреть их в перемешку с остальными, но научиться критически анализировать, т.к. ваши представления и, как следствие, правки далеки от правды, от НТЗ -- Владимир Рар 07:42, 3 июля 2014 (UTC)

При этом участники ЛНР и ДНР чётко заявили, что хотят быть отдельными(!) от Украины республиками - Нет, не так. Отдельными от киевской власти республиками, а также создали СНР, который в соответствии с конституцией открыт для присоединения других государств не просто так. Не может быть в Гражданской войне сепаратистов. Подробнее писал здесь. Чтобы не бомбили дома не хочет почти никто с обоих сторон - Значит бомбят не иначе как марсиане. посоветую вам меньше смотреть рос. СМИ или смотреть их в перемешку с остальными - Я в основном предпочитаю первоисточники. Из за этого много времени трачу в последнее время. Приглашаю и вас заглянуть в этот независимый мир Интернета. Вот хороший фильм про Славянск. --Alexandr ftf 09:46, 3 июля 2014 (UTC)

Киевская власть - это горсовет Киева. А государственная власть - это украинская. И такого государства как "Киевская власть" нет, поэтому отделяться от него они не могут. Сепаратистами они стали ещё до "гражданской войны" (хотя это понятие тоже надуманное, т.к. пока события таковыми не признаны, см. обсуждение названия статьи). Причём тут марсиане, что за чепуху вы несёте. Идут военные действия, но люди поддерживающие хоть одну, хоть другую сторону, очевидно, не хоят чтобы их дома бомбили (вообще это к теме обсуждения отношения не имеет, не уводите в сторону). Ещё, любите первоисточники? Посмотртие первичное интервью и то, что с ним сделали росСМИ https://www.youtube.com/watch?v=KBZgCJDOr_Q (на этом оффтоп заканчиваю в данном обсуждении) -- Владимир Рар 10:44, 3 июля 2014 (UTC)

Киевская власть - новый киевский режим, пришедший к власти через захват административных зданий в Киеве (и ряде западных областей). Легитимность и законность выборов оставляю за скобками, боевые действия начались задолго до 25 мая. И такого государства как "Киевская власть" нет, поэтому отделяться от него они не могут- Почему отдаёте приоритет в захвате зданий Киеву перед Донецком и Луганском, из каких соображений? Сепаратистами они стали ещё до "гражданской войны" - Да, с тех самых пор, когда были сторонниками федерализации. Причём тут марсиане, что за чепуху вы несёте- Никто, по вашим словам, не хочет бомбить жилой массив, а бомбят. Без них никак не обошлось. вообще это к теме обсуждения отношения не имеет, не уводите в сторону - Это вы увели в сторону, а я это упомянул для описания мотивации людей. Ещё, любите первоисточники? Посмотртие первичное интервью и то, что с ним сделали росСМИ - Поэтому я и говорю, что надо доверять только первичным источникам, а не СМИ, ни нашим, ни вашим. При просмотре СМИ надо смотреть на первоисточник. Большая часть украинских антифейков работают по принципу информационных вбросов. Сами же сделали дезу, её же и опровергли. Два примера: Убитый кабардинец*CNN-вские фосфорные бомбы, которые нисколько не отменяют того факта, что обстреливали фосфорными зажигательными снарядами. Дезинформирующие источники были залиты за день до попадания на российские каналы. При украинской цензуре российских журналистов взятие роликов из интернета неизбежно. Кто-то более профессионален, кто-то менее. Хотя сам видел, как репортёр первого канала в обзорном выпуске говорил, что на крыше Дома Профсоюзов гвардейские ленточки повязывали провокаторы и демонстрировал при этом !!!съёмки!!! самих же куликовцев
--Alexandr ftf 16:59, 3 июля 2014 (UTC)

• По-моему Alexandr ftf упорно, с явным уклоном в деструктив, пытается выдать желаемое за действительное. ДНР просит Россию рассмотреть вопрос о присоединении. Сепаратизм как он есть. --95.32.48.86 17:19, 3 июля 2014 (UTC)

Не сепаратизм, а коллаборационизм.--178.130.7.7 16:35, 4 июля 2014 (UTC)Мимо А Карелия, Республика Тыва, Республика Саха и т. д. не хотят спаратировать? ТЮМ

Предлагаю переименовать "повстанцев" в "сепаратистов" по характеру их целей. Повстанческое движение преследует явно другие цели. У нас выходит, что есть повстанцы, которые требуют только отделения, то есть стремятся нарушить территориальную целостность государства. Я не вижу различия с сепаратизмом. Есть таковое есть, укажите пожалуйста на него. 18:29, 4 августа 2014 (UTC)

Предлагаю не смешивать цели и средства их достижения. Об этом уже было over 9000 дискуссий и здесь и на ВП:УКР и на СО протестов на Юго-Восточной Украине (2014) и ещё в массе других мест. Seryo93 (о.) 10:38, 5 августа 2014 (UTC)

Что за фотография?

Файл:ПТРК "Метіс" і російський диверсант.jpg

Русский ПТРК "Мэтис-М" и оператор на Донбассе, 9 мая 2014

Что это вообще такое? Где доказательство, что сфотографирован «російський диверсант»? Мы что, опускаемся до уровня укро-вики стараниями пришедших отудава редакторов? HOBOPOCC 20:08, 1 июля 2014 (UTC)

• Какой еще «російський диверсант»? В описани фото в статье все написано по другому. Миша Карелин 05:34, 2 июля 2014 (UTC)

• Российский диверсант присутствует в названии файла. --Alexandr ftf 09:27, 2 июля 2014 (UTC)

• В самой то статье такого не написано. А причем тут название файла?? Описание к фото в статье совсем иное. Миша Карелин 11:34, 2 июля 2014 (UTC)

• И, кстати говоря, данная фотография в разделе Участие иных иностранных граждан. Сообщения об иностранной бронетехнике совершенно лишняя. --Alexandr ftf 12:11, 2 июля 2014 (UTC)

@Wulfson: У нас тут тупик по поводу использования фотографии. Она вполне относится к конфликту и к разделу, куда добавлена. Не пойму, почему ее надо убрать. Что вы скажите на это? Миша Карелин 12:24, 2 июля 2014 (UTC)

• Я не специалист по юридической стороне закачивания файлов, но начнём с того, что этот файл на Коммонсе выставлен на удаление - [1]. wulfson 12:39, 4 июля 2014 (UTC)

Антивоенные протесты

Участник Alexandr ftf упорно удаляет часть информации о митингах и протестах проукраинских активистов приводя раздел в ненейтральное состояние с пояснением "не относится к антивоенным протестам". Просьба оценить такую правку, с т.з. обоснованности и, возможно, информацию восстановить. -- Владимир Рар 10:40, 2 июля 2014 (UTC)

Вы в очередной раз вводите в заблуждение. Это вы без обсуждения хотели впихнуть в раздел левую информацию. Россия не является участником войны, поэтому митинги у посольства никакого отношения к антивоенным не относятся. Отнюдь — митинги как раз за разжигание войны. --Alexandr ftf 10:49, 2 июля 2014 (UTC)

Это официально не является, а так с ее территории всякие полковники ГРУ на Украину едут, чтоб сражаться с «проклятой Киевской хунтой». Павел Романов 11:17, 2 июля 2014 (UTC)

Информация никак не "левая". Митинг был? Был. Против военных действий? Против. Против вмешательства России? Против. Для того чтобы указать факт таких митингов признание РФ своего участия не обязательно, не перекручивайте (если возникает такое желание, прочтите сначала). Ещё, листовки в Луганске - это тоже форма протеста. Ссылка за продолжение АТО: факт есть, значит и его стоит указать, но не как антивоенный протест.Ниже есть раздел "за сохранение единства Украины" или добавьте "За АТО" и т.п. -- Владимир Рар 11:24, 2 июля 2014 (UTC)

Или вы упорно стоите на том, что для того, чтобы протолкнуть свой текст в Википедию все средства хороши, либо вы не читаете свои же источники: «мы говорим, что завтра готовы защищать Украину и своих детей и брать в руки оружие против российских военных». Если вы называете это антивоенным митингом, то извините... Вторую ссылку даже не обсуждаю, просто напишу предоставлю ваш же текст: «Луганске появились листовки с требованием к сепаратистам покинуть город, с пояснением, что их присутствие влечёт за собой военные действия»--Alexandr ftf 11:32, 2 июля 2014 (UTC)

@Alexandr ftf, Владимир Рар, Павел Романов: я поменял названия разделов, разделив на митинги за/против республик. Полагаю, это должно снять споры. Seryo93 (о.) 11:42, 2 июля 2014 (UTC)

Да, спасибо, нормально. --Alexandr ftf 11:48, 2 июля 2014 (UTC)

Логично. Alexandr ftf, я так и не понял что не так с текстом «В Луганске появились листовки с требованием к сепаратистам покинуть город, с пояснением, что их присутствие влечёт за собой военные действия»? Опять же, листовки были, текст был, только в здесь смысл текста подан в сдержанном виде. По первой ссылке и согласен, и нет, но теперь вопрос снят, ведь раздел переименован. -- Владимир Рар 12:07, 2 июля 2014 (UTC)

При чём здесь митинги и листовки, я вообще не понимаю. Да ещё и с военным ультиматумом. --Alexandr ftf 12:15, 2 июля 2014 (UTC)

Съехали с темы. Раздел назывался "Антивоенны протесты", теперь "Митинги и протесты". Листовки с укзаным текстом - это и есть антивоенный протест. Поэтому информации об этом в статье место -- Владимир Рар 12:20, 2 июля 2014 (UTC)

Полностью согласен с Владимиром. Миша Карелин 12:29, 2 июля 2014 (UTC)

Для определения листовки такого содержания как «антивоенный протест» нужно сослаться на АИ, дающий листовке такую характеристику. Такой АИ имеется? HOBOPOCC 13:43, 2 июля 2014 (UTC)

Как вы, HOBOPOCC, предлагаете описывать этот факт? -- Владимир Рар 14:21, 2 июля 2014 (UTC)

Митинги «за», «против», «в поддержку» и т. д.

Поискав в Гугле, нетрудно найти упоминания о десятках митингов, подобных тем, о которых идёт речь в статье. Если о всех о них писать в статье, то раздел разрастётся сверх всякой меры. С другой стороны, очевидно, что значимость "митингов", состоящих в том, что пара десятков человек где-то что-то покричала, равна нулю. Поэтому предлагаю:

• Выработать разумные критерии включения информации в раздел о митингах.
• Во избежание наполнения раздела информационным мусором до выработки таких критериев раздел предлагаю удалить. --VladVD 14:10, 2 июля 2014 (UTC)
  • Пока спрячу раздел под коммент. Seryo93 (о.) 14:12, 2 июля 2014 (UTC)

Значимость есть, т.к. это поддержка/не поддержка действий республик/Украины/РФ и т.д. НО разумно было бы выделить крупные, значиые отдельно, об остальные просто написать в общем, что они были. -- Владимир Рар 14:19, 2 июля 2014 (UTC)

Считаю, что митинги нужно упомянуть и крупные и нет, потому что проводить антивоенные сейчас в городах Украины опасно и сложно в условиях информационной войны, что сказывается на количестве участников. Факт митингов в других государствах, чьи правительства при этом поддерживают политику Киева, тоже примечателен. Митинги за усиление АТО тоже имеют значение для отражения настроений в стране или среди определенных групп населения. Cathry 17:30, 2 июля 2014 (UTC)

@Cathry: вернул раздел. Seryo93 (о.) 17:33, 2 июля 2014 (UTC)

Просьба оценить Эту правку 1. Удалена информация по теме с аргументацией "(1) это не по теме статьи" и ссылками, которые, вроде бы, входят в АИ, но написано "(2) Это не основывалось на авторитетных источниках". Кроме того описывается просто факт, без оценок, которые могут быть по ссылке. В общем считаю информацию "по теме", а если нужны ещё источники, то их нужно добавлять, а не удалять информацию. В целом удаление привело к ухудшению НТЗ раздела. ПС: ещё раз просьба, отписываться по вопросу -- Владимир Рар 07:49, 3 июля 2014 (UTC)

• Отписываюсь по вопросу: читайте требования посредников к источникам (ВП:УКР-КОИ) и ищите авторитетные источники с нужной Вам информацией. HOBOPOCC 08:59, 3 июля 2014 (UTC)
  • Ваша позиция ясна. По Униану нет решения, это раз. Два: факт имел место, источники можно добавить. -- Владимир Рар 09:10, 3 июля 2014 (UTC)
    • значит Вы не прочитали решение посредников по источникам. Это раз. Не всяко лыко в строку - не нужно всякий «факт» нести в эту статью (ВП:ВЕС). Это два. HOBOPOCC 09:19, 3 июля 2014 (UTC) P. S. И упоминания, что Вы находитесь рядом с зоной конфликта непродуктивны. Ваше географическое расположение тут не аргумент.Тут один аргумент - ссылка на АИ и выполнение правил проекта и посредничества. HOBOPOCC 09:19, 3 июля 2014 (UTC)

Комментарий:* Мне кажется так, что митинги нужно указывать с обеих сторон, в случае с украинскими источниками делать приоритет на более-менее на незапятнанных и с видеоинформацией. вес - ну, если больше нескольких десятков не приходят, значит надо их. И обязательно митинги за прекращение перемирия, как наиболее массовые. По поводу названий разделов (добавление за прекращение военных действий). Я изменил название дабы нейтрализовать против российского вмешательства в названии митингов противоположной стороны. По сути и то, и то соответствует действительности (и источникам). Да хотя бы взять Донецк. --Alexandr ftf 10:09, 3 июля 2014 (UTC)

• • • • • Тогда объясните, почему митинг в Чехии за невмешательство РФ не по теме статье, а митинг в Торонто против АТО по теме? И эту информацию ни Вы, ни Alexandr ftf, не удалили -- Владимир Рар 10:13, 3 июля 2014 (UTC)
          • Лично мою точку зрения вы не прочитали. Насчёт других стран тоже самое. --Alexandr ftf 10:17, 3 июля 2014 (UTC)
            • Тогда лично со своей т.з. поясните, почему среди двух абзацев о митинге в Канаде и в Чехии, вы удалили только один? -- Владимир Рар 10:36, 3 июля 2014 (UTC)

1) Как я вижу вы самолично решили стремиться к НТЗ. Закомментировал раздел до разрешения. 2) почему среди двух абзацев о митинге в Канаде и в Чехии, вы удалили только один? - Я удалил? Где? --Alexandr ftf 10:41, 3 июля 2014 (UTC)

Достало и запутали, то вся сущность обоих, вместо написания статьи заниматься удалением правок. Удалял не Alexandr ftf, а НОВОРОСС (чтоб не путались) 1. К нему и вопрос. -- Владимир Рар 10:56, 3 июля 2014 (UTC)

Честно говоря не очень понятно, какое отношение эти митинги имеют к теме данной статьи. В них не говорится о каком-либо отношении участников к военным действиям. Что имеют в виду демонстранты Праги и Львова под "вмешательством России" не отражено не на фото, не в тексте заметок (они могут иметь в виду как "диверсантов" так и заявления дипломатов по поводу прекращения военных действий, так и просто сам факт присутствия РФ к северо-востоку от Украины) Митинг в Херсонской области относится к Крыму, то есть явно не по теме. Про Одессу и флаг битая ссылка. Cathry 11:23, 3 июля 2014 (UTC)

• Cathry, интересно а что еще митингующие могли иметь ввиду? Как так получилось, что это якобы не относится к статье, по моему вполне относится. Миша Карелин 11:28, 3 июля 2014 (UTC)

"Против вмешательства России" высказывались на митингах с начала Евромайдана. Cathry 11:44, 3 июля 2014 (UTC)

• Прошу коллегу Владимир Рар показать АИ, описывающие митинги как против российского вмешательства. Со своей стороны вот пожалуйста (прекращение военных действий): [2][3][4][5][6][7][8] --Alexandr ftf 11:36, 3 июля 2014 (UTC)

И еще Италия http://lifenews.ru/news/133392 Германия http://vz.ua/news/33704-v-germanii-sobralsya-miting-protiv-terrorista-yatsenyuka?cid=7955 Франция http://www.tvc.ru/news/show/id/42878 Кипр http://ru.euronews.com/newswires/2529442-newswire/ Прага http://glagol.in.ua/2014/06/24/v-prage-proshel-miting-protiv-fashizma-na-ukraine/ http://ptel.cz/2014/06/molchat-ne-budem/ Харьков http://ria.ru/world/20140622/1013104507.html Cathry 11:42, 3 июля 2014 (UTC)

Шаблон

Может быть, ту информацию, которая стоит в начале страницы, перенести в отдельный шаблон? По такому примеру: Шаблон:Нагорно-Карабахский конфликт. Жабыш 20:51, 3 июля 2014 (UTC)

В принципе, вокруг сторон в шаблоне спор сейчас и идёт, как бы он не перекинулся на новый шаблон :). Кроме того, у нас есть горизонтальный шаблон {{Политический кризис на Украине (2013—2014)}}. Я всё же считаю более удачным вариантом нечто наподобие октября 93': дать в шаблоне основных противников (Украина vs. ДНР и ЛНР), а далее сделать ссылки "и другие" на отдельные разделы в тексте (т.е. в теле) статьи). Seryo93 (о.) 07:36, 4 июля 2014 (UTC)

Понятно, спасибо. Жабыш 16:40, 4 июля 2014 (UTC)

109.172.66.10 19:27, 9 августа 2014 (UTC)== Обновите карту ==

измените карту. На новой карте данные обновлены: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_Ukraine_conflict2.png Георгий Вовк 11:41, 4 июля 2014 (UTC)

В Крыму войны нет. Seryo93 (о.) 11:51, 4 июля 2014 (UTC)

Красным обозначены территории, которые украинские силовики не контролируют. А по той, которая сейчас висит, я вижу, что Крым - украинский. Так чтоли? Георгий Вовк 12:23, 4 июля 2014 (UTC)

Красным стоит обозначать те территории, что имеют отношение к данному конфликту. Крым - другая тема. Seryo93 (о.) 12:26, 4 июля 2014 (UTC)

Что за новые цвета на карте? Что означают фиолетовые зоны? Это все что осталось от ЛНР? Явно нет. Может стоит обновить легенду карты?109.254.49.132 22:51, 6 августа 2014 (UTC)Balog

фиолтовое судя по всему то, что отвоевали у украинской армии Александр

Структура статьи

Доброго вечера, господа. На данный момент структура статьи имеет следующий вид:

Содержание [убрать]

1 Предыстория

2 Позиция украинских властей

2.1 Преследования участников протестов

3 География действий

4 Силы сторон

4.1 Украинская сторона

4.2 Ополченцы

4.3 Участие иных иностранных граждан. Сообщения об иностранной бронетехнике

5 Хронология конфликта

...

6 Потери сторон

6.1 Потери украинских военных и проправительственных сил

6.2 Потери сторонников ДНР и ЛНР

7 Международная реакция

7.1 Реакция международных организаций

7.2 Реакция США

7.3 Реакция Евросоюза

7.4 Реакция России

7.4.1 Поддержка повстанцев

8 Нарушения прав человека

8.1 Со стороны ополченцев

8.2 Со стороны проправительственных сил

9 Последствия

9.1 Жертвы и пострадавшие среди гражданского населения

9.2 Диверсии и теракты на объектах инфраструктуры, уничтожение гражданской инфраструктуры, создание гуманитарной катастрофы

9.3 Беженцы

9.4 Рост преступности

9.5 Экономические последствия

9.6 Разрушение религиозных объектов и памятников архитектуры

10 Примечания

В связи с этим есть следующие вопросы:

• 2 - Позиция украинских властей. Надо полагать, здесь должна сжато приводиться каноническая версия украинской стороны. Но почему-то в противовес нет раздела вроде "позиция повстанцев".
• 7 - Международная реакция. Во-первых, этот раздел обычно располагается в самом конце, может, такой порядок сложился в ходе развития статьи, но я бы поставил его после "Последствий". Если возражений не будет, я так и сделаю. Во-вторых, здесь приведено мнение только США, ЕС, России и неких международных организаций (причем треть раздела - мнение НАТО и Военного штаба ЕС). Понимаю, их мнение сейчас наиболее весомо, но возможно, следует при наличии таковых привести позиции и представителей других стран, положительно или отрицательно относящиеся к конфликту и провозглашению республиками независимости вообще, так и положительно относящиеся к определенной стороне конфликта.
• 9.2 - может, найдется менее тяжеловесная формулировка?

Также предлагаю добавить разделы:

• Гуманитарный кризис (Под номером 9.7)
• Возможности мирного урегулирования
• Освещение в СМИ

Ваше мнение?--УП 16:18, 4 июля 2014 (UTC)

ИМХО, не хватает раздела "Гуманитарная и экономическая помощь Украине". Этот фактор, как мне кажется, существенно оказывает влияние на ход конфликта. Вахитов Газинур 18:54, 18 августа 2014 (UTC)Вахитов Газинур

Соотношение сил

Добавил данное видео в статью. Удалили. Является ли оно полезным для читателя? --Alexandr ftf 07:26, 5 июля 2014 (UTC)

Информация представляется полезной, значимой и в полной мере соответствующей теме статьи. Вместе с тем, Владимир Рар должен пояснить:

• Как несколько слов могут перегрузить статью?
• С чем и на каком основании он считает источник аффилированным? --VladVD 08:20, 5 июля 2014 (UTC)

• Это вообще внешняя ссылка, поэтому не понимаю, как она может мешать в самой статье. Комментарий к правке никак не соотносится с действием по удалению этой ссылки. Я вернул. HOBOPOCC 09:34, 5 июля 2014 (UTC)

• А когда несколько дней назад была добавлена фотография в статью, и ее удалили, она тоже перегружала статью (всего лишь одна фотография)? Тогда зачем ее удалили ? Миша Карелин 13:04, 5 июля 2014 (UTC)

Специально для вас. Копипаст: Российский диверсант присутствует в названии файла.* И, кстати говоря, данная фотография в разделе Участие иных иностранных граждан. Сообщения об иностранной бронетехнике совершенно лишняя* начнём с того, что этот файл на Коммонсе выставлен на удаление и его с успехом таки удалили. Как это связано с моим вопросом Является ли оно полезным для читателя? Или вы считаете, что если какое-то изображение где-то удалили, то можно где-то какое-нибудь видео удалить?--Alexandr ftf 13:12, 5 июля 2014 (UTC)

С тем и связана, что некоторые редакторы пытаются использовать статью как трибуну, а не делать что то полезное для читателя. Миша Карелин 13:20, 5 июля 2014 (

Вы про мою или свою правку? --Alexandr ftf 13:29, 5 июля 2014 (UTC)

А вы как думаете ? Миша Карелин 13:36, 5 июля 2014 (UTC)

Я у вас спрашиваю, что вы имели в виду. Вопросом на вопрос отвечать неприлично. --Alexandr ftf 13:37, 5 июля 2014 (UTC)

Знайте ли, не вам мою приличность оценивать, и я не хочу переходить на личности. Мне всего лишь хотелось бы, чтобы многие тут пишущие редакторы не забывали про ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Вот и все. Миша Карелин 13:43, 5 июля 2014 (UTC)

Я не вашу приличность обсуждал, а вашу реакцию. Я тоже за то, чтобы многие тут пишущие редакторы не забывали про НТЗ и НЕТРИБУНА. Кстати, ответ на сабжевый вопрос будет, раз вы зашли в топик. Или просто так зашли поболтать? --Alexandr ftf 13:48, 5 июля 2014 (UTC)

По поводу источника: афиллирован, информация подана в пропагандистком виде. По остальному повторять пояснения нет необходимости, т.к. отлично написал Миша Карелин, за что ему спасибо! -- Владимир Рар 13:51, 6 июля 2014 (UTC)

Напоминаю: вы не ответили на два моих вопроса, касающиеся мотивировки удаления вами информации и сформулированные в начале обсуждения. --VladVD 14:18, 6 июля 2014 (UTC)

По поводу источника: афиллирован - А конкретно? Афиллирован ТСН, корреспондент, униан по отношению к правому сектору и батальону Днепр (и пр.), так как имеют прямую связь через владельца и спонсора, — новоиспечённого губернатора Игоря Коломойского, а значит и конфликт интересов. Интересно на кого вы намекаете в случае Комсомольской правды? Может ВВ? информация подана в пропагандистком виде - Какая информация вам кажется пропагандистской? И вы не ответили на мой вопрос, хотя он напрямую зависит от вашего комментария. --Alexandr ftf 16:28, 7 июля 2014 (UTC)

Какой именно вопрос? Источник связан с госвластью РФ, т.е. афиллирован. Достоверность информации, во-первых сомнительна, во-вторых явно не нейтральна. Указать в тексте информацию как мнение РФ ещё можно, но как факт явно не тянет. -- Владимир Рар 18:52, 8 июля 2014 (UTC)

Источник связан с госвластью РФ, т.е. афиллирован - Мне, пожалуйста, цепочку этой связи. Что за связи, что за госвласть?.. Достоверность информации, во-первых сомнительна, во-вторых явно не нейтральна- Какая? Вы в курсе про внешние ссылки? --Alexandr ftf 19:55, 8 июля 2014 (UTC)

Удаление значимой информации

Участник Владимир Рар должен указать причины и основания неоднократного удаления им значимой для раскрытия темы статьи информации о том, что действия, повлёкшие гибель гражданского населения, в ряде случаев были совершены украинскими военными. Диффы: [9] и [10]. --VladVD 09:15, 5 июля 2014 (UTC)

• Комментарии к правкам к тому же вводят в заблуждение - редактор пишет о переносе информации на деле удаляя её. Намеренная уловка? За такое уже должно предупреждать и, возможно, ограничивать в возможности правок. HOBOPOCC 09:25, 5 июля 2014 (UTC)
  • Причины удаления я чётко указал. Или кто-то считает информацию значимой, давайте обсудим, если она лействительно важно, тогда вернём. НОВОРОССу, если написано "перенос", значит перенос, смотрите внимательнее -- Владимир Рар 13:48, 6 июля 2014 (UTC)
    • Обсуждение потому и открыто, что не очень чётко. Обсуждение для того и открыто, чтобы вы чётко указали причины именно здесь. Ваше мнение о чёткости значения не имеет, поскольку указание причин правки предназначено для сведения участников, а вовсе не для вас лично. --VladVD 14:13, 6 июля 2014 (UTC)

Падение Славянска

Уважаемый Borealis55, прекратите возвращать старый, жуткий вариант параграфа "Падение Славянска" под эгидой правки "орфографии, пунктуации" и пр. Один раз - ошибка. Дважды - сознательный вандализм.

Чем вас не устраивает вариант с исправленными ошибками? Cathry 20:59, 5 июля 2014 (UTC)

Borealis55 исправляет ошибки в старом варианте и переписывает изменения, сделанные позднее. В новом варианте, который теряется: а) вообще нет тех ошибок, что были исправлены б) другой смысл Infsega 21:11, 5 июля 2014 (UTC)

«вообще нет тех ошибок» — Вы на каком языке читаете? --Borealis55 12:08, 6 июля 2014 (UTC)

Поддержка

Предлагаю удалить раздел "Поддержка повстанцев" ибо состоит он из заявлений и только. 78.108.79.243 11:33, 6 июля 2014 (UTC)

Я не понял в чём заключается поддержка ополченцев? В Бла-бла-бла? Если в статье о Сирии или 08.08.08 было видно кому и кто помогает, и вопросов нет в том что допустим США помогает противникам Асада. Но тут каким образом РФ помогает ополчению? Удалить этот подраздел ибо он никакого отношения к РЕАЛЬНОЙ помощи не имеет! 78.108.79.243 18:45, 9 июля 2014 (UTC)

• "Заявления в поддержку повстанцев" хорошо этого достаточно.78.108.79.243 19:01, 9 июля 2014 (UTC)

в том что оружие, техника идет из России и это никто не отрицает, то это и есть поддержка повстанцев Россией

Уточню вопрос: российским государством или, условно говоря, простыми гражданами РФ? Бойцы из России есть и в рядах Нацгвардии, но мы же не пишем, что РФ поддерживает Киев. Seryo93 (о.) 17:18, 16 июля 2014 (UTC)

Карта в инфобоксе

В инфобоксе статьи присутствует карта, которая (по сути) представляет собой ареал, подконтрольный ДНР и ЛНР (Союзу Народных Республик) на текущий момент. У меня с первоначальеным автором карты возникла дискуссия на Коммонз относительно того, каково должно быть содержание карты.

Мнение автора: карта в инфобоксе это уменьшенная версия тактической карты, которая отражает ареал неподконтрольный Киеву. А потому по мере сужения этого ареала с него надо удалять занимаемые киевскими властями города и районы.

Мое мнение: карта должна охватывать предмет статьи, а потому отражать все города и районы, в который происходили вооруженные столкновения и/или они подвергались воздействию тяжелых вооружений, бомбардировкам и т.п. Оперативность карты будет проявляться в том, что если некий город или район, в котором ранее вооруженных столкновений и/или бомбардировок не было, стал ареной таких событий, то мы его добавляем. Однако в случае, если в некотором городе или районе боевые действия прекратились по причине полного перехода под контроль киевских войск - такой город или район мы не изымаем с карты. Потому на карте будет и Мариуполь, и Славянск, и Святогорск, И Красный Лиман, а также какие-то местности в Харьковской области, где имели место атаки ополченцев на позиции или колонны киевских войск.

Ясно, что к согласию мы не пришли, а автор обиделся на то, что кто-то пытается переделывать его карту на основе неких иных принципов. Bogomolov.PL 17:38, 6 июля 2014 (UTC)

Я тоже считаю, что на карте должны отмечаться все эпизоды вооруженного конфликта - она должна оставаться актуальной, даже если он вдруг прекратится. Другое дело, как это может выглядеть - либо будет использована заливка разных цветов (с непременной легендой) для обозначения территории украины, иностранных государств, и отдельно несколько слоев доя территорий, где когда-либо проходили бои, внутри нее зоны подконтрольные киеву, новороссии, и, наверное, зона текущих боевых действий, если будет кому ее регулярно обновлять. либо этот вариант как-либо комбинировать с условными знаками выдающихся боестолкновений и прочих событий.УП 18:55, 6 июля 2014 (UTC)

upd. условные знаки можно окрасить двухцветным градиентом - рост интенсивности одного из цветов может соответствовать давности сражения, либо его масштабу, или прочему.УП 19:22, 6 июля 2014 (UTC)

• Напротив, у Вас развитие моего предложения: Вы просто предлагаете разными цветами показать территории боевых действий на разные периоды времени. См развитие Вашей идеи File:Second world war europe animation small.gif.
• Напомню еще раз: речь не идет о тактической карте с городами и весями, красными и синими стрелками, черными танчиками и самолетиками. Эта карта нужна, а, вернее - серия карт. В данной теме речь идет о карте в инфобоксе, то есть такой карте, которая, по моему мнению, должна охватывать весь предмет статьи.
• Представим, что конфликт прекратится (а он прекратится с тем или иным исходом). Скажем, Новороссия пала, боевые действия прекратились - по предложению автора карты на ней ничего показать уже нельзя (ну как в мае 1945 сошлись Западный и Восточный фронты и война прекратилась). Нужна нам такая карта?
• Напомню, что Википедия не новостная организация, а энциклопедия, которая описывает всё явление, а не только его нынешнее состояние. Получается, что Краматорск и Славянск не имеют отношения к данному конфликту, ибо на карте их уже нет? Bogomolov.PL 19:23, 6 июля 2014 (UTC)

Да, вопросы существенные. Я так понимаю, что тот автор постоянно актуализировал карту, сужая закрашенную область боевых действий. Да, я в своих предложениях развивал вашу идею. Идея заключалась в создании чего-то компромиссного между вашими и его позициями - общий контур, обозначающий ареал боев за всю войну, и внутри него 2 концентрические зоны подконтрольные увс и новороссии (как в карте по ссылке ниже). В качестве другого варианта могу предложить такой - территория внутри "общего контура" делится на различно закрашенные части по времени завершения последних боев.

• Не забывайте подписываться. Что касается сводной карты динамики, то в принципе она возможна, однако, напомню - это не карта ДНР+ЛНР, а карта конфликта, а потому даже если ДНР, скажем, не претендовала на територию Харьковской области, но, тем не менее, боевые вылазки на некоторые пограничные с ДНР территории Харьковской области были. Потому зоны этих вылазок также нужно отнести к зоне конфликта. И что такое контроль? Даже сейчас в Донецке есть объекты под киевским контролем, а потому полного контроля ДНР над Донецком нет. Но для нас важно иное - в Донецке были боестолкновения, а потому он относится к предмету статьи. Bogomolov.PL 20:31, 6 июля 2014 (UTC)

Да, динамику неплохо бы наглядно показать. Насчет зон контроля, пожалуй, с вами соглашусь - слишком это понятие относительное и изменчивое. Но важнейшие сражения, а также отдельные бои за "общим контуром", наверное, следует обозначать условными знаками.

До новой встречи, я уезжаю на работу.УП 05:17, 7 июля 2014 (UTC)

• Ну есть такой набор вполне официальных украинских карт [11]. Bogomolov.PL 13:39, 7 июля 2014 (UTC)

Художникам, кто красит карты, вот ресурс, вполне сойдёт за объективный, (top.rbc.ru/politics/06/07/2014/934768.shtml#xtor=AL-[internal_traffic]--[rbc.ru]-[main_body]-[item_1]) -- Anahoret 19:14, 6 июля 2014 (UTC)

ū Прошу отобразить на карте

http://rusvesna.su/news/1404811416 Бойцы армии Луганской республики взяли под контроль здание военного комиссариата в Алчевске

http://rusvesna.su/news/1404832010 Армия ЛНР заставила украинские войска отступить от Луганска — Болотов 176.49.133.80 15:54, 8 июля 2014 (UTC)

Может все же война?

Тема о переименовании статьи на "Война на востоке Украины" поднималась еще в мае. Тогда это был еще сравнительно небольшой вооруженный конфликт, но как кажется мне, сейчас он перерос в настоящую войну, которая с каждым днем становится все серьезнее и серьезнее. Может быть, стоит вновь поднять эту тему? Боевик 17:59, 7 июля 2014 (UTC)

• Например на украинской Википедии статья называется "Війна на сході України". Боевик 18:43, 7 июля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю. ICTV, Вести, РИА Новости Украина, Спикер МИД Украины, и другие называют это Войной на востоке Украины. — Dmitrij1996 18:14, 10 июля 2014 (UTC)
• Вы можете привести АИ, именующие эту войну «войной»? Если сможете — тогда и переименуем без возражений. HOBOPOCC 20:21, 7 июля 2014 (UTC)
• Название выберут авторитетные источники по окончанию конфликта. GAU-19 15:51, 9 июля 2014 (UTC)
• Наверно уже пора присвоить название примерно: Укро-Донбасская война за независимость, по аналогии с Американнско-Британской войной за независимость.

Теперь статья сообщает

«В Крыму <…> произошло отделение полуострова…». Катаклизм, однако. --VladVD 17:11, 8 июля 2014 (UTC)

@VladVD: Исправил :). Seryo93 (о.) 17:51, 8 июля 2014 (UTC)

Карта Украины

Почему на карте Украины Крым показан, как российский? Напоминаю о резолюции ООН 68/262, согласно которой Генеральная Ассамблея подтверждает свою приверженность суверенитету, политической независимости, единству и территориальной целостности Украины «в её международно признанных границах», призывает все государства отказаться и воздерживаться от действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности Украины, и заявляет о непризнании законности крымского референдума. Необходимо изменить карту, либо в крайнем случае пометить Крым, как временно оккупированную территорию. 193.200.33.49 05:17, 10 июля 2014 (UTC) Евгений

• Крым и есть Российский, мнение подстилок США ничто с мнением самих Крымчан!--171.25.173.17 07:38, 12 июля 2014 (UTC) Крымчанин
  • Бог мой, «российский» и «крымчан» — с маленькой буквы. Что вы вообще делаете в обсуждении правок с таким уровнем знания языка? Onopriienko 14:06, 2 августа 2014 (UTC)

Крым отмечен как спорный (его цвет светлее, чем цвет соседствующей территории РФ, см. файл). Seryo93 (о.) 06:17, 10 июля 2014 (UTC)

Мятеж Безлера

Ещё 1 июля Бородай заявил, что никакого конфликта между руководством ДНР и группировкой Безлера нет[12]. Есть только проблемы — Безлер отказывался подчиняться кому-либо. Также доподлинно неизвестно — по приказу Безлера или без действовали его подчинённые при нападении на СБУ в Донецке[13]. В любом случае, Безлер был лоялен ДНР и не поднимал никакого мятежа[14]. По Губареву, «Безлер на 100% подчиняется Стрелкову»[15][16] — Dmitrij1996 11:09, 10 июля 2014 (UTC)

Ещё 1 июля Бородай заявил, что никакого конфликта между руководством ДНР и группировкой Безлера нет - Он такого не говорил. Из статьи в форбс: «Здесь выяснилось, что причиной нападения на УВД в Донецке стало подозрение в том, что милиционеры, находившиеся под контролем Киева, собирали информацию об ополчении.» «Политическое руководство Донецкой народной республики подполковник Безлер презирает, а саму республику называет "банановой"»«Сам же Бес готов пока согласовывать свои действия лишь с военным руководством ДНР, то есть лично с Игорем Гиркиным» --Alexandr ftf 11:26, 10 июля 2014 (UTC)

Как-то много третьих сил в Новороссии развелось. Почитать статью - так там просто клубок ядовитых змей, которые постоянно жалят друг друга. Третья сторона подразумевает преследование собственных целей на войне. А у всех тут представленных "третьих сторон" цель, по крайней мере на данном этапе, общая - оборонить Донбасс от карателей. А вынесение их в третьи стороны обусловлено скорее слабым центральным командованием, держащимся только на авторитете Стрелкова. Так что своих атаманов махно или петлюр там нет. Что касается боестолкновения с участием Безлера, то это больше похоже на провокацию, чем на реальный конфликт. А вот о вооруженных разборках между ВСУ и Нацгрардией сообщения поступают регулярно[17] и [18] - только первая страница гугла. Давайте и Нацгвардию в третью силу определим. P.S. Считаю, что всякие третьи силы нужно записаь как участников войны на стороне Новороссии. — Seremir 18:10, 14 июля 2014 (UTC) Seremir, вот подтверждение вашего мнения об усилении единоначалия в Новороссии http://colonelcassad.livejournal.com/1670548.html "Получила продолжение история с Ходаковским. Несколько ранее он был лишен прямого командования батальоном "Восток" (который был переформирован в бригаду, так что теперь его надо называть бригада "Восток") оперативно переподчиненного Стрелкову и его штабу опирающегося на совет командиров. Над Ходаковским, который был министром госбезопасности ДНР, образовался ставленник "Кровавой Гэбни" генерал-лейтенант Антюфеев зачищающий сейчас последствия работы причастных к попыткам сдать Донецк. С Ходаковским продолжали церемониться с целью недопущения брожения в частях и тем более боевых действий в самом Донецке. Несколько дней назад Ходаковскому было недвусмысленно предложено определиться с кем он - с Ахметовым или ДНР. Так как договориться по хорошему судя по всему не удалось, то по данным источника Ходаковский сегодня накатал бумагу об отказе от всех постов в силовом блоке ДНР, которая легка на стол политическому руководству ДНР. Дадут ли ей ход пока не ясно, но вполне вероятно в ближайшем будущем Ходаковский может покинуть обойму военно-политических лидеров ДНР, так же как недавно выпал из нее бывший мэр Донецка Лукьянченко убежавший в Киев.

UPD: Стрелков уже подтвердил факт отставку Ходаковского с поста министра госбезопасности ДНР, так что источник в очередной раз доказал свою высокую степень осведомленности.

Стрелков: Ходаковский действительно подал в отставку с поста министра. Но "Востоком" он продолжает командовать и никто его снимать не собирается.

Таким образом Ходаковский остался лишь полевым командиром и выпал из политической обоймы верхушки ДНР. Еще одно последствие отхода из Славянска.

В военном руководстве ДНР и ЛНР после успехов последних дней царит сдержанный оптимизм. Так что дела идут" 176.49.186.123 03:28, 16 июля 2014 (UTC)

Карта боевых действий

Предлагаю создать карту как в статье "Гражданская война в Сирии".На карте изображать крупным планом два региона, города отмечать точками разного цвета (в зависимости от того, кто их контролирует.) Как идея? 217.118.81.60 13:49, 10 июля 2014 (UTC)

Good idea. Нечто подобное реализовано в разделе "география боевых действий" (как ПозКарта), теоретически её можно скопировать в карточку статьи, но с масштабированием будет сложновато (надо будет координаты подправлять, чтобы визуально объекты правильно ставились). Seryo93 (о.) 13:57, 10 июля 2014 (UTC)

Сделал подобное как в статье Гражданская война в Сирии... с городами. — ZomBear 6:57 AM, 13 июля 2014 (UTC)

• Великолепная карта. К тому же информация в ней куда более точнее, чем во многих предшествующих версиях. Боевик 19:40, 13 июля 2014 (UTC)

Карту, будьте добры, обновите с учётом новых данных о разгроме южной группировки украинских войск, а также провала их попытки деблокировать Луганский аэропорт. Вот подтверждающая аналитика colonelcassad.livejournal.com/1670548.html и colonelcassad.livejournal.com/1671158.html Вот подтверждающие новости: rusvesna.su/news/1405438780 Украинские военные начали оставлять позиции около Луганска — пресс-служба ЛНР

rusvesna.su/news/1405449121 У Саур-Могилы уничтожают группировку украинских войск, а десантники в луганском аэропорту взывают о помощи

rusvesna.su/news/1405456812 Молния от Стрелкова: огромные колонны украинских войск отступают, пытаются вырваться из «мешка»

rusvesna.su/news/1405453960 Спецоперация в Донецком аэропорту: оккупанты остались без связи (+2 видео)

rusvesna.su/news/1405461690 Пограничье, Изварино: мы в кольце, в живых осталось мало, эту ночь мы не переживем — украинский солдат (видео)

176.49.186.123 03:23, 16 июля 2014 (UTC)

Почему Луганский аэропорт на карте не полностью окружен ополченцами ? И почему не указано, что украинская армия отступила в район Счастье Луганской области ? 178.64.37.216 10:46, 18 июля 2014 (UTC)

Дзержинский Луганской области находится под контролем ополченцев. 178.64.37.216 10:48, 18 июля 2014 (UTC)

Весьма наглядно и позволяет править карту в оперативном режиме без нудного перелопачивания груды противоречивых вестей http://cassad.net/?do=warmarker Военный Маркер 176.49.178.16 15:38, 22 июля 2014 (UTC)

Прошу закрасить часть южного котла на основании следующей новости http://alternatio.org/events/all/item/29157-79-я-николаевская-бригада-1200-военнослужащих-полностью-уничтожена-в-южном-котле 176.49.135.0 23:57, 23 июля 2014 (UTC)

О боже что за бред. Будут АИ, тогда можно менять карту, а пока вот этим только подтереть кое что можно.--Sig rttf 22:10, 24 июля 2014 (UTC)

В статье по ссылке http://colonelcassad.livejournal.com/1691910.html есть фото и видеоматериалы свидетельствующие о том, что южный котёл сохраняется, а в районе Лисичанска по-прежнему идут бои. Это, что касается тактических претензий к карте боевых действий. В принципе же большим минусом является отсутствие отображения сведений о партизанской войне, которая идёт и на территории Харьковской области. Кстати это признаётся даже на украинских сайтах http://atn.ua/proisshestviya/v-harkovskiy-oblastnoy-voenkomat-brosili-dve-granaty В Харьковский областной военкомат бросили два взрывпакета 176.49.179.137 09:46, 25 июля 2014 (UTC)

Хватить постить ЖЖ, здесь он не котируется. Выбросьте его в мусор. --217.118.95.73 09:50, 25 июля 2014 (UTC)

Вот и на украинском сайте пишут о боях в Лисичанске и о том, что "на границе держатся из последних сил окруженные бригады наших войск" http://vesti.ua/donbass/62440-esli-brigady-otstupjat-rossijskie-tanki-budut-v-kieve-cherez-sutki 176.49.155.118 02:22, 26 июля 2014 (UTC)

Товарищи, откуда появилась эта кишка в центре территории ополченцев? откуда инфа, что Шахтерск взяли? не надо бежать впереди событий. прошу откатить карту. Seremir 15:04 AM, 27 июля 2014 (UTC) Согласен с товарищем...Карта совсем не отображает суть:1)КПП Мариновка взят ополченцами - на карте не отображено совсем 2)Окружение на Мариновке замкнулось - не осталось даже кишки 3)Дзержинский - в руках ополчения - на карте же совсем наоборот!31.202.205.38 01:49, 28 июля 2014 (UTC)

• Автору пора усмирить свою фантазию. Эта карта уже даже покруче блога Тымчука. Начнем хотя бы с того, Станица Луганская никогда не переходила в руки силам к АТО + то, что написано сверху. Думаю, следует удалить карту или оставить какую-то старую версию. Также желательно поместить старые варианты в географию WikiLejen 10:47, 28 июля 2014 (UTC)
  • По пунктам: 1) Станица Луганская уже не контролируется ЛНР. Карта СНБО Украины на 28 июля - http://www.rnbo.gov.ua/news/1755.html. 2) Что написано сверху?, что не так уточните. Так что советую вам усмирить своё внутреннее недовольство. — ZomBear 11:11 AM, 28 июля 2014 (UTC)

Дальнейшее обсуждения идут в этом РАЗДЕЛЕ. — ZomBear 1:51 PM, 28 июля 2014 (UTC)

Замалчивание и изменение информации в украинских СМИ

Я хочу создать статью про то что говорят украинские СМИ о ситуации но отдельную страницу делать не планирую. Но редактирование запрещено.--Участник 13:49, 12 июля 2014 (UTC)

Проблема в том, что СМИ в Украине это не СМИ - а рупор пропаганды. На данном историческом этапе основные СМИ Украины зачастую (а может и вообще всегда) сообщают "информацию" подготовленную и переведенную на русский язык англоязычными "партнерами". C примерами и доказательствами здесь: http://flaskas.livejournal.com/7496.html 194.186.5.202 11:09, 17 июля 2014 (UTC)

• Серьезно? СМИ в Украине — это рупор пропаганды?) Вы, видимо, с Киселёвым путаете.
• Можно без преувеличений привести как минимум пол сотни доказательств, того как Российские СМИ искажают информацию. Поэтому статья должна быть о вранье Российских СМИ ! ````

Все на этом попадались, о чём я уже говорил. И напоминаю, у нас не форум для обсуждения СМИ. Seryo93 (о.) 13:55, 19 августа 2014 (UTC)

Референдумы 11 мая

В разделе "Референдумы 11 мая" есть несколько повторов текста:

• "никакие официальные наблюдатели"
• "и сепаратисты пользовались списками, оставшимися с прошлых выборов" -- Andrew Krizhanovsky 13:55, 12 июля 2014 (UTC)

censor.net.ua

В статье минимум несколько раз используется данный источник. Лично у меня есть очень серьезные сомнения в его нейтральности и, как результат, сомнения в том, что на него можно ссылаться.--Sheek 15:43, 13 июля 2014 (UTC)

Лично я считаю, что censor.net.ua - псевдоисточник. Думаю, что нужно перепроверить все записи со ссылкой на него. Боевик 19:36, 13 июля 2014 (UTC)

ну, там реально дивный заповеднк...) --Tpyvvikky 11:15, 18 июля 2014 (UTC)

• Предлагаю все ссылки на него заменить шаблоном "Нет АИ". Если других источников кроме censor.net.ua за 2 недели не появится - удалить.--Sheek 08:05, 14 июля 2014 (UTC)

+1--HOBOPOCC 19:38, 13 июля 2014 (UTC)

В статье также используется в качестве источника lifenews.ru. Лично у меня есть очень серьезные сомнения в его нейтральности и, как результат, сомнения в том, что на него можно ссылаться. С комсомольским приветом, --Stuchka 08:29, 15 июля 2014 (UTC)

• В Википедии есть правило ВП:НДА, и, как результат, у меня есть очень серьезные сомнения в том, что вы его не нарушаете. С комсомольским ответом, --Sheek 09:30, 15 июля 2014 (UTC)

На фоне появления, с моей точки зрения, смешных заявлений дополню свою претензию. Открыв любую новость по теме статьи на censor.net.ua, что мы видим? Новость с явной не нейтральностью и комментарии. Новостью никого не удивить уже. Комментарии же показывают нам целый ряд из сообщений (про-украинских, разумеется) и скрытых сообщений (отмеченных как спам). Раскрыв скрытые сообщения, мы видим про-российские комменты. Подобного мы не увидим нигде за исключением И которые не А. Добавлю, что не вижу логичным сносить тексты со сносками на censor.net.ua, нужно лишь подтвердить высказывания более Авторитетными Источниками (сносить если подтверждений от АИ не будет).--Sheek 09:49, 15 июля 2014 (UTC)

Подскажите, пожалуйста, а какие И проукраинской стороны для Вас являются А? --Stuchka 11:31, 15 июля 2014 (UTC)

• Например: vesti.ua, podrobnosti.ua, interfax.com.ua, odessa-daily.com.ua, 24tv.ua/. И не стоит забывать всем известные международные информационные агенства, в которых имеется определенная поддержка проукраинской стороны.--Sheek 11:55, 15 июля 2014 (UTC)

• Хорошо, а скажите, вы считаете, что статьи lifenews.ru являются нейтральными? Особенно учитывая тот факт, какую информацию и в какой форме они подают. По моему счет разоблаченных фейков этого агентства уже идет на десятки. Так же добавлю, что система комментирования на сайте не имеет никакого отношения к информации, публикуемой в статьях. --Stuchka 09:26, 16 июля 2014 (UTC)

• Возможно есть смысл сделать отдельную статью в википедии по подлогам СМИ на тему украинского беспредела. Тогда (не)адекватность агентств будет проще обосновать. ASDFS 18:41, 16 июля 2014 (UTC)

Комментарий: Рекомендации по источникам и запросы на оценку источников размещены на ВП:УКР/КОИ. Seryo93 (о.) 10:34, 16 июля 2014 (UTC)

Командиры в карточке

1. Какая логика в том, что у Бородая, Стрелкова, Козицына, Безлера и Можаева стоят флаги России, а у Антюфеева - Приднестровья? Если это стороны конфликта - то ни Россия, ни тем более ПМР в конфликте не участвуют. Если это гражданство - то почему не расставлены украинские флаги у остальных участников? Предлагаю стереть, и оставить флаги только сторон конфликта. Infsega 18:44, 16 июля 2014 (UTC)
2. Зачем Тарута в списке командующих? Он представитель гражданской администрации, а статья о вооружённом конфликте. Infsega 18:44, 16 июля 2014 (UTC)

"группировка российских войск" на границах

что там по поводу изыскиваемой натовцами некоей "группировки российских войск" на границах с регионом боев (что вроде сперва "нарастили (до 40 тыс.), потом убрали (до 1 тыс.)", потом вроде опять добавили) - есть ли, подтверждается ли..? (в статье как-то ничего не нашел) --Tpyvvikky 19:45, 17 июля 2014 (UTC)

..так что - глухо как в танке? (кроме "пресловутых "заявлений пентагона" (напр. [19])) - ни потверждений ни опровержений... --Tpyvvikky 18:37, 31 июля 2014 (UTC)

!Статья сильно опаздывает! (обратить внимание)

1. Написано в статье Донецкий аэропорт показан отрезанным, но в реальности его разблокировали, а украинские войска вошли в западную часть Донецка.

2. Написано в статье Про начало освобождения верхней линии ни слова. Рубежное с окрестностями заняли украинские войска, Северодонецк и Лисичанск взяты.

3. Написано в статье Батальон «Донбасс» ожесточённо бился за Попасную и она была взята, ни слова.

4. Район Луганска окружён, часть Луганска вообще занята украинскими военными, Станицу Луганскую взяли силы АТО.

5. Написано в статье Про взятие украинскими силами Дзержинска и Соледара не сказано.--77.52.156.227 23:05, 21 июля 2014 (UTC)

• Авторы статьи сделали попытку, но много не указали.--2A03:7380:23C2:4000:7570:CED4:CCE5:49C6 18:59, 22 июля 2014 (UTC)
  • Уже лучше, но карту зачем старую вернули?--2A03:7380:23C2:4000:F041:FA1C:4C77:8C1A 09:53, 23 июля 2014 (UTC)
    • С картой тоже уже всё хорошо, но про разблокировку Донецкого аэропорта стоит написать и про взятие Станицы Луганской. И вот этот «коридорчик ополченцев» на юге Луганска сомнителен, город-то полностью окружили.--2A03:7380:23C2:4000:15CC:5768:F6F6:3250 19:24, 23 июля 2014 (UTC)

Продолжаем

Вроде всё написали, но про Станицу Луганскую ни слова. И про наступление сил АТО 27 апреля стоит написать.--2A03:7380:23C2:4000:B544:663F:15D9:1512 15:32, 27 июля 2014 (UTC)

Информация о малазийском боинге

Коллеги, как вы думаете, стоит ли в двух словах (очень коротко) написать о сбитом малазийском боинге, поставив ссылку на основную статью. Как никак тот инцидент связан с данным конфликтом. Миша Карелин 10:59, 22 июля 2014 (UTC)

• Коллеги поактивней плиз :)) Миша Карелин 20:45, 23 июля 2014 (UTC)
  • Конечно стоит. Вероятно, сделать в пункте "Нарушения прав человека" отдельный подпункт "Катастрофа малайзийского Boing 777 в Донецкой области" со ссылкой на основную статью. В подпункте написать о версиях, какая сторона уничтожила самолёт и аргументы в пользу каждой версии. Vasily.pantiushenko 16:28, 24 июля 2014 (UTC)

Карательная операция

Президент Российской федерации, Правительство Российской Федерации и другие официальные лица ни разу не упоминают термин АТО в своих заявлениях. Соответственно в статье на русском языке предлагаю заменить все аббревиатуры «АТО» на «Карательная операция», кроме той, что указывается в начале статьи. Ржик Западенский 03:27, 23 июля 2014 (UTC)

• Вы не думали, что это мнение заинтересованной стороны, которая поддерживает ополченцев всеми силами?--2A03:7380:23C2:4000:F041:FA1C:4C77:8C1A 09:54, 23 июля 2014 (UTC)
  • Нейтральнее всего не использовать «АТО» или «карательная» за исключением случаев, когда освещается мнение сторон о характере боевых действий. Bogomolov.PL 11:15, 23 июля 2014 (UTC)
    • Чего операция карательная? Если силы государства воюют за собственные территории (а Украина по Конституции неделима), то это именно освобождение.--2A03:7380:23C2:4000:15CC:5768:F6F6:3250 19:22, 23 июля 2014 (UTC)
      • Еще раз об оценках ("АТО", "карательная"): нейтральнее всего не использовать определения «АТО» или «карательная» за исключением случаев, когда освещается мнение сторон о характере боевых действий. Bogomolov.PL 19:30, 23 июля 2014 (UTC)
  • Я думаю, что тут Вы заинтересованное лицо, товарищ с нечитаемым никнеймом. Люди на востоке Украины высказали свое мнение, а власти Украины их за это убивать начали. Вы, наверняка, и возвращение Крыма в состав Российской Федерации считаете оккупацией? А по Конституции и власть на Украине нелигитимна, попробуйте опровергнуть. Соглашусь с Богомоловым о нейтральности названия в тексте статьи и призываю заменить термин "АТО".Ржик Западенский 02:17, 24 июля 2014 (UTC)
    • "Люди на востоке Украины высказали свое мнение, а власти Украины их за это убивать начали." - Это вы про события в январе-феврале 2014 говорите? Да, тогда такое было. Очень жаль, что в Википедии столько людей с задурманными мозгами, грязной кремлёвской пропагандой... Небось вы верите, что в Словянске украинская армия, мальчика распяла на центр. площади, после того как от туда бежали ДНРовцы.

По теме: это никакая не «карательная операция», ибо украинская армия специально не убивает мирное население (как почти все думают в России), есть очень редкие случаи, но это война, она не без случайных жертв. Большинство мирных погибших, были убиты самими «ополченцами» (точнее террористами, ибо люди которые сбивают пассажирские самолёты ими являются), дабы свернуть, это на украинскую армию, очернить её и настроить остальное местное население против них. — ZomBear 4:20 AM, 24 июля 2014 (UTC)

Коллеги, отойдите от трибун. И "АТО" и "КО" - ненейтральны, про это уже триллион раз обсуждалось. Seryo93 (о.) 04:24, 24 июля 2014 (UTC)

• Добрый день. Я, конечно, понимаю отдельных участников(в частности, ZomBear'а, которого знал по одному форуму), считающих, что правда лишь на их стороне, но всё-таки статья должна быть нейтральной. Поэтому я считаю, что термины "карательная операция" или "анти-террористическая операция(АТО)" должны использоваться, как правильно подметил Bogomolov.PL, лишь тогда, когда описывается мнение одной из сторон конфликта. В других же случаях необходимо использовать нейтральный термин "военные действия(или вооруженный конфликт) на востоке Украины". На этом, кажется, проблема исчерпана. Vasily.pantiushenko 11:41, 24 июля 2014 (UTC)

Абсолютно не согласен. "Карательная операция" по умолчанию ненейтральна, так как несет в себе осуждающую оценку и используется страной, официально не имеющей отношения к конфликту, в то же время "антитеррористическая операция" - это обычный общепризнанный термин. В мировых масштабах используется более широкий термин "МАТО" - международная антитеррористическая операция, а в России в законодательстве официально используется термин-синоним "КТО" - "Контртеррористическая операция". Какая ещё ненейтральность, о чем вы все? АТО - вполне нейтральный термин, по крайней мере пока международным судом не доказано обратное. Orey 14:52, 10 августа 2014 (UTC)

А чем я заинтересованное лицо? А вот что про вас, вы вставляете заведомо ложную информацию. «возвращение Крыма в состав Российской Федерации»… РФ появилась в 1991 году, и в период с 1991 по начало 2014 года Крым был в составе Украины. Так с каких пор это возвращение? Войска РФ вторглись на территорию другого государства! Аксёнов узурпировал власть в Крыму. Кто его назначил? Он сам пришёл и взял власть. Референдум, на который не пускали журналистов и избивали их. Сфальсифицировали референдум. Потом — какой народ Востока? Он встречает армию Украины, как героев. Голодным и продрогшим славянцам дали вагоны еды, воды, электричество, зарплаты и пенсии. Это у народа: 1. Авиация, которая разбомбила дома в Снежном? 2. Бук, который убил 300 человек? Ил-76 с украинцами? 3. Народ что ли бомбил из Градов из России? 4. Это народ Донбасса танками и авиацией прорывался из России? Пятая колонна, ГРУ — это народ Донбасса? Может казаки, которые просто позорят это слово? «Козаки» — это благородные люди из Запорожской Сечи, а не алкашня с Кубани. Может их власти вроде Пушилина и Губарева, которые прячутся в Москве, представляют народ Донбасса. Регионалы, коммунисты, ахметовский сброд — это люди Донбасса? Пока они жируют, шахтёры и рабочие Донбасса корячатся за копейки? Их кто спросил? Так что, пан Западенский, попридержите язык. Вы крови не пили и не плакали.--2A03:7380:23C2:4000:25F4:AF47:5E34:D8C8 19:43, 24 июля 2014 (UTC)

• Давайте не будем превращать обсуждение данной статьи в политический балаган. Википедия не есть ваша личная трибуна. Для своего мнения создавайте личный блог и уже туда пишите то, что вам заблагорассудится. Vasily.pantiushenko 05:36, 25 июля 2014 (UTC)
  • Я вас поддерживаю, но не понимаю людей, которые несут откровенный бред.--2A03:7380:23C2:4000:25F4:AF47:5E34:D8C8 09:40, 25 июля 2014 (UTC)
    • Прошу прощенья, но бред это утверждения того что 777 был сбит ополчением. Уже достаточно выявлено фактов лжи как и в РФ СМИ, так и УКР. Но бук у ополченцев?! Сведите факты воедино, где и когда были буки Украинских ВС и заявления что ополченцы их заватили? + ко всему примерные координаты запуска ракеты (заявленные представителями Вс Украины). Вряд ли ополченцы смогли бы перемещать "совсем маленькое" не засветив его. Давайте прежде всего дождемся заявления от уполномоченных в расследовании--46.158.134.186 14:54, 25 июля 2014 (UTC)
      • Давайте вообще свернём эту тему.
    • Нет, суть в том, что с вашей точки зрения их слова - бред. А с их точки зрения бред уже ваши слова. И у каждой стороны есть какие-то аргументы в свою пользу. Но я не понимаю, почему это до сих пор продолжается, хотя все знают, что Википедия не занимает какую-либо сторону, а остаётся нейтральной. Почему бы просто не прекратить это? Vasily.pantiushenko 15:56, 25 июля 2014 (UTC)

Давайте мыслить проще, господа. Как-то у каждой державы есть определённые территории, и она имеет право ими владеть. Есть масса международных документов, это закрепляющих. То есть оккупировать территории — это нормально, да? Или как? А отстаивать свою честь — это неправильно? Вы же не отдадите кому-то свой дом, если ему кажется, что он ему принадлежит. Украина занимает меньшие территории, чем должна занимать, и за это Россия, Польша, Молдова и Беларусь должны её благодарить. За подарки. А забирать чужое, выставляя его за своё — это неуважение к самому себе. --2A03:7380:23C2:4000:25F4:AF47:5E34:D8C8 18:38, 25 июля 2014 (UTC)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Пора подвести итоги этой занимательной дискуссии

"Украина занимает меньшие территории, чем должна занимать" — Как я Вас понимаю, господин аноним с длинным адресом.... вот поэтому Андрей Билецкий и члены возглавляемой им «Социал-Национальной Ассамблеи» вкупе с соратниками из "Misanthropic Division", заботливо, заметьте, взлелеяными в Харькове интернационалистом Геннадием Адольфовичем Кернесом, и выступили после ознакомления с брошюрой Сциборского "Нациократия" за строительство монолитного социал-национального государства на основе украинских расовых ценностей (как в источнике «Слово Белого Вождя») в границах этнических украинских земель. Короче, «Хай живе Украина от Карпат до Саратова!» © не мое. А вообще-то — всем участникам этой перепалки показываю желтую карточку:

И рекомендую всем википедистам никогда не ввязывааться в словесные баталии с анонимами, а вместо этого — тратить свое драгоценное время на улучшение статей, пусть и незначительное, все-равно — вклад в общее дело. А анонимам — настоятельно советую снять балаклавы, развелись тут сёмы семенченки, понимаешь... Всем всех благ! --Nabak 17:03, 26 июля 2014 (UTC)

Вы сами-то поняли, что сказали? Это несвязный набор слов. В статье можно много чего добавить, это да. Она за картой не поспевает.--2A03:7380:23C2:4000:B544:663F:15D9:1512 15:30, 27 июля 2014 (UTC)

Не могу отвечать, так как не смею нарушать: Википедия:Не кормите троллей --Nabak 14:16, 29 июля 2014 (UTC)

Перебежчики

Добавьте раздел о перебежчиках --Kaiyr 10:54, 26 июля 2014 (UTC)

Разрешите у Вас любезно спросить, куда и на какую сторону? А вообще-то, всегда руководствуйтесь — Википедия:Правьте смело. --Nabak 17:07, 26 июля 2014 (UTC)

В Россию, не в Киев же. Соколрус 09:12, 27 июля 2014 (UTC)

Мою правку отменили.--Kaiyr 14:23, 27 июля 2014 (UTC)

Наверное вашу правку удалили из-за из-того, что переход одного солдата на сторону противника является малозначимым фактом. Sergey Tsvigun 14:23, 29 июля 2014 (UTC)

Реакция на референдумы

Предлагаю убрать из статьи "Реакцию на референдумы", а то статья итак перегружена. Реакция есть в основных статьях, да и содержание не о военных действиях как таковых. -- Anahoret 14:59, 27 июля 2014 (UTC)

[Карта] Шахтёрск: захвачен или ведутся бои?

Судя по этому видео, Шахтёрск пока не полностью под контролем украинских войск: https://www.youtube.com/watch?v=KydaMRr7ijs Не стоит ли редакторам карты сменить статус Шахтёрска с "синего" на "оранжевый"? Vasily.pantiushenko 18:50, 27 июля 2014 (UTC)

Полностью согласен. Шахтерск преждевременно перекрашен. Еще у меня вопросы вызывает показанное на карте отсечение ДНР от ЛНР. Редакторы карты как минимум опережают события, если не вбрасывают дезинформацию. Википедия - вне политики. Не надо выдавать желаемое за действительное. Seremir 19:29, 27 июля 2014 (UTC)

• Да вся эта карта - сплошной ОРИСС и непонятного происхождения. Удалил её вообще. Сейчас наверняка будут произведены контр-меры по её восстановлению, так что прошу поддержать меры по соблюдению в проекте правил и должных стандартов качества. HOBOPOCC 19:42, 27 июля 2014 (UTC)
  • Карта нужна явно. На этой карте все отмечалось в соответствии с реальным положением дел. Splav555 19:45, 27 июля 2014 (UTC)
    • Кто автор карты? Какова его квалификация как картографа? Я тоже за то, что бы была карта. Давайте найдём авторитетную. HOBOPOCC 19:47, 27 июля 2014 (UTC)
  • @HOBOPOCC, Seremir, TarasovOleg: а может заменить карту на коллаж событий (как в Евромайдане)? Свободные фото у нас есть (от Грэма Филлипса). Сводки "кто и что захватил" будем давать в тексте. Seryo93 (о.)
    • Да, хорошая идея. HOBOPOCC 19:49, 27 июля 2014 (UTC)

Карта ссылается на что-то же [20] Потом сейчас она поменялась согласно текущей ситуации снова Шахтерск стал оранжевым. Откаты на голословных утверждениях недопустимы. Если у вас есть иная карта, выносите ее на обсуждение, но пока для всех википедий есть единая карта. --Sig rttf 20:12, 27 июля 2014 (UTC)

Другой источник [21] дает совсем иную информацию. Так что авторам карты нужно доказать правомерность своих изменений. Seremir 20:30, 27 июля 2014 (UTC)

• Если карта «ссылается на что-то же», то отчего это «же» выглядит совершенно иначе, чем обсуждаемая карта? И хочу заметить, что Ваше заявление «если у вас есть иная карта, выносите ее на обсуждение» идёт в разрез с правилами проекта — обосновать уместность чего-то должен тот, кто добавляет некую информацию — см. ВП:БРЕМЯ. Докажите, что карта удовлетворяет требованиям правил ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС — и всего делов-то! HOBOPOCC 20:22, 27 июля 2014 (UTC)
• Карта не виновата, что кому то может не нравиться происходящая ситуация. — ZomBear 8:15 PM, 27 июля 2014 (UTC)

Карту нужно вернуть обратно. Во-первых, имеет место явное нарушение процедуры поиска консенсуса. Эта карта висит в статье уже две недели, и она пережила несколько тысяч правок. Она консенсусная. Соответственно, HOBOPOCC обязан хорошо обосновать ее удаление, и если на на основе его аргументов будет достигнут новый консенсус, то только в этом случае карту можно будет удалить.

Во-вторых, абсолютно все карты в Википедии с такой же силой можно назвать "ориссными", так как они не делались профессиональными картографами. Таких карт - миллион со всех сторон понаделано, оригинальным исследованием она точно не является. --Alex1961 20:16, 27 июля 2014 (UTC)

Ваше «во-вторых», меня и вики-сообщество совершенно не интересует — ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Я уже задал свои вопросы и пока не получил на них ответа. Докажите, что карта не является ОРИССом и всё, спор будет разрешён к вашему удовлетворению, господа авторы карты и её защитники. Итак, на основании каких АИ карта компилируется и как это документально может быть доказано? HOBOPOCC 20:25, 27 июля 2014 (UTC)

В соответствии с ВП:КОНС, это ваша обязанность доказывать, почему мы должны изменить имеющийся консенсус ("карта должна быть в статье"). Соответственно, жду от вас хороших аргументов, доказывающих, что карта - ОРИСС. Если их не последует - карта будет возвращена обратно. --Alex1961 20:32, 27 июля 2014 (UTC)

Тем не менее, из вежливости отвечу на ваши вопросы. Карта не является Оригинальным Исследованием, так как она а) не является оригинальной (здесь на СО уже был дан десяток ссылок на подобные карты), б) не является исследованием.

В истории загрузки версий карты указано несколько десятков источников, на основании которых сделана карта. Любой желающий может проследить, как изменялась карта в соответствии с каждым использованным источником. --Alex1961 20:32, 27 июля 2014 (UTC)

Можно поставить прошлую версию к которой притензий не было, но так или иначе нельзя просто так убрать на основании голословных высказываний об ОРИСС. Повторю, эту карту не один человек делал, она всех устраивала на протяжении многих недель. Предлагаю обсудить с чем не согласны, что поменять и прийти к консенсусу. Я согласен что текущую версию карты нужно обсудить. Но такое удаление информации из статьи в одностороннем порядке может расцениватся как вандализм --Sig rttf 20:34, 27 июля 2014 (UTC)

Хорошая идея. Только кто в ветке редактор карты? Давайте откатим последние два-три изменения в ней и уладим тем самым спор. Seremir 20:41, 27 июля 2014 (UTC)

• Вот это комментарий к правке просто «великолепен»: «не ОРИСС и делается не одним человеком». Укажите мне в правиле ВП:ОРИСС пункт в котором говорится, что «коллективный труд» ОРИССом не считается. Прошу всё же предъявить запрошенные данные — «на основании каких АИ карта компилируется и как это документально может быть доказано?» HOBOPOCC 20:35, 27 июля 2014 (UTC)

Вот это никуда не годится: «в соответствии с ВП:КОНС, это ваша обязанность доказывать…» В правиле КОНС ничего не говорится, что это «моя обязанность что-то доказывать». Правило КОНС, для Вашего сведения, пишет: Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении. Прежде чем ссылаться на правила, а тем более выписывать кому-то предупреждения о их нарушениях, было бы хорош самому эти правила узнать. HOBOPOCC 20:39, 27 июля 2014 (UTC)

[22]. Вот вам например новость. И теперь разложу по полочкам - сначала Шахтёрск взяли силы АТО, потом со стороны Донецка ополченцы прислали технику и до сих пор идут бои.--2A03:7380:23C2:4000:D5E9:4E53:5D13:84C6 20:43, 27 июля 2014 (UTC)

Новость ссылается на соцсети - это точно не АИ. Seremir 20:46, 27 июля 2014 (UTC)

Для начала успокойтесь. Вам выше уже пояснили и предложили обсудить сам предмет. Более того я сам не во всем согласен с картой. Поэтому надо обсуждать, желательно откатив карту на старую версию. Но согласно ВП:КОНС это вы должны обосновать для начала. Потом можно прийти к согласию в новой версии --Sig rttf 20:44, 27 июля 2014 (UTC)

• Так я уже обосновал. Карта ОРИСС. В противном случае прошу доказать обратное (ВП:БРЕМЯ). Dixi. HOBOPOCC 20:47, 27 июля 2014 (UTC)
  • Иными словами, где АИ про то, что ДНР отрезана от ЛНР? Seremir 20:48, 27 июля 2014 (UTC)

Комментарий

Я - один из активных редакторов этой карты. Могу заверить всех присутствующих, что я стараюсь сделать так, чтобы карта максимально отражала реальность, исходя из АИ.

Если на карте имеется неточность, и у вас есть АИ, подтверждающий это, то я с удовольствием исправлю карту.

Вообще, я приглашаю всех желающих к работе над ней. Правьте смело! Вносите в нее корректировки! --Alex1961 20:53, 27 июля 2014 (UTC)

С этой исправленной версией я согласен. АИ про полное отделение не было и вместе с тем много источников про бои и захваты городов в том регионе. Поэтому с заштрихованной территорией я согласен, а утром появятся новые источники. Пожалуста, только впредь такие важные вещи как полное разделение республик указываете на карте только на основании АИ конкретно сообщяющих об этом. Захват ряда городов не обязательно означает полный контроль над окружающей территорей, тем более есть и иные источники что утверждают что как минимум частично Шахтерск, а значит и территория рядом под контролем ополченцев.--Sig rttf 21:10, 27 июля 2014 (UTC)

• Пока что отметил эту территорию как спорную (полосатую). Подождём завтрашних заявления РНБО и их официальную карту, где уже будет показано то, что было сделано за 27 июля. —- ZomBear 9:07 PM, 27 июля 2014 (UTC)
• Это не поможет спасти этот ОРИСС. Источники, по котором уважаемые авторы составляют эту карту так и не представлены. Более того, та лёгкость, с которой территория, залитая одним цветом, превратилась в территорию, залитую смесью цветов, опять же без единого АИ, наводит уже на совершенно определённые выводы. Если в разумное время (один-два дня) доказательств авторитетности карты от её составителей не будет предоставлена, то карта будет удалена, а если этому возникнет необоснованное противодействие, то вопрос будет вынесен на суд посредников с совершенно ожидаемым итогом, так как чему-чему, а вот ОРИССам в википедии совершенно не место. HOBOPOCC 21:19, 27 июля 2014 (UTC)

Вы так разволновались, что сделали пару ошибок подряд, успокойтесь. Да сегодня тот день когда ДНР и ЛНР были отрезаны друг от друга в ходе активных действий украинской армии. Сколько этот коридор продержится, день - два, неизвестно. И как скоро об этом начнут писать Российские СМИ, которым это не как не выгодно... а для вас я так понимаю, только они и являются АИ. Если ситуация в зоне конфликта мало чем менялась, вас карта полностью устраивала, как только случилось то, что вам не нравиться, вы сразу выдвигаете 1001 претензий к карте. Вот есть еще карта, она также сегодня обновилась, там можно покликать и почитать, что где происходит в данный момент. —- ZomBear 9:34 PM, 27 июля 2014 (UTC)

HOBOPOCC, повторяю: бремя доказательства в данном случае лежит на вас. Если вы хотите изменить консенсус, то именно вам нужно постараться предоставить убедительные аргументы.

Если в разумное время (один-два дня) аргументов в пользу удаления карты не будет предоставлено, то ваши действия будут расценены как попытка викисутяжничества со всеми вытекающими последствиями. Голословые обвинения в ориссности аргументами считаться не будут.

Кстати, использованные источники указаны здесь в разделе "File history". Я уже второй раз вам про это пишу.

А ZomBear правильно сделал что отредактировал карту. Вокруг новой версии карты возник спор, поэтому он вернул карту к менее спорной версии. Он активно участвует в поиске консенсуса (в отличие от некоторых). --Alex1961 21:37, 27 июля 2014 (UTC)

Я так понимаю обосновывать каждое село и каждый город будут минимум неделю если не две, можно затянуть и подольше. И вообще можно начать сейчас с апреля-мая с границ начальных территорий. И что карта будет висеть в таком виде неделями не обновляясь, пока будут разбирать с начала войны? НОВОРОСС требуя обоснования, обязуется разборать всю эту информацию? Не доводите до абсурда.

Проще пояснить за конкретные города или территории либо иные спорные вопросы по которым есть вопросы, вот пускай и обоснуют. Что конкретно им надо обосновать.

Всю информацию в википедии должны брать из АИ. Слова "выгодно" и "как скоро коридор продержится", я согласен являются признаками ОРИСС. Но и обосновать они должны по конкретным вопросам, а не по карте в целом. --Sig rttf 22:56, 27 июля 2014 (UTC)

Карта вводит в заблуждение. Прошу привести АИ о существовании коридора или откатить карту хотя бы до той версии, где показано, что коридор - спорная территория. В противном случае удалю карту со страницы как неверную. Seremir 06:29, 28 июля 2014 (UTC)

• А почему бы не найти несколько АИ с обеих сторон, и уже по ним проверять карту? Скорее всего, некоторых участников смущает то, что авторы карты руководствуются в основном про-украинскими источниками, которые в порыве патриотизма могут размещать преждевременную информацию. Если им такое не нравится, то пусть предоставят другие АИ. Vasily.pantiushenko 07:29, 28 июля 2014 (UTC)
• Убрал "скандальный" коридор от Дебальцево до Шахтёрска, до официальных заявлений Украинских РНБО (которые будут сегодня). —- ZomBear 6:59 AM, 28 июля 2014 (UTC)
  • РНБО обновило карту. По сути там, как и было тут предложено, коридор — «полосатая зона». (В свободную зону уже даже Саур-Могилу занести успели, дай-то Бог им закрепиться.) --Yakiv Glück 10:05, 28 июля 2014 (UTC)

Обновил карту в соответствии с новой картой РНБО Украины за 28 июля 2014 - http://mediarnbo.org/?p=3478. Думаю претензий не должно быть. —- ZomBear 10:16 AM, 27 июля 2014 (UTC)

• Одобряю, теперь не ОРИСС. Но теперь нужно указать что данная карта согласно СНБО Украины.--195.24.145.222 10:58, 28 июля 2014 (UTC)
  • Да, пометка про СНБО нужна, так как она время от времени дает паленую информацию, например про "взятие под полный контроль российско-украинской границы", чего нет и не было. Seremir 11:09, 28 июля 2014 (UTC)
    • Добавил обозначения и пометку о СНБО. — ZomBear 11:53 AM, 28 июля 2014 (UTC)

Карте СНБО,которую вы приводите,не соответствует действительности:1)КПП Мариновка находится в руках ополченцев - на карте это не обозначено 2)Саур-Могила то же в руках ополченцев - на карте же обратное 3)Луганский аэропорт не смотря на все заявления СНБО остаётся Блокированным ополчением(в Донецке же он разблокирован)Вывод - карта СНБО и карта в данной сотатье подлежит большой доработке и нужно убрать из неё все желания и мечты ВС Украины.31.202.205.38 13:39, 28 июля 2014 (UTC)

• Ваши претензии не обоснованы и полностью завязаны на эмоциональных переживаний за судьбу ДНР и ЛНР. 1) КПП Мариновка под контролем ДНР, но там происходят бои - это на карте показано. 2) Саур-Могиба сегодня была освобождёна силами АТО. 3) Аэропорты Донецка и Луганска уже около недели как полностью разблокированы, другое дело, что "освободители от хунты" питаются вернуть контроль над ними, ведутся бои около. — ZomBear 1:51 PM, 28 июля 2014 (UTC)

Про взятие границы под контроль ВС Украины Порошенку то же докладывали!!!Где тогда это на карте?Если мы верим только одной стороне конфликта то Википедию можно просто поставить рядом с мусорным бочком...Ваша информация берётся с источников Украины,которые уже несколько раз брали Луганск,Шахтерск и Торез.Карта не корректна абсолютно.31.202.205.38 14:00, 28 июля 2014 (UTC)

• Про контроль Украинской армии над границей заявлялось около месяца назад, за это время ситуация во многом изменилась, а карта многократно обновлялась. Ваша цитата: "...которые уже несколько раз брали Луганск,Шахтерск и Торез." - заявлений о взятии Луганска ни разу не было, а в Шахтёрск и Торез украинская армия вошла только вчера. Так что уважаемый не говорите чушь! — ZomBear 2:14 PM, 28 июля 2014 (UTC)

Видно что создатели карты откровенно симпатизируют силам АТО,теряется вся суть нейтральной Википедии.Ещё вчера президенту докладывали о отрезании Донецка и Горловки от ЛНР - мгновенно менялась и карта.Утром оказалось что информация ложная.Вы опираетесь на данные СНБО которые не признают окружение Южной группировки,и которые были замечены во лжи!31.202.205.38 14:14, 28 июля 2014 (UTC)

• • За картой СНБО я слежу с самого её первого варианта. Она всегда довольна близка к реальности. Тем более, что другой такой авторитетной регулярно обновляемой карты просто нет. Sergoman 14:35, 28 июля 2014 (UTC)
  • Я - один из авторов карты. Карта размещена как в российской, так и украинской Википедии. Поэтому я исхожу из того, что этой картой могут воспользоваться как силы АТО, так и повстанцы (и наверняка пользуются, так как Википедию читают люди всех уровней - от поломоек до генералов). Исходя из этого я просто обязан сделать карту правильной. Любое искажение повредит обеим сторонам. --Alex1961 15:10, 28 июля 2014 (UTC)

Пресс служба ДНР: Бои низкой степени интенсивности идут на окраинах Шахтерска. Город под контролем ополчения. Локальные боестолкновения возле села Рассыпное. Высота Саур-Могила находится под полным контролем ополчения ДНР.31.202.205.38 15:18, 28 июля 2014 (UTC)

• Кстати да. Является ли "пресс-центр ДНР" dnr.today авторитетным источником? Vasily.pantiushenko 18:10, 28 июля 2014 (UTC)

Уверен что является более достоверным чем СНБО.31.202.205.38 19:24, 28 июля 2014 (UTC)

• О да! Конечно! Левые блоги достовернее сведений от ВС.--2A03:7380:23C2:4000:F425:D725:E3EF:7AFF 19:26, 28 июля 2014 (UTC)

Скажу наверное в последний раз СНБО: заявляло о полной взятии границы,о потерях в личном составе около 300 человек за всё время АТО,и о том что города где находятся ополченцы разрушаются самими ополченцами. Если Википелия берёт свои данные только от одной стороны конфликта то сама суть нейтральной Википедиии теряется.31.202.205.38 03:39, 29 июля 2014 (UTC)

• Предоставите ссылки на эти свежие заявления СНБО Украины, о взятии границы и потерях всего 300 человек, а так пока это просто пустой трепет. Теперь по поводу городов: есть множество видео и прочих доказательств подтверждающих это и это неоспоримый факт, что обстрелы мирных районов городов, производятся самими "освободителями". Это делается, что бы выдать это за дело рук украинской армии и настроить местное населения которое не поддерживает "освободителей" (их большинство) против Украины, плюс картинка для Российских ТВ каналов, о "зверстве" украинской армии. — ZomBear 4:32 AM, 29 июля 2014 (UTC)

"Трудно разбудить человека,который притворился спящим." - это про вас.Покажите мне доказательство взятия Саур-Могилы на видео как требуете вы.А заявление П.Порошенка в фейсбуке - это не доказательство.House1993 04:53, 29 июля 2014 (UTC)

• Не переходите на личности уважаемый. Саур-Могила: [23], [24], [25], [26], [27], [28] и т.д. — ZomBear 7:48 AM, 29 июля 2014 (UTC)
  • Может я чего-то не понимаю, но ВСЕ приведенные вами источники в своих сообщениях ссылаются на информацию пресс-службы президента Порошенко, то есть информация идет из одного источника. Который, по правде говоря, является ангажированным и давал уже информацию, не соответствующую действительности (установление полного контроля над границей, например). Так что для подтверждения фактов нужен еще один источник, желательно с другой стороны или нейтральный. А источники с другой стороны говорят обратное. Как по Саур-Могиле, так и по Шахтерску, Снежному, Дебальцево и прочему. Давайте не будем непроверенную информацию давать в Википедии. Seremir 09:06, 29 июля 2014 (UTC)

И пожалуйста доказательства про то что города подконтрольные ополченцам обстреливают ополченцы!!!House1993 05:03, 29 июля 2014 (UTC)

• Я этого делать не буду, потому что: 1) Это ничего не даст для вас; 2) Ищите сами если интересна правда, мне некогда. — ZomBear 7:48 AM, 29 июля 2014 (UTC)
• А где доказательства, что их обстреливает украинская армия? Ведь в так называемых ополченцев есть артиллерия и РСЗО. — Sergey Tsvigun 14:41 (UTC), 29 июля 2014 (UTC)

Территория конфликта

Перерисовал карту, скоро закончу русскую и английскую версии. Теперь вот здесь на странице карты добавляю источники, вот текущий перечень за 19-30 июля:

30.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 30 июля — Інформаційно-аналітичний центр РНБО, Рада національної безпеки і оборони України

29.07.2014 — Украинская армия контролирует место падения рейса MH17, около села Грабово — Nederlandse Omroep Stichting

29.07.2014 — Украинская армия вошла в Илловайск и продолжает зачищает Первомайск — Українські Національні Новини

29.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 29 июля — Рада національної безпеки і оборони України

29.07.2014 — Украинская армия освободила Новый Свет, Донецкой обл. — РБК-Украина

29.07.2014 — Украинская армия освободила Дебальцево, Шахтерск, Торез и Лутугино, идут в Первомайске и Снежном — Интерфакс-Украина

28.07.2014 — Украинская армия освободила село Степановка, около Саур-Могилы — Цензор.НЕТ

28.07.2014 — Украинская армия вошла в Авдеевку, вытеснив боевиков ДНР — BBC, Цензор.НЕТ

28.07.2014 — Украинская армия вошла в Дмитровку, вытеснив боевиков ДНР — Обозреватель, Українські Національні Новини

28.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 28 июля — Інформаційно-аналітичний центр РНБО, Рада національної безпеки і оборони України

28.07.2014 — Горловка заблокирована Украинской армией — 112 Украина

28.07.2014 — Украинская армия взяла высоту Саур-Могилу — Українські Національні Новини, РБК-Украина, Администрации Президента Украины, ИТАР-ТАСС, 112 Украина, Украинская правда

27.07.2014 — Украинская армия освободила Шахтерск и вошла в Торез — Цензор.НЕТ

27.07.2014 — Украинская армия освободила Георгиевку и Комисаровку Луганской обл. и вошла в Снежное — Цензор.НЕТ

27.07.2014 — Украинская армия подошла к Шахтёрску, идут бои — Цензор.НЕТ

27.07.2014 — Бои идут в Должанском, Изварино, Червонопартизанске, Горловке и Мариновке — Телеканал новин «24»

26.07.2014 — Бои идут в Первомайске, Луганской обл. — Телеканал новин «24»

26.07.2014 — Бои идут около Стаханова, Алчевска и Первомайска Луганской обл. — Українські Національні Новини

25.07.2014 — Украинская армия полностью контролирует Лисичанск — Hromadske.tv, Українські Національні Новини

24.07.2014 — Украинская армия вошла в Лисичанск — Администрации Президента Украины

23.07.2014 — Боевики ДНР ушли из села Червона Зоря на границе Украины - FOX News

22.07.2014 — Украинская армия освободила Попасна, Луганской обл. — Українські Національні Новини

22.07.2014 — Украинская армия освободила Северодонецк — Hromadske.tv

22.07.2014 — Украинская армия контролирует посёлок Пески, пригород Донецка — Издательство «Блиц-Информ»

21.07.2014 — Украинская армия освободила Дзержинск, Донецкой обл. — Телеканал новин «24»

21.07.2014 — Украинская армия полностью контролирует Рубижное — Ukrainian News

19.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 19 июля — РНБО України ‏@rnbo_gov_ua

— ZomBear 7:49 PM, 30 июля 2014 (UTC)

• Это не карта, а какая-то оспа. Когда города отмечены кружками, это гораздо лучше. --217.118.95.77 20:33, 30 июля 2014 (UTC)

• Это карта и такой вариант более точен чем «города-кужки». — ZomBear 8:55 PM, 30 июля 2014 (UTC)

• Почему-то на карте, посвящённой Сирии как раз таки «кужки». И ничего, нормально. --217.118.95.73 21:07, 30 июля 2014 (UTC)

• Потому что "карта Сирии", это огромная территория, детальность из-за этого её очень мала. Кружки для такой большой территории Сирии отлично подходят, но не в случаи Донбасса где территория во много раз меньше - кружки очень не точны. — ZomBear 4:06 AM, 30 июля 2014 (UTC)

• Карту лучше вообще никакую не выставлять:) События развиваются быстро, и не всегда участники успевают своевременно внести изменения. Тем более инфу брали с какого то украинского официоза, где рапортуют об успехах укр. армии. Такие источники не под большим сомнением. Известно что на Украине власти пытаются выдать желаемое за действительное. Так что карту или нарисовать общую, с указанием места боёв, а если не будет консенсуса, то лучше вообще никакую не публиковать. -- Anahoret 06:35, 2 августа 2014 (UTC)

Карта регулярно обновляется. Это само по себе уникально. И в любом случае с картой куда лучше, чем без неё. --Эрманарих 17:36, 12 августа 2014 (UTC)

• "Оу ну да, конечно, лучше давайте без карты, зачем нам правда. Если правда нам не нравиться, давайте уберём её. Зачем людям показывать правду". — ZomBear 8:25 AM, 2 августа 2014 (UTC)

На счёт правды и карты.СНБО попалось на лжи!Позавчера было заявление о "взятии" Ясиноватой(как и раньше Саур-Могилы и некоторых других городов)Это немедленно было отмечено на карте.На данный момент в город даже не входили ВСУ. Будьте добры анализировать не только заявление Украинских властей,но и опровержения повстанцев.Уже давно замечено - города "берутся" в интернете - это отображается на карте - по факту в город под контролем повстанцев!House1993 03:54, 6 августа 2014 (UTC)

• Вот альтернативная карта боевых действий 6 -14 августа. [29] -- Anahoret 14:02, 15 августа 2014 (UTC)

Вот карта боевых действий на 15 августа 2014 года http://rusvesna.su/news/1408122138 Хватит вставлять ссылки из украинских источников. Уже давно всем понятно, что ихнюю пропагандистскую ерунду адекватно могут читать только врачи специальных медицинских учреждений. ВСЕ, ЧТО ПЕРЕДАЮТ УКРАИНСКИЕ СМИ, ВКЛЮЧАЯ СНБО НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ЛОЖЬ И УКРЫВАТЕЛЬСТВО РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЛ. 178.64.33.222 17:30, 15 августа 2014 (UTC)

Товарищ, здесь не трибуна, извольте конкретику. Если недовольны источниками, приводите свои в обсуждении карты. У приведённой вами карты списка источников нет. --Эрманарих 13:13, 22 августа 2014 (UTC)

Эрманарих - вот свежая карта http://ic.pics.livejournal.com/kot_ivanov/71733898/22860/22860_original.jpg выполненная на весьма высоком профессиональном уровне. К тому же произведено её уточнение по обзору http://www.youtube.com/watch?v=Qh8M7lLF49A&list=UUBmPJplOd5tNv8-Y4zcP6YA 176.49.143.144 01:17, 23 августа 2014 (UTC)

Господа, Ваша карта безнадежна устарела. Вот свежая информация: http://www.ntv.ru/novosti/1201160/ http://cassad.net/?do=warmarker http://www.vesti.ru/videos?vid=616144&cid=1 http://rusvesna.su/news/1408869551 http://rusvesna.su/news/1408875201 http://rusvesna.su/news/1408879976 http://rusvesna.su/news/1408885063 http://www.1tv.ru/news/world/266149 95.53.31.218 16:23, 24 августа 2014 (UTC)

• Здесь энциклопедия, а не лента новостей. То, что карта отражает события 2-3 дневной давности, о которых имеются более-менее точные сведения, а не публикации на разных сомнительных сайтах, это вполне нормально. --aGRa 17:22, 24 августа 2014 (UTC)

Сравнительно свежая карта: http://rusvesna.su/sites/default/files/styles/orign_wm/public/karat_boev_24_avgusta_0.jpg?itok=8ZkZBTJ3 http://novorus.info/news/interesno/27072-karta-voennyh-deystviy-po-sostoyaniyu-na-24082014g.html

Карту поменяй, нечего фуфло СНБО вывешивать. И на последок: состпвляйте карты основываясь данными Армии Юго-востока и Украины. http://rusvesna.su/news/1409082485 92.101.71.11 06:26, 27 августа 2014 (UTC)

Сворачивание списков «Силы находящиеся в подчинении у»

Если эти списки там вообще нужны, то я предлагаю оформить их в сворачивающиеся блоки, чтобы хоть визуально чуточку уменьшить объём статьи. --Yakiv Glück 20:50, 27 июля 2014 (UTC)

Согласен, с этими списками нужно что-то сделать. Статья и без них уже невыносимо огромная. Как вариант - создать отдельную статью "Силы сторон, участвующих в вооружённом конфликте на востоке Украины", куда перенести их и оформить как надо. А в основной статье простое перечисление оставить. --Alex1961 07:32, 28 июля 2014 (UTC)

Вообще, статейку надо знатно почистить. Предлагаю выделить в отдельные статьи международную реакцию на конфликт и нарушения прав человека. Vasily.pantiushenko 07:56, 28 июля 2014 (UTC)

Силы сторон, реакцию и хронологию. Только можно ли это делать уже сейчас? + посредникам ещё три преамбулы вычитывать :) --Yakiv Glück 10:00, 28 июля 2014 (UTC)

По списку - как основной автор, я за удаление той информации, которая есть в основных статьях (например считаю описания батальонов лишними, однако они были возвращены решением посредника, мои контраргументы про размер статьи были проигнорированы), но список противоборствующих сторон должен присутствовать - т.к. одна из основных составляющих собственно тематики статьи. Но, скорее надо перенести в отдельную статью международную реакцию, как это делается в других статьях по вооружённым конфликтам--Artemis Dread 10:05, 28 июля 2014 (UTC)

Поддерживаю, описывать каждый батальон не вижу оснований, это примерно как в статье про ВОВ сделать описание каждой дивизии Вермахта и Красной армии. --Sergey Tsvigun 14:46, 29 июля 2014 (UTC)

Не «ополченцы», а «повстанцы»

В соответствии с решением посредника, рекомендованным термином для обозначения представителей данной стороны является нейтральное «повстанец». Термин «ополченец» признан не-нейтральным и вводящим в заблуждение.

В связи с этим для приведения статьи к НТЗ необходимо заменить в статье "ополченцев" на "повстанцев". Если никто не против, я возьмусь за эту работу. --Alex1961 07:24, 28 июля 2014 (UTC)

• Возьмитесь, пожалуйста :) У меня есть вопросы по поводу нынешних правок к участнику Artemis Dread, чьи правки, как мне кажется, не являются нейтральными. Так, например, нейтральный термин "Территория, отвоёванная украинской армией" в легенде карты он заменяет на "Территория, освобождённая украинской армией", что не является нейтральным. Вероятнее всего, он сделал это в порыве патриотизма и любви к родной Украине. Я его понимаю, но, как мне кажется, надо откатить до проверенной версии. Vasily.pantiushenko 07:41, 28 июля 2014 (UTC)
  • Если страна воюет за собственные территории, она их освобождает от врагов. Если она воюет за чужие территории, она их захватывает или завоёвывает.--2A03:7380:23C2:4000:15C5:907:9938:C303 08:17, 28 июля 2014 (UTC)
  • «Контролируемые» нейтральный термин, нет? Так и в статье пишем: «территория/город/высота контролируется силами такими-то». --Yakiv Glück 10:13, 28 июля 2014 (UTC)

Раз никто не против, я начинаю замену терминов. --Alex1961 06:50, 29 июля 2014 (UTC)

Сделано --Alex1961 07:51, 29 июля 2014 (UTC)

[Карта] Неопределенность с Саур-Могилой

На карте показано, что Саур-Могила контролируется украинскими вооруженными силами. Однако в подпункте "бои в июле", написано, что ополченцы опровергли взятие Саур-Могилы. Прошу исправить этот недочёт, и перевести Саур-Могилу из "синих" в "оранжевые". Vasily.pantiushenko 18:39, 28 июля 2014 (UTC)

Обновите карту. Шахтёрск и Торез взяты украинской армией, а Снежное и Первомайск окружены и штурмуются.--2A03:7380:23C2:4000:F425:D725:E3EF:7AFF 19:16, 28 июля 2014 (UTC)

Если есть АИ утвержающие обратное, данные территории нужно заштриховывать, а города обозначать как те в которых идут бои. Только по информации одного источника вы будите править в украинской википедии. --Sig rttf 19:21, 28 июля 2014 (UTC)

• Какие АИ? «Дезинформация Стрелкова» и «Самые правдивые новости с Димой Киселёвым»?--2A03:7380:23C2:4000:F425:D725:E3EF:7AFF 19:23, 28 июля 2014 (UTC)
  • Вы не доверяете ИТАР-ТАСС? Ах да, он же российский. Но лично мне кажется, что это вполне АИ. Vasily.pantiushenko 05:11, 29 июля 2014 (UTC)

Тут АИ по каждому изменению на карте

""ОЧЕНЬ прошу"" здесь писать только информацию покрепленную АИ. Ссылки на блоги и сайты ополченцев либо тимчуков не АИ. Также прошу изменять карту только после того как будут показаны источники.

1.Где источник что вся территория вокруг Шахтерска, Тореза и Снежное под контролем украинской армии? Есть источник что сообщает только о том что в эти города вошла украинская армия [30] Есть и иные источники утвержающие совсем иное.[31] Но насчет территории это уже ОРИСС. Также и Дебальцево. Дайте АИ о полном контроле этой территории украинской армией.

2. Села Сторожковское и Палгаеевка под полным контролем украинской армии и там не идут бои? Источник?

3. Не указана утрата ополченцами села Россыпное, это село я вообще не нахожу на карте [32]

Предлагаю при противоречивой информации ввести заштрихованную территорию для обозначения неопределенности статуса территории до Саур-Могилы, [33] также все вышеуказанные пункты перекрасить в оранжевый цвет. и это я еще пятой части не разобрал

Очень много противоречивой информации чтобы вот так легко править карту. Предупреждаю что если карта будет так дальше правится без АИ на каждое изменение и без обсуждения, то ни я, ни кто другой уже ничем не сможем помочь. И карта завтра-послезавтра будет удалена из статьи окончательно. --Sig rttf 19:18, 28 июля 2014 (UTC)

Не нужно никого предупреждать. Откройте карту в любимом графредакторе и внесите все необходимые правки в соответствии с АИ. Идут активные боевые действия, информация о контроле территорий меняется каждый час, некоторые населенные пункты по 2-3 раза в день из рук в руки переходят, поэтому за всеми изменениями просто невозможно уследить. Подключайтесь к редактированию, вместе сможем сделать карту более актуальной --Alex1961 21:06, 28 июля 2014 (UTC)

Кстати, карту всё таки лучше обсуждать на ее странице обсуждения. --Alex1961 21:09, 28 июля 2014 (UTC)

Наступление

Вот. Шахтёрск, Торез, Лутугино, Дебальцево взяты украинской армией, а Снежное и Первомайск окружены и штурмуются. А вот дезинформация с блога Стрелка Гиркина не есть АИ.--2A03:7380:23C2:4000:F425:D725:E3EF:7AFF 19:22, 28 июля 2014 (UTC)

на карте ошибка карта ведется по украинским данным на ней указано что мой поселок под контролем ВСУ в то время как тут у нас ополченцы

• Какой именно посёлок? Кстати, держитесь там. Наши скоро придут)--2A03:7380:23C2:4000:F425:D725:E3EF:7AFF 19:45, 28 июля 2014 (UTC)

1. Укажите еще ряд источников, желательно как минимум один АИ. 2. Убедитесь что нет АИ утвержающих обратное. Дальше правте смело. (Информация с блога не есть АИ, но если авторитетный вторичный источник ссылается на них - это уже АИ. --Sig rttf 19:38, 28 июля 2014 (UTC)

• Полно источников. Выбирайте. В статье ограниченное редактирование, хоть и зарегаюсь...--2A03:7380:23C2:4000:F425:D725:E3EF:7AFF 19:48, 28 июля 2014 (UTC)

Разъяснение терминологии в самой статье

Предлагаю в самом начале статьи сделать раздел "Терминология", где объяснить читателю использование терминов в статье. Примерный текст раздела:

Для обозначения сил, воюющих против украинской власти на востоке Украины, в российских СМИ обычно используется термин "ополченцы". В украинских СМИ для этого чаще всего используется термин "террористы". В Википедии в данном случае принято использование нейтрального термина "повстанцы", не несущего оценочной нагрузки

--Alex1961 07:50, 29 июля 2014 (UTC)

Внутритехнические вещи википедии нельзя размещать в основном пространстве. Нужно использовать наиболее нейтральное название без разъяснений. То есть два первых предложения из цитаты в статье допустимы, третье нет. Sergoman 11:52, 29 июля 2014 (UTC)

Хотел то же самое сказать :). Мы пишем по АИ а сей итог нашего посредничества в них (пока?) не отражён (в отличие от споров по Крыму, см. "Народные редакторы "Википедии" спорят из-за Крыма" - но даже это не стало поводом для включения внутривикипедийных споров в статью Проблема принадлежности Крыма). Seryo93 (о.) 12:03, 29 июля 2014 (UTC)

Поправьте пожалуйста в разделе "Раскол общества" термин "выходцы из Западной украины" на что-то более корректное. Просто ловили людей и отправляли в парламент по месту прописки? Этот момент нуждается в уточнении и ссылках на источники. 18:06, 3 августа 2014 (UTC)

Утверждения о российском участии в конфликте

Предлагаю изменить последний абзац в "4.2.6 Утверждения о российском участии в конфликте" на нижеследующее:

"Помимо этого, украинская сторона обвиняет российскую армию в непосредственной огневой поддержке сепаратистов путем обстрелов украинской территории из ствольной артиллерии и реактивных систем залпового огня. Эти обвинения подкрепляются предоставленными директором национальной разведки США Джеймсом Клеппером 27 июля 2014 года спутниковыми фотографиями, на которых, по утверждению источника, видна военная техника, находящаяся на территории РФ вблизи границы с Украиной, и воронки от взрывов в расположении украинских войск. <и здесь имеющаяся ссылка>"

Думается, подобное изложение будет более информативно, подчеркнет статусность лица, предоставившего снимки, и опишет то, что на них заснято, в соответствии с пояснениями источника. Дело в том, что взгляду неспециалиста трудно понять, что на этих снимках, а оценки фотографий, полученные от экспертов, придерживающихся той или иной стороны конфликта, сильно разнятся.

Крайне важно, давая информацию, обнародованную какой-либо стороной, передавать её максимально точно и беспристрастно, но не позиционировать ни как ложную, никак заведомо истинную.

91.246.126.17 16:34, 30 июля 2014 (UTC)

Применение баллистических ракет.

В дополнение к указанному в статье хотел бы привести статью, в которой частично опровергается данная ситуация - http://www.vz.ru/news/2014/7/29/697846.html Я думаю что информацию о заявлении Мирослава Руденко также стоит привести в статье.

95.133.182.84 19:04, 30 июля 2014 (UTC) ВоХа

• Вооруженные силы Украины не используют баллистические ракеты. последняя такая ракета в Украине была в 1996 году. — ZomBear 7:49 PM, 30 июля 2014 (UTC)

«Джейн Псаки во время пресс-конференции затруднилась ответить на вопрос про использование баллистических ракет» — вы что, шутите, такое в статью добавлять при её объёме и при том, что США не является стороной конфликта? Будет отдельная статья о применении ракет — добавляйте затруднения с ответами хоть всех стран ООН, но зачем оно там сейчас? Это даже не реакция, это отсутствие реакции. Не надо писать об отсутствии реакции на каждый информационный вброс, пожалуйста. --Yakiv Glück 21:46, 30 июля 2014 (UTC)

• Связь прямая. Канал CNN со ссылкой на данные американской разведки сообщает о баллистических ракетах, а официальный представитель Госдепа на следующий день не может внятно ответить на вопрос о них же. Tempus / обс 15:42, 31 июля 2014 (UTC)

А где вообще доказательства приминения ракет? Сашок21 10:13, 31 июля 2014 (UTC)

Потери украинских военных и проправительственных сил по оценке противника

В конце сообщения министр ДНР подытожил все вышесказанные сведения и добавил, что потери карателей - 7401 человека (убитых, раненых), 14 пленных: из них - 2400 экстремистов "Правого сектора", в основном вошедших в состав национальной гвардии, а также потери среди самих военнослужащих национальной гвардии Украины.

Затем он детализировал количество убитых и пленных в каждой отдельной бригаде, в том числе сообщил о потерях среди наемников. По его сведения, погибли 330 иностранных наемников: польская ЧВК ASBS Othago потеряла 139 человек, американская ЧВК Грейстоун - 40 человек, американская ЧВК Асаdemi (до 2009 года известна как Blackwater) - 125 человек. http://ruskline.ru/politnews/2014/07/29/strelkov_poteri_karatelej_za_tri_mesyaca_sostavili_12_tysyach_chelovek/

Дизертиры

Поток дезертиров из состава группировки карателей в Донбассе растет и достиг уже цифры в 5200, - сказал Стрелков. - Но к ним смело можно прибавить +2 - дети Порошенко и Турчинова не хотят ехать карателями в Донбасс, не хотят реализации третьей волны мобилизации.

(там-же)

• Не думаю, что этот сайт является АИ. Vasily.pantiushenko 05:05, 31 июля 2014 (UTC)

• 2400 экстремистов "Правого сектора"? — наверное во всей организации столько не состоит. Да, понятно сразу, что это чистой воды пропаганда, а данные высосаны из пальца. Просто "уничтожать" противника на бумаге и на словах легче чем на деле, вот поэтому и появляются подобные заявление. И делают их обе стороны конфликта, Тымчук и Селезнев уже не раз "уничтожали" за один день от нескольких сот до тысячи повстанцев. Sergey Tsvigun 20:38, 31 июля 2014 (UTC)

Трофеи

Помимо этого, министр обороны ДНР привел имеющиеся у него данные по количеству военной техники, которую почти за три месяца потеряли украинские военные.

• Танков Т-64 - 25 единиц;
• боевых машин пехоты (БМП) - 19 единиц;
• бронетранспортеров (БТР) - 11 единиц;
• самоходных артиллерийских установок "Гвоздика" - 11 единиц;
• систем "Град" - 12 единиц;
• гаубиц Д-30 - пять единиц;
• минометов разного калибра (в основном 82 мм) - 16 единиц;
• зенитных установок - две единицы
• автомобильных тягачей - пять единиц,

сообщил Стрелков.

(там-же)

• Может стоит еще упомянуть о большом количестве украденных и отнятых силой автомобилей у местных жителей, "освободителями" ДНР/ЛНР? — ZomBear 4:06 AM, 30 июля 2014 (UTC)

Стрелков и всякие министры обороны-не АИ. Сашок21 09:59, 31 июля 2014 (UTC)

Единственное, что реально подтверждено в АИ — это захват группы БМД и нескольких самоходных минометов возле Краматорская в средине апреля. А заявление он сделал с целью оправдать наличие тяжелого вооружения в рядах повстанцев, которое он, конечно, получил с России. Sergey Tsvigun 20:35, 31 июля 2014 (UTC)

Утверждения о российском участии в конфликте

Добавьте в самом конце еще про запись, которую опубликовало МВС Украины. В ней Стрелков упоминает о том, что с юга их прикрывает российская артиллерия.

46.119.153.71 11:05, 31 июля 2014 (UTC)

Источники к использованию

• Адвокат Ирина Чудовская: В зоне АТО имеет место правовой нигилизм. УНН
• [34]

@Wulfson: по второму источнику есть вопрос: используется сам ЖЖ (что, насколько я помню, в большинстве случаев не приветствуется) или содержащиеся в нём ссылки (dynamomania, times.mk.ua, galinfo, politica-ua.com)? Seryo93 (о.) 11:38, 4 августа 2014 (UTC)

Мне эту ссылку прислали по вики-почте, и я её разместил здесь, чтобы не потерялась. Безусловно, перед публикацией тех или иных фактов их следует проверить на соответствие другим источникам, а те, в свою очередь, - на соответствие правилу ВП:АИ. Само сообщение ЖЖ авторитетным источником НЕ является. wulfson 12:37, 4 августа 2014 (UTC)

@Wulfson: Спасибо за пояснение. Seryo93 (о.) 12:43, 4 августа 2014 (UTC)

Адекватность снижается. Про инфовойны уже забыли.

"1 августа представитель пресс-службы НАТО со ссылкой на данные разведки США подтвердил немецкой медиакомпании Deutsche Welle факт того, что украинская армия применяла баллистические ракеты на востоке страны.[502][503][504][505][506][507][508][509][510][511][512][513][514][515][516][517]"

• "Неназванный представитель" - явно не одно и тоже с используемой формулировкой.
• Качество источников и их число. Зачем нужны сразу 15 ссылок (уровня желтушных таблоидов МК и КП, пропагандистских СМИ rg.ru. vz.ru), большая часть которых ссылается на других и ничего своего не даёт? Просто в соседних статьях были крики о раздутости, вот и начну с этого.
• Ну и реакцию с другой стороны добавить явно не лишне. А то в этом разделе об НТЗ стали забывать, к несчастью.--Nogin 21:14, 1 августа 2014 (UTC)
• Ведь было же решение от посредников, что надо делать выдержку хотя бы в три дня для таких горячих тем. Не было никаких ракет. Удаляйте это всё. --217.118.95.91 21:33, 2 августа 2014 (UTC)

Мне кажется, что за написание этой статьи явно сели укронаци в Киеве, потому, что объективность статьи снижается. Не указано, что более 400 украинских военных перешли границу РФ и сдались. Ни тот факт, что 25 аэромобильная бригада ВСУ украины попала в засаду и находится в окружении под Шахтерском. Замените слово Повстанец на Ополченец. Не надо превращать Википедию.ру в хунтовских пропагандистсткий блог. 178.64.56.86 19:34, 5 августа 2014 (UTC)

• В разделе «Дезертирство» всё есть. Tempus / обс 01:18, 6 августа 2014 (UTC)

Карта СНБО

Представленная в статье карта основана на данных Совета национальной безопасности Украины, который является заинтересованной стороной и в современных условиях неудовлетворяет ВП:АИ. Это же касается попыток обновить указанную карту только или в подавляющем большинстве на основании сообщений украинских СМИ. Так что в имеющемся виде карта не годится для размещения в статье. Tempus / обс 09:29, 2 августа 2014 (UTC)

Прежде чем удалять, дайте более обоснованную аргументацию что именно вы считаете не правильным и обосновывайте свою точку зрения соответствующими АИ. На данный момент карта примерно отражает картину, которую транслируют все мировые СМИ включая российские. Пример [35]. И напомню, что данная страница является местом, предназначенным для решения всех спорных моментов. Кнопка Откатить - это самый плохой способ доказать свою точку зрения. --Vasylysk 09:39, 2 августа 2014 (UTC)

• Речь идёт о ВП:АИ. Сайт СНБО - пристрастный первичный источный. А вот РБК свою карту рисует на основании сравнения нескольких источников обеих сторон: «Данные СНБОУ, пресс-центр командования АТО, ИА "Новороссия", сообщество "Сводки от ополчения Новороссии"». Например, перемычка Шахтёрск-Торез между ДНР и ЛНР на вчерашней карте РБК, а на представленной - нет. А это уже важное упущение. Tempus / обс 10:41, 2 августа 2014 (UTC)

Напишите свои предложения на странице обсуждения карты. Если упущение есть, его, наверняка, исправят. К сожалению, иногда информация противоречивая и приходится пользоваться одним из источников. Например, несколько дней информация о взятии силовиками Саур-Могилы была спорной. На мой взгляд, подобные моменты можно отображать особым цветом. Но это уже вопрос к тем, кто поддерживает инфографику. --Vasylysk 11:02, 2 августа 2014 (UTC)

Если карта не годится для размещения в статье - предложите альтернативный вариант. Оптимальный вариант, по-моему, две карты, отображающие украинскую и иную точки зрения, т.к. консенсуса достигнуть вряд ли удастся. Все приведенные Вами источники пристрастны. Статья о текущем вооруженном конфликте без карты с указанием контролируемых территорий неинформативна. --Kudratbek 10:47, 2 августа 2014 (UTC)

Два источника информации (если они противоречивы) вполне возможно объединить в одной инфографике с помощью соответствующей раскраски. --Vasylysk 11:02, 2 августа 2014 (UTC)

Перед тем как удалять или запрещать, лучше бы сами взяли и отредактировал и бы карту ссылаясь на предъявленные вами АИ, или лучше написали бы тому кто редактирует её и он бы изменил бы карту под ваши АИ. Пока об этом мне писали людей не больше чем на руке пальцев. По поводу претензий, что только украинские АИ и где русские? Ну потому что они не охотно пишут о наступлениях украинской армии и занятия ими того или иного города. Только что обновил карту, в том числе ссылаясь на карту РБК за 1 число. Список источников https://commons.wikimedia.org/wiki/File:East_Ukraine_conflict.png#Sources — ZomBear 1:33 PM, 2 августа 2014 (UTC)

• Карта врёт, и простых способов это исправить нет. Например, вот эта новость просто никак не вписывается в карту (безотносительно того, насколько эти сведения верны). Так что решение единственно - убрать карту. RussianUser 14:44, 2 августа 2014 (UTC)

• Карта написанная только по данным СНБО конечно в карточке статьи не нужна. Если тот кто редактирует карту, не использует сторонние источники при корректировке карты, то лучше её убрать. УкроСМИ здесь совсем не АИ. Думаю что вообще наличие в статье подробной карты, с разграничением по каждому населённому пункту, кому он принадлежит, вообще излишне. Указать регион где идёт война, и этого было бы достаточно. В тоже время, в отдельном разделе можно указать карту с сайта СНБО, с указанием на основании чьих данных она создана. Такой подход соответствует НТЗ. -- Anahoret 15:07, 2 августа 2014 (UTC)

• Удалил карту дабы не травмировать некоторым психику. Используйте карту которая вам представляется точнее. — ZomBear 3:33 PM, 2 августа 2014 (UTC)

• Очень жаль. Карта ощутимо более подробная, чем на сайте СНБО. Не понимаю зуда некоторых по её поводу: не нравится - сделайте альтернативу, а не удаляйте. Вот, мол, карта по версии кровавой хунты (aka ВСУ), а вот - доблестных ополченцев (aka террористы), какой верить - решайте, уважаемые читатели, самостоятельно. --46.119.75.17 17:11, 2 августа 2014 (UTC)
• Ну и зря. Просто необходимо было отредактировать информацию. В частности показать "котел" под Шахтерском, Саур-Могила контролируется ополченцами[1] и т.д. Но удалять карту, на которую (и с Вашей стороны) потрачено столько времени, - путь в никуда. Splav555 18:39, 2 августа 2014 (UTC)

Хватит воевать правками. Верните карту. Кому она "травмирует психику", пусть не смотрит. 46.250.5.26 19:03, 2 августа 2014 (UTC) Просто читатель.

Я вот что "предлагаю. Поработайте пару дней над новым концептом карты. Где одним цветом будет отображатся территория согласно украинским данным (СНБО), а другим цветом согласно какого-то российского ресурса (обе точки зрения в таком мутном вопросе = нейтральность). Либо второй вариант, возьмите карту РБК например, либо другого мало-мальски нейтрального авторитетного источника. На самом деле полное отрезание ДНР от ЛНР под огромным вопросом, ликвидация южного котла также под вопросом, данное событие уже бы освящалось в куче АИ, в том числе иностранных. Если хотите создать карту которой не предерутся, подумайте хорошо над новым концептом. Затем опубликуйте новую карту и никто ее удалять уже не будет. Это намного полезней нежели прорисовывать точные границы городов--Sig rttf 23:04, 2 августа 2014 (UTC)

Карту нужно оставить в статье.

Первое: связанные с картой события происходят на Украине. Очевидно, что украинские источники дают более точную, детальную и своевременную информацию, чем источники других стран. Если бы события происходили в Казахстане, то мы бы для карты использовали в основном казахские источники по той же самой причине.

Второе: СНБО является лучшим источником информации по местам боев, контролируемых территорий и тп. Других источников, имеющих прямой доступ к подобной информации, просто нет.

Третье: у карты имеется атрибуция в явном виде. Информация, представленная на карте, дается именно как информация от СНБО, а не как объективный факт. Соответственно, нарушения НТЗ нет.

Четвертое: российские источники не могут считаться более авторитетными чем украинские (см. комментарий про решение посредника ниже).

Пятое: если вы обнаружили неточность в карте, смело ее исправляйте. Всю карту удалять не нужно.

Шестое: карта - консенсусная. Она была создана в результате консенсуса, и она уже пережила тысячи правок в статье. В соответствии с ВП:КОНС, до нахождения нового консенсуса карта должна остаться в статье.

Седьмое: карта уже удалялась и была возвращена обратно. Повторное ее удаление без достижения консенсуса является нарушением ВП:ВОЙ. --Alex1961 09:21, 4 августа 2014 (UTC)

• Первое: связанные с картой события происходят [в Донецкой и Луганской народных республиках ]. Очевидно, что [донецкие и луганские] источники дают более точную, детальную и своевременную информацию, чем источники других стран. Если бы события происходили в Казахстане, то мы бы для карты использовали в основном казахские источники по той же самой причине. С чего это источники Новороссии получили презумпцию необъективности? Они такие же полноправные участники конфликта, как и Украина. Возможно, в них наиболее достоверная информация.
  Второе: СНБО частенько вбрасывает дезу и дает ложную информацию, которая потом не подтверждается раз, два, так что его объективность можно поставить под сомнение.
  Третье: карте, отражающей мнение одной из заинтересованных сторон не место в карточке статьи. Создайте отдельный раздел для этого.
  Пятое: что делать участникам, которые не имеют возможности поправить карту? (ограничения Википедии или неумение пользоваться редактором)
  Шестое: карта постоянно меняется, и какие-то изменения перестали быть консенсусными. Seremir 10:44, 4 августа 2014 (UTC)

Первое: Донецких и Луганских народных республик де юре не существует, да и про де факто есть большие сомнения. Их даже РФ не признала. Невозможно использовать СМИ несуществующих государств.

Вообще, СНБО и данные повстанцев довольно редко противоречат друг другу. Я регулярно читаю источники с обеих сторон. Если СНБО говорит, что город взят, то и повстанцы обычно тоже самое говорят. Основная причина расхождений - в разном времени опубликования информации. Иногда одни и те же территории по несколько раз в день из рук в руки переходят, поэтому нужно всегда на последнее информационное сообщение смотреть.

В указанных вами источниках я не нашел дезинформации. Не забывайте, что события сейчас очень быстро сменяют друг друга, даже вполне верная информация быстро устаревает.

Третье, карта основана не только на данных СНБО, но и на других источниках (они все указаны в истории изменений карты).

Пятое: что делать участникам, которые не имеют возможности поправить статью в Википедии?(ограничения Википедии или неумение пользоваться разметкой). Добиться снятия ограничений и получить нужные умения.

Шестое: карта вплоть до самых последних изменений всех удовлетворяла. Но почему-то резкое неприятие некоторых редакторов вызвал факт разрыва "Новороссии" на две части, несмотря на АИ. --Alex1961 11:12, 4 августа 2014 (UTC)

Ну хотя бы покажите на карте южный котёл. А то тут по карте получается, что никакого окружения нет. И с чего это вдруг бригадами сдаются и на территорию России уходят? RussianUser 10:10, 4 августа 2014 (UTC)

Дайте АИ на местоположение этого котла, и я обозначу его на карте --Alex1961 11:13, 4 августа 2014 (UTC)

Комментарий об источниках

Я хотел бы напомнить о решении посредника, в соответствии с которым к российским и украинским источникам предъявляются одинаковые требования. То есть если вы считаете, что УкроСМИ - не АИ, то вы обязаны считать, что и рускоСМИ - не АИ.

Из этого, в частности, следует, что РБК не является более авторитетным источником, чем СНБО. --Alex1961 09:05, 4 августа 2014 (UTC)

Комментарий: лично у меня к карте с атрибуцией ("по данным СНБО") никаких претензий нет. Всё лучше чем ничего. Seryo93 (о.) 11:20, 4 августа 2014 (UTC)

Согласен. Тут еще такой практический момент есть: карта обновляется несколько раз в день, с помощью нее удобно следить за ходом боевых действий. То есть она приносит реальную пользу тем, кто интересуется темой--Alex1961 11:27, 4 августа 2014 (UTC)

Тем более. Seryo93 (о.) 11:34, 4 августа 2014 (UTC)

Не понимаю, если считается, что на карте что-то изображено неправильно, то поправьте. Никто не запрещает. --Эрманарих 15:36, 12 августа 2014 (UTC)

"То есть если вы считаете, что УкроСМИ - не АИ, то вы обязаны считать, что и рускоСМИ - не АИ". Во-первых, Россия не является стороной конфликта, как бы Вам этого не хотелось. Сторонами конфликта являются Украина, а также непризнанные формирования - ДНР и ЛНР. Российские источники - это нейтральная сторона, поэтому при правках используются стилевые уточнения "По словам ополченцев", "По данным ополченцев", "По данным штаба АТО", "Со слов Лысенко" и т.д. Не надо перевешивать нейтральность статьи в украинскую сторону, Alex1961!

Также на счет карты. Карта полностью не соответствует обстановке дел на фронте. Так, к примеру, нет никакого выступа с запада в сторону Ясиноватой, также и не окружена Горловско-Енакиевская группировка ополченцев, своеобразный "котёл" в районе Лутугино и луганского аэропорта закрыт в поселке Весёлая Тарасовка. ВСУ нет на границе от Изварино до Мариновки, она контролируется повстанцами. Кроме того, на карте показано, что украинские войска якобы почти разделили ДНР и ЛНР, а на деле их и рядом нет. Редактировать карту сложно и долго, а все попытки удаляются, почти все данные на карте ссылаются на украинские источники, т.е. на заинтересованную сторону. Единственный компромисс по внесению её в российскую версию статьи является создание отдельного раздела, где будет указано, что это украинская версия данных боев, но ни в коем случае не в "карточку" статьи.

Не сочтите за оскорбление, но участнику Эрманариху советую подтянуть орфографию и пунктуацию, глаза рябит. --Dan4ik1998 07:58, 21 августа 2014 (UTC)

У карты есть своя страница обсуждения. Данные притензии туда. Если к источникам претензии, приводите свои. И чего вам не нравится в моих орфографии и пунктуации? --Эрманарих 08:46, 21 августа 2014 (UTC)

Во-первых, "что то" пишется через дефис, "поправте" - с мягким знаком, "Непонимаю" - раздельно, а в фразе "считается что" требуется запятая, кроме того, в новом Вашем высказывании было написано "притензии", а правильно пишется "прЕтензии. Скажите "спасибо", что я за Вами поправил. И, во-вторых, если Вы добавляете карту СНБО сюда, то Вам отчитываться по ней здесь, а не на её странице обсуждения. Если у Вас есть желание её добавить сюда, то создавайте новый раздел, где будет указана, что это версия украинской стороны. В "карточке" статьи ей делать нечего!--Dan4ik1998 09:20, 21 августа 2014 (UTC)

С чего вы взяли что это карта СНБО?--Эрманарих 15:11, 21 августа 2014 (UTC)

@Dan4ik1998: Это уже давно не "карта СНБО". Эта карта теперь делается по двум источникам: СНБО и РИА Новости. Так что она уже не столь предвзята как раньше. Seryo93 (о.) 15:15, 21 августа 2014 (UTC)

О министрах ДНР

Предвкушая дискуссию по войне правок отмечу: ни во второй чеченской войне, ни в приднестровском конфликте руководство сепаратистских сил не именуется в кавычках. Давайте соблюдать НТЗ, ибо "киевские" и сами имеют весьма сомнительную законность. Либо и тех и тех даём с должностями, либо убираем их отовсюду (в т.ч. "президента Украины"). OK? Seryo93 (о.) 15:40, 2 августа 2014 (UTC)

И да, "группировка" - это окольный путь к "боевикам". Давайте держаться ВП:НТЗ и итога посредника: повстанческий отряд. Seryo93 (о.) 15:45, 2 августа 2014 (UTC)

• Я отписался на СО к участнику. Пока предлагаю вообще это удалить от греха подальше, т.к. не играет значительной роли в разделе, но спровоцировало конфликт.
• По поводу "группировки", можно заменить на "группу". Суть не поменяется - совокупность подразделений, выполняющих общую задачу. "Отряд" не подходит, а то віходит масло масляное - отряд сформированный на основе отряда--Artemis Dread 15:51, 2 августа 2014 (UTC)

Artemis Dread убрал указания (отменив правку) должностей. Лично я думаю, что это не слишком полезное действие для статьи. Потому что больше в статье нигде не упоминается, что Стрелков - министр обороны ДНР , а не независимый повстанец с отрядом. Cathry 15:56, 2 августа 2014 (UTC)

Не вижу никаких оснований для того, чтобы министра не называть министром. --VladVD 16:13, 2 августа 2014 (UTC)

Cathry, постарайтесь в дальнейшем не удалять моих сообщений.

Он также "главнокомандующий вооружёнными силами ДНР", "военный комендант Донецка" - скоро у него титулов будет больше чем у Папы Римского, по факту-же он просто является лидером довольно большой группировки, которая конфликтует, к примеру, с другой группировкой под начальством "министра внутренних дел ДНР" - батальоном "Восток". Правительство ДНР очень условная группа, т.к. такой полевой командир как Безлер, у которого тоже значительная группировка в подчинении, вообще не считается с ним, Стрелков - фактически сам назначает себя на угодные ему посты и де-факто руководит всем этим, "министры" с подчинёнными им вооружёнными людьми, как видим, спокойно конфликтуют между собой.

В крайнем случае структуру "ДНР"/"ЛНР" можно раскрыть в шапке раздела --Artemis Dread 16:14, 2 августа 2014 (UTC)

Вы удалили ссылку на источник где прямо было указано, что ДНР назначила Стрелкова министром обороны. Кем и как его называют в сомнительных сми после этого второстепенно. Cathry 16:18, 2 августа 2014 (UTC)

"Факты" редакторы ВП не устанавливают и своё мнение о них в статьях не излагают. Сколько будет титулов в АИ упоминаться - столько в статьях и будет фигурировать. --VladVD

РИА вообще российское государственное СМИ, так что оно не менее сомнительно.

"Потому что больше в статье нигде не упоминается, что Стрелков - министр обороны ДНР" - до того как я написал этот раздел подобная "оплошность" некого не волновала.

VladVD, да, но не в этой, а в профильной статье описывающей данного персонажа--Artemis Dread 16:24, 2 августа 2014 (UTC)

На чем основано такое мнение? И что, например, с Аваковым? Его титул тоже нужно убирать? --VladVD 16:30, 2 августа 2014 (UTC)

Это официальная государственная должность, которую он получил согласно устоявшейся процедуре, и она у него одна - то-есть указывая его должность мы фактически указываем на то какой именно аппарат находится у него в подчинении и какую авторитетность, исходя из этого, имеют его заявления и т.д.. В случае же со Стрелковым сам "титул" фактически нечего под собой не имеет, т.к. подконтрольная ему группа людей подчинялась ему и до присвоений ему разных подобных почестей, и вне зависимости от них--Artemis Dread 16:38, 2 августа 2014 (UTC)

Эти ваши рассуждения о титуле - ОРИСС. В статье достаточно написать министр непризнанной ДНР для акцента на "не устоявшейся" процедуре назначения. Потому что фактически ничем принципиально та процедура не отличалось от выдачи должности Авакову, Булатову, Махницкому и прочи "героям майдана". Cathry 16:44, 2 августа 2014 (UTC)

Аваков и Махнитский к Майдану имеют онтношение очень условное. Просто в случае с Аваковым основную роль играет его должность, а не личность, а в случае со Стрелковым - наоборот. Как пример - ни разу не встречал в статьях формулировки "Заместитель главнокомандующего Вооружёнными силами ЧРИ Шамиль Басаев".

"непризнанной ДНР" - в принципе можно, но есть нюанс, некоторые государства признают её террористической организацией--Artemis Dread 16:52, 2 августа 2014 (UTC)

Очень вы увлекаетесь исследованиями всего сразу. Давайте поближе к АИ и подальше от личных мнений и соображений. --VladVD 16:57, 2 августа 2014 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что никаких оснований для ваших действий в правилах ВП вы не видите? --VladVD 17:01, 2 августа 2014 (UTC)

Касательно правил: По поводу указания должностей министров ДНР в скобочках - источники массово используют такую практику [36][37][38][39][40][41][42][43], а посему я просто хочу избежать редакторского конфликта предлагая такой вариант решения конфликта. В обратном случае я конечно-же могу настаивать на этом варианте и будем приходить к другому варианту консенсуса, в таком случае - предлагайте варианты вы.--Artemis Dread 17:20, 2 августа 2014 (UTC)

Нас все подряд источники не интересуют, нам важны только авторитетные источники. Вариант прост: удаление должности отменяем, как не основанное на правилах ВП. --VladVD 17:27, 2 августа 2014 (UTC)

Это вполне авторитетные источники--Artemis Dread 17:30, 2 августа 2014 (UTC)

Один из ваших "вполне авторитетных" источников , включен в Реестр доменных имен, указателей страниц сайтов в сети «Интернет» и сетевых адресов, позволяющих идентифицировать сайты в сети «Интернет», содержащие призывы к массовым беспорядкам, осуществлению экстремистской деятельности, участию в массовых (публичных) мероприятиях, проводимых с нарушением установленного порядка. Что даёт основание сильно усомниться как в авторитетности остальных источников, так и в вашей разборчивости. --VladVD 17:43, 2 августа 2014 (UTC)

Роскомнадзор никоим образом не может определять авторитетность источников для Википедии, как и любой другой регулирующий государственный орган, т.к. в Википедии нет цензуры. Я бы вам порекомендовал в дальнейшем не делать личностных выпадов --Artemis Dread 17:53, 2 августа 2014 (UTC)

Роскомнадзор и не берется определять авторитетность. Но его действия - веский довод усомниться в авторитетности заблокированного источника. Кроме того, весьма сомнительна нейтральность ваших источников. И совсем из представленного никак не следует, что практика ваших источников используется большинством АИ. --VladVD 18:45, 2 августа 2014 (UTC)

Комментарий: при всём уважении, сама по себе цензура того или иного источника не может быть доводом (есть и контрдовод "глушат оппонентов"). Авторитетность определяется по другому (см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:УКР/КОИ). Аганжированность же не влечёт запрет источника (лишь склоняет к осторожному обращению). По второму пункту "никак не следует, что практика ваших источников используется большинством АИ" у меня возражений нет. Я лишь ещё раз напомню: при написании статьи мы в основном пишем пересказ, и в процессе этого избавляемся от ненейтральных терминов везде, где это возможно. Для примера такого могу привести случай с присоединением Крыма, которое на Западе именуют аннексией, на Украине оккупацией, в России принятием Республики Крым/воссоединением Крыма с Россией, а у нас - присоединением Крыма к России. По тем же принципам, кстати, посредником был "отменён" термин "ополченцы" в пользу повстанцев. НТЗ - один из ВП:5С нашей энциклопедии. Seryo93 (о.) 18:57, 2 августа 2014 (UTC)

Росскомнадзор и его действия - не являются поводом для чего-либо - Википедия аполитичный проект и находится за рамками российского законодательства, указания подобных инстанций не значимы, т.к. политически ангажированы. С вашей стороны их вообще не было, тем не менее «Комсомольская правда в Украине», «Левый берег», «112 Украина», «Корреспондент», «Грани.ру» - весьма авторитетны, а главное разнопрофильны в освещении информации и независимы. Вот ещё авторитетные издания которые употребляют такую практику, замечу российские и украинские: [44] «Коммерсантъ», [45] «Зеркало недели», [46] «Интерфакс» (рекомендовано ВП:АИ)--Artemis Dread 19:11, 2 августа 2014 (UTC)

ну про РКН я примерно это и имел в виду, но Вы это сформулировали удачнее :) . Seryo93 (о.) 19:15, 2 августа 2014 (UTC)

в Украине сейчас независимых источников нет, и не столько потому что многие финансируются или принадлежат правящим олигархам, а потому что любое отклонение от линии партии в оценке ДНР и ЛНР ставит под угрозу существование издания. Cathry 19:27, 2 августа 2014 (UTC)

сама по себе цензура того или иного источника не может быть доводом; Росскомнадзор и его действия - не являются поводом для чего-либо – А как быть с обеспечением ВП:ПРОВ для заблокированного источника? --VladVD 19:44, 2 августа 2014 (UTC)

Вот это сильный довод, но: кто ищет, тот всегда найдёт (c). Способов попасть на сии сайты на самом деле много. Seryo93 (о.) 19:46, 2 августа 2014 (UTC)

Полагаете, массовый читатель в этих способах искушён? --VladVD 19:52, 2 августа 2014 (UTC)

По крайней мере, половина потенциальных читателей находится за пределами России, и им деятельность РКН вообще глубоко параллельна. Проверяемость заблокированного цензурой интернет-сайта заметно выше, чем у других источников, использование которых считается допустимым (например, бумажные книги и научные журналы). --aGRa 19:59, 2 августа 2014 (UTC)

половина потенциальных читателей находится за пределами России – Это совсем не повод для того, чтобы без особой нужды осложнять жизнь другой половине. К тому же так в потенциальные читатели и всех китайцев с индийцами можно записать. Выучат русский – станут реальными читателями. Бумажные книги и научные журналы используются не из-за того, что их проверяемость затруднена, а потому, что других источников во многих случаях по теме нет. Но здесь случай совсем другой. Степень доверия к научным журналам априори тоже совсем иная, нежели к СМИ и им подобным. --VladVD 20:33, 2 августа 2014 (UTC)

Участник не из России может проверить источник напрямую. Участник из России может проверить источник, применив любой способ обхода государственной цензуры (Tor, анонимайзеры, Opera Turbo, прокси и так далее — их много). Это несложно, инструкции легко находятся в интернете (причём очень многие пользователи уже сталкивались с блокировками и знают, как их обходить). Это законно — о запрете этих методов говорили, но никаких мер не приняли. Я не вижу, каким образом страдает проверяемость. Никаких чрезмерных усилий здесь прилагать не надо. Если заблокированный источник можно заменить другим, который не хуже — это сделать можно, но убирать отовсюду заблокированные источники смысла нет. --aGRa 21:37, 2 августа 2014 (UTC)

@Artemis Dread: на сайте ВР записано: "Статья 112. В случае досрочного прекращения полномочий Президента Украины в соответствии со статьями 108, 109, 110, 111 настоящей Конституции исполнение обязанностей Президента Украины на период до избрания и вступления на пост нового Президента Украины возлагается на Председателя Верховной Рады Украины. Председатель Верховной Рады Украины в период исполнения им обязанностей Президента Украины не может осуществлять полномочия, предусмотренные пунктами 2, 6-8, 10-13, 22, 24, 25, 27, 28 статьи 106 Конституции Украины.". А туда входит и назначение силовиков. Министр обороны самопровозглашённой ДНР - это нормальный вариант, если же настаиваете на кавчычках - что же, Аваков и компания, как видим, тоже могут в них попасть. Прошу всё же соблюдать НТЗ. С уважением, Seryo93 (о.) 13:54, 15 августа 2014 (UTC)

• Вы немного ошиблись. Вы привели Конституцию Украины 2010 года. А Аваков, был назначен Верховной Радой по Конституции 2004 года, которую незадолго до этого приняли( По Конституционной процедуре, 300 голосами). Согласно этой Конституции, правительство утверждается, Парламентом, без участия Президента. Так и было сделано, так, что Аваков абсолютно законен.

Несоответствия на карте

Доброго времени суток, уважаемые пользователи Много было споров вокруг того, какую карту использовать, сошлись на карте РНБО. Окей, пусть так http://mediarnbo.org/wp-content/uploads/2014/08/04-081.jpg - по состоянию на 4 августа 2014 года. Дебальцево, Светлодарск и Марьинка под контролем повстанцев. На нашей карте это под контролем украинских войск. Просьба привести в соответствие карте РНБО (раз уж выбрали ее в качестве АИ) Отредактировал бы сам, да не силен в этом. С помощью какой программы редактируете, если не секрет? Splav555 18:41, 4 августа 2014 (UTC)

Не совсем так. Дебальцево всё таки под контролем силовиков судя по карте (там флажок стоит). А Светлодарск и Марьинка действительно неправильно показаны, нужно исправить.

Самые активные редакторы этой карты - Alex1961 и ZomBear. Если карту нужно будет обновить или исправить, то вы можете написать одному из нас на соответствующую страницу обсуждения.

Вообще, никаких особых умений для редактирования не требуется, только базовое знакомство с графредактором и желание. Мне больше всего нравится Gimp - бесплатный и сравнимый по функционалу с фотошопом. Присоединяйтесь! Чем больше редакторов будет править карту, тем точнее она будет --Alex1961 19:48, 4 августа 2014 (UTC)

Населенные пункты исправил. Территории вокруг пока не закрашивал, это лучше ZomBear'у оставить. Как я понял, он редактирует исходный файл со слоями и тп, ему закрашивать гораздо проще чем мне --Alex1961 20:33, 4 августа 2014 (UTC)

На карте РНБО Светлодарск не в виде анклава, а соединен с остальной территорией ЛНР. Как то это тоже необходимо указать. Splav555 05:15, 5 августа 2014 (UTC)

Кстати, очень сомнительно выглядит выкрашенной в голубой цвет Саур-Могила. Как следует из статьи Бои за Саур-Могилу (2014) бои в этих местах идут и точных сведений о том, что украинские войска взяли эту высоту нет. Это необходимо отразить на карте. Tempus / обс 19:36, 4 августа 2014 (UTC)

Согласен, Саур-Могилу пока лучше обозначить оранжевым цветом ("идут бои"). Непонятная ситуация с ней. --Alex1961 19:58, 4 августа 2014 (UTC)

Исправил --Alex1961 20:33, 4 августа 2014 (UTC)

Еще одно несоответствие карте РНБО. На нашей карте зона контроля ЛНР распространяется до Первомайска и на этом прекращается. На карте РНБО продолжается на север, причем серьезно продолжается, почти до Лисичанска. Тоже нужно поправить. Вот лично я в итоге сделал бы примерно так.

Карта событий в Новороссии

Интересно ваше мнение Splav555 12:00, 5 августа 2014 (UTC)

• Вообще наиболее точные и оперативно обновляемые карты (причём без искажений в ту или другую сторону) у севастопольцев - на http://voicesevas.ru/ и http://cassad.net/ Вот последняя версия от "Голоса Севастополя" [47]. А вот тут [48] - интерактивная карта (там, правда, порой пометки остаются старые, а новые не наносят). По окрестностям Лисичанска - там 23-го июля Горное контролировалось ополчением. Что сейчас - сказать трудно, раз бои в Первомайске, логично предположить, что всё, что севернее - за силовиками. RussianUser 13:06, 5 августа 2014 (UTC)

• Даже карта украинских властей говорит иначе: часть территорий к северу контролируется ополчением. А на Первомайск судя по их карте наступление идет с запада, а не с севера. Ссылка: http://mediarnbo.org/wp-content/uploads/2014/08/04-081.jpg Splav555 13:10, 5 августа 2014 (UTC)

Согласен - карта на странице не отображает действительность - слова СНБО(как заинтересованной стороны)выдаются за действительность,совами повстанцев пренебрегают! House1993 04:00, 6 августа 2014 (UTC)

• Повстанцы это тоже заинтересованная сторона.Слова СНБО не менее авторитетны чем Российские или Европейские СМИ например.В любом случае, привирают и завышают все, давайте тогда вообще не будем писать статьи, ведь все источники можно назвать неавторитетными.. Сашок21 09:40, 10 августа 2014 (UTC)

4.1.6 Добровольческие формирования не подчинённые государству (???)

Что это за глупости написаны? Это что, армия Махно? :D 91.192.71.136 23:01, 4 августа 2014 (UTC)

Предложение по первому абзацу преамбулы

Уважаемые коллеги! В связи с разногласиями по вопросу о нейтральности текущей редакции первого абзаца (см. [49], [50], [51]) и имея в виду существующий итог посредника по терминологии, а также особый режим редактирования статьи (предполагающий обсуждение структурных изменений до их внесения), выношу на Ваше рассмотрение вариант сокращения спорного текста:

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия на территории Донецкой и Луганской областей Украины с участием силовых структур Украины и батальонов территориальной обороны с одной стороны, и вооружённых отрядов, в основном подчиняющихся руководству самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик — с другой стороны.

Суть изменений:

1) "армейских подразделений и ВВС Украины, формирований МВД, пограничной службы, СБУ, государственной охраны Украины, Национальной гвардии Украины" предлагается заменить обобщающим термином "силовые структуры Украины", поскольку всё это есть формирования, подчинённые государству. БТО остаются отдельно как формально неправительственные (хотя и проправительственные) отряды.

2) " отрядов повстанцев и добровольцев" предполагается заменить обобщающим термином "вооружённых отрядов" (при сохранении утверждённого посредником термина повстанцы в дальнейшем тексте). Хотя, IMO, "повстанческих отрядов" (т.е. без слов "и добровольцев") тоже может быть обобщающим понятием, как это применяется в хронологии конфликта (где для антиправительственных сил используется термин "повстанцы"). Дело в том, что есть разногласия (см. ссылки выше) по включению "наёмников"/"ненейтральности" термина "добровольцы" в преамбуле, удаление же термина "добровольцы" из преамбулы это исключает.

3) убирается "(в том числе и из других государств)": в Нацгвардии тоже есть выходцы из-за рубежа, однако в преамбуле акцент на этом отсуствует. Аналогично предполагается поступить и с "повстанцами" (что, по моему мнению, также должно снять проблему "иностранных наёмников")

4) предполагается включить в преамбулу переходы на соответствующие подразделы раздела "силы сторон", как и в карточке, что позволяет, избегая длинных перечислений (см. тж. выше про силовые структуры), дать читателю ссылки на подробную информацию о сторонах.

В итоге получается сравнительно краткое изложение сути конфликта.

Что касается предложенного в одной из правок положения "успех на стороне украинской армии, которая уже освободила большую часть своих территорий.", то я считаю нецелесообразным вставлять в преамбулу "предварительные итоги" (ибо ситуация меняется постоянно). Итог конфликта можно вставить лишь тогда, когда конфликт закончится. Seryo93 (о.) 14:59, 5 августа 2014 (UTC)

• Хорошая мысль. Tempus / обс 15:17, 5 августа 2014 (UTC)

Мне кажется лучше указать "повстанческих отрядов", а с другой стороны "силовых структур и добровольческих бто" Или просто бто (если добровольческие вызывает разногласия, хотя добровольцы же могут быть наемниками?) Cathry 15:41, 5 августа 2014 (UTC)

Предложения о поправках

• Предлагаю заменить "с участием" на более определённое выражение. Когда, например, о концерте говорят "с участием звезды Такой-то", то может подразумеваться совсем небольшое участие этой Такой-то. У нас же здесь имеется в виду иное.
• "Силовые структуры" — понятие широкое и плохо определённое, в них, думаю, может включаться много чего, начиная с минобороны, генштаба, управлений и т. д. Поэтому этот термин лучше не использовать.
• Батальоны территориальной обороны так или иначе подчиняются (должны подчиняться) законам и властям Украины, поэтому, я бы включил их в понятие "военизированные формирования Украины".

В итоге могло бы быть так:

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия на территории Донецкой и Луганской областей Украины, ведущиеся вооружёнными силами и другими военизированными формированиями Украины с одной стороны, и вооружёнными отрядами, в основном подчиняющимися руководству самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой.

--VladVD 16:23, 5 августа 2014 (UTC)

PS. Возможно, было бы правильнее писать не "боевые", а "военные" действия. Здесь мною учтено различие этих понятий, о которых говорится в статье Боевые действия, а также в некоторой степени учтены соображения, приводимые в пользу переименования статьи в "Война на Донбассе". --VladVD 16:46, 5 августа 2014 (UTC)

"На Донбассе" - это так трогательно! Правда, "НА РАЁНЕ" - это ещё трогательней. 85.140.190.177 18:25, 17 августа 2014 (UTC)

Ну или так (с уч. предл. коллеги Cathry и итога посредника по термину "повстанцы"):

Вооружённый конфликт на востоке Украины — идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины боевые действия между вооружёнными силами и другими военизированными формированиями Украины с одной стороны и повстанческими отрядами, в основном подчиняющимися руководству самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой.

Seryo93 (о.) 16:47, 5 августа 2014 (UTC)

Не нужно нам в преамбуле ошарашивать читателя малознакомыми ему "повстанцами". Что касается итога, то он оспорен, а автор итога wanderer уже после подведения итога рекомендовал: По поводу чередования терминов: подберите нейтральные синонимы. Например, "вооружённые сторонники ДНР". "Вооружённые отряды" – термин нейтральней некуда. Так что при таком варианте посредник должен быть доволен. --VladVD 17:04, 5 августа 2014 (UTC) К тому же от коллеги Cathry мы пока не услышали доводов. --VladVD 17:23, 5 августа 2014 (UTC)

Оспорен, но действует до выхода нового итога. В любом случае: "вооружённые отряды" - вполне вариант. Seryo93 (о.) 17:09, 5 августа 2014 (UTC)

А зачем вы устроили инверсию, поставив на первое место причастие? Насколько я понимаю, без особой нужды её в деловых и научных текстах применять не рекомендуют. --VladVD 17:19, 5 августа 2014 (UTC)

@VladVD: спасибо за уточнение, можно записать: "боевые действия ... , идущие на территории ...". Seryo93 (о.) 17:23, 5 августа 2014 (UTC)

получится так:

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия между вооружёнными силами и другими военизированными формированиями Украины с одной стороны и вооружёнными отрядами, в основном подчиняющимися руководству самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины .

Seryo93 (о.) 17:24, 5 августа 2014 (UTC)

Альтернатива с повстанческими отрядами:

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия между вооружёнными силами и другими военизированными формированиями Украины с одной стороны и отрядами повстанцев, в основном подчиняющимися руководству самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины .

Seryo93 (о.) 18:49, 5 августа 2014 (UTC)

@Cathry, VladVD: а такой вариант подойдёт?

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия между вооружёнными силами и другими военизированными формированиями Украины с одной стороны и вооружёнными сторонниками самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины .

Seryo93 (о.) 13:02, 10 августа 2014 (UTC)

• Seryo93, у меня есть пару замечаний:
  • а) Со стороны Украины ведь воюют и не подчинённые её правительству формарования (может добавить и лояльным ей ополчением или что-то в этом роде)
  • б) Со стороны сепаратистов воюют не только сторонники ЛНР и ДНР, а и, к примеру, донские казаки Козицина, которые сами по себе (например: а также более мелкими группировками)--Artemis Dread 22:34, 10 августа 2014 (UTC)

@Artemis Dread: Спасибо за уточнение. Предварительно выходит так

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия между вооружёнными силами, другими военизированными формированиями Украины и лояльными ей неправительственными формированиями с одной стороны и вооружёнными сторонниками самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, а также рядом более мелких антиправительственных формирований — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины .

Seryo93 (о.) 07:14, 11 августа 2014 (UTC)

"Гибридная" война

Предлагаю убрать из преамбулы упоминание о "гибридной войне" по следующим причинам:

• Она ни разу в тексте не фигурирует – никаких оснований для её существования в преамбуле не имеется.
• Сейчас написана неправда. Понятие "гибридная война" существенно шире, чем "боевые действия", и по отношению к ним не применяется. --VladVD 18:05, 5 августа 2014 (UTC)

@VladVD: +1. IMO, из преамбулы (но не из реакции РФ/позиции укр. властей) можно вообще убрать оценки сторон (АТО vs. карательная vs. "гибридная"), т. к. авторитет МККК их явно перекрывает. Оставить определение конфликта, дату начала и характеристику МККК. Остальное раскидать по текстам др. разделов. Seryo93 (о.) 18:11, 5 августа 2014 (UTC)

Да, так было бы ещё лучше. --VladVD 18:17, 5 августа 2014 (UTC)

К докладу Amnesty International

http://www.amnesty.org/en/news/Impunity-reigns-for-abductions-ill-treatment-eastern-Ukraine-06-08-2014
На русском http://vesti.ua/politika/64388-v-amnesty-international-prizvali-proverit-dejstvija-ljashko-v-zone-ato

Иностранные граждане в конфликте

Тема участия иностранных граждан в конфликте неоправданно разбита на две главки - "Участие иностранных граждан" и "Утверждения об участии наемников из частных компаний". На мой взгляд, их вполне можно объединить в одну - наличие двух главок может быть оправдано лишь стремлением автора статьи косвенным образом подвергнуть сомнению факты участия иностранных наемников на стороне сил АТО. Далее, в подглавке "Группировка Игоря Безлера" со ссылкой на сайт Би-Би-Си приводится утверждение, что "согласно информации опубликованной Центром военно-политических исследований, группировку составляют наемники из России, включая выходцев с Кавказа — осетин, чеченцев и дагестанцев." Это - прямая ложь. Перейдя по ссылке, мы узнаем, что а) Центр военно-политических исследований является украинской организацией, базирующейся в Киеве, что уже ставит под сомнение излагаемые им факты б) это частное утверждение одного из экспертов Центра, к тому же опубликованное на его странице в Фейсбуке, а не официальная позиция самого Центра. Таким образом, ставится под сомнение объективность статьи и излагаемой ею информации. 5.142.197.19 10:25, 7 августа 2014 (UTC)

Роль России

Роль России как агрессора умышленно умалчивается.

Так в предыстории сказано "В Крыму, в результате дальнейшего развития кризиса, сопровождавшегося военным вмешательством России, была провозглашена независимая Республика Крым, подписавшая с Россией договор о вхождении в состав Федерации." Нет не единого слова о том, что президент РФ во время кризиса отрицал военную агрессию, а признал ее только после аннексии, о том, что "провозглашение независимости" было не законным, поскольку не соответствовало законам Украины, а значит не имело никакой силы, не смотря на что РФ, нарушая международные законы и договоренности, "подписала договор". Нет так же упоминания о подобных действиях РФ по отношению к другим странам в современной истории.

В нарушениях прав человека нет упоминаний о нарушениях со стороны РФ (в частности о нарушении прав Савченко и других незаконно удерживаемых военнослужащих, Сенцова, крымско-татарской общины).

В разделе про митинги указан лишь один митинг в поддержку Украины прошедший на территории РФ, в то время как о других умалчивается.

Нет ни слова о непонятном стремлении РФ влиять на внутригосударственные дела Украины.

Не подтвержденная информация порочащая силы Украины или само государство подается, в то время как любая другая отвергается.

88.135.237.77 02:41, 8 августа 2014 (UTC)

• Да-да, кругом такие кровожадные москали, всю правду замалчивают, вот ведь, а! А что насчёт Крыма, то идите в обсуждение статьи о Крыме. Vasily.pantiushenko 14:31, 8 августа 2014 (UTC)
  • Ну хоть кто-то подтвердил мои догадки=) 88.135.237.77 — всё в ваших руках, присоединяйтесь к работе на статьёй. Т.к. чем больше редакторов, тем нейтральней статья ввиду обширности подходов к освящению информации--Artemis Dread 22:25, 10 августа 2014 (UTC)

Предлагаю убрать

В разделе "Бои в июле" есть предложение:

Среди погибших — пятилетняя девочка, которой взрывом оторвало ноги.

предлагаю убрать как незначимое событие для данной статьи. 92.113.48.209 13:20, 8 августа 2014 (UTC)

Значим каждый человек, которого лишили жизни украинские каратели, тем более когда речь идёт о детях. Наше правительство, к сожалению, предало свой народ и защищать этих людей некому. ---Zemant 17:38, 9 августа 2014 (UTC)

• Молчали бы. Украинские войска спасают мирных жителей от террористов. Это можно убрать. Пишите отдельно в раздел о жертвах и потерях.--77.52.152.51 19:21, 9 августа 2014 (UTC)
• Кого вы называете террористами? Людей, которые встали на защиту своей земли от того самого настоящего государственного терроризма? Очевидно, что в роли "террористов" выступает само украинское государство. Защитники своей земли - Новороссии, не занимаются массовыми убийствами мирного населения, убийством детей, стариков и женщин. Всё это творит преступная украинская власть. Такие вещи не забываются. Суд в будущем рассудит всё по праву. ---Zemant 00:53, 10 августа 2014 (UTC)
• Это не политический форум,так что не разводим идеологических споров.В данном случае действительно стоит перенести эту информацию в потери и жертвы.В "Бои в июле" ей делать нечего. Сашок21 13:55, 10 августа 2014 (UTC)
• Zemant хватит флудить. У вас есть своя точка зрения - ей место в любом угодном вам месте за приделами Википедии, тут не форум и не забор - пишите по делу.--Artemis Dread 22:22, 10 августа 2014 (UTC)
• Я и сказал по делу, что факт погибшей 5-летней девочки, у которой оторвало ноги по вине украинской власти и армии, должен оставаться в этой статье. ---Zemant
  • Ну, во-первых, этому действительно место в разделе "Потери среди мирного населения", во-вторых, это далеко не факт, т.к. это не более чем заявление РИА Новости - российского государственного СМИ, а факты говорят, что, исходя из ранее обличённых подлогов и подтасовок информации в российских госСМИ, говорить о факте, без подтверждения другими авторитетными источниками - нельзя, причём даже о факте гибели девочки, и тем более об обвинении в этом какой-либо из сторон.--Artemis Dread 22:48, 10 августа 2014 (UTC)
    • То есть вы хотите сказать, что РИА НОВОСТИ, основанные к слову 24 июня 1941 года, в такой сложившейся ситуации Войны на Украине, будут лгать населению? Так вы считаете? Это к слову об авторитетности источника. А касаемо того, где будет размещена информация, о погибшей от рук украинской артиллерии 5-летней девочки, то я бы разместил эту информацию в самом верху этой статьи, на самом видном месте. Один этот факт важнее килотонны ненужного текста, который тут имеется. ---Zemant 22:56, 10 августа 2014 (UTC)
      • Именно, как и другие СМИ находящиеся в собственности государства. Дата основания ни имеет никакого значения, т.к. данное новостное агентство является частью правителственного аппарата Российской Федерации, а по сему - ангажировано - то бишь отражает ту точку зрения, которая выгодна правительству Российской Федерации. Из российских СМИ КоммерсантЪ и Интерфакс (рекомендованный кстати ВП:АИ) куда авторитетней. Значит вам надо ещё поднабраться опыта в написании статьей соответсвущих правилу Нейтральной точки зрения--Artemis Dread 23:09, 10 августа 2014 (UTC)
        • Цензор.нет который вы активно использовали замечен в откровенной фальсификации, и кстати спонсируется правительственной партией, как и другие укр. сми. ИТАР-ТАСС тоже входит в список прямо рекомендованных ВП:АИ хотя является государственным. Cathry 23:20, 10 августа 2014 (UTC)
          • Использую его ситуативно, не для подтверждения спорной информации по типажу жертв, занятия городов и т.д. У украинских СМИ много разных собственников, даи разный подход к освещению информации. Сравните к примеру Вести и Корреспондент с Украинской правдой и ФОКУСом--Artemis Dread 00:06, 11 августа 2014 (UTC)
          • У вас там все такие (оскорбление скрыто) (прочитать) на вашей Украине? Как вы могли позволить вашей власти так обращаться с людьми? Информацию о погибшей 5-летней девочке подтверждает и второе информационное агентство Росбалт. Два информационных агенства лгут вместе скажете вы? Об этой атаке упоминал так же ИТАР-ТАСС, но это древнее русское информационное агенство, решило поберечь психику своих читателей, и, к сожалению, не рассказало всю правду о погибших людях, ограничившись информированием о числе убитых. Украинская армия убила 5-летнюю девочку, разорвав её пополам взрывом, и это факт. ---Zemant 23:35, 10 августа 2014 (UTC)
            • В этом уже разберётся администрация --Artemis Dread 00:06, 11 августа 2014 (UTC)

Коллеги, а о чём, простите, спор? Источники аганжированы со всех сторон (я об этом писал неоднократно), не сносить же статью из-за этого? Есть общие рекомендации ВП:УКР/КОИ, им и следуем (вместо запрета источников "по площадям", который, по указанным мной причинам, будет резко контрпродуктивным). Для гражданского населения давно есть отдельный раздел, куда это и переносим. Разделы же о боях предназначены, правильно, для самих боевых действий. Seryo93 (о.) 07:24, 11 августа 2014 (UTC)

Модераторы игнорируют замечания.

Пять дней назад писал замечания по диалогу Кургиняна и Губарева, но эти замечания были проигнорированы. Это очень важно, ведь этот диалог преподносится как подтверждение поставок оружия Россией, а на самом деле там все наоборот: Губарев и повстанцы категорически это отрицают, а один лишь Кургинян настаивает, за что повстанцы с ним ссорятся и разговор заканчивается.
Этот разговор был перекручен украинскими СМИ из расчета на то, что само видео 90 % людей смотреть не будут. Кстати, из-за освещения последних событий телеканал ТСН не более АИ чем ОРТ или РТР. Следующая ссылка - отсылает к шведскому телеканалу SVT, а он, ссылается на украинские телеканалы. Вот такая она правда.
НО ИНФОРМАЦИЯ СЛИШКОМ ЗНАЧИМАЯ, ПОЭТОМУ ПЕРЕСМОТРИТЕ "ПОДЛЕННИК" И ВНЕСИТЕ ИЗМЕНЕНИЯ!!!

• Что мешает самому сделать изменентя? Сашок21 08:41, 11 августа 2014 (UTC)
  • Полузащита статьи (запрет анонимных правок). Seryo93 (о.) 08:42, 11 августа 2014 (UTC)
• Удалил. HOBOPOCC 11:55, 11 августа 2014 (UTC)

О гуманитарной помощи

Есть раздел в гуманитарной помощи "Другие страны"
На укрвики о гуманитарной помощи написано следующее:
США передали Украине 330 000 комплектов сухпайков собственного производства.
Норвегия передала Украине 77 592 комплектов сухпайков собственного производства.
США передали 2 000 бронежилетов и 1 500 наборов медицинской помощи.
http://antikor.com.ua/articles/7710-natsgvardija_sobiraetsja_kupitj_suhpajki_u_novoj_prokladki_za_2_5_mln._bez_tendera.
http://censor.net.ua/photo_news/291808/norvegiya_peredala_ukrainskoyi_armii_bolee_77_tysyach_suhih_payikov_fotoreportaj
http://news.vashmagazin.ua/news/suspilstvo/ssha-peredaly-ukrayinskym-viyskovym-2-000-bronezhyletiv/?utm_source=vm&utm_medium=suspilstvo&utm_campaign=wd-main
http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?ssha_peredali_ukrayinskim_viyskovim_pivtori_tisyachi_naboriv_z_bronezhiletami_i_zasobami_zvyazku&objectId=456523&lang=ru
Считаю, что это можно вставить в раздел "Другие страны" - чтобы было сразу видно для кого какая часть украинцев является значимой. Простые жители донбасса, которые действительно уже голодают, "западный мир" не волнуют. Кстати, украинских патриотов, пишущих на укрвики, они тоже не волнуют.

Это наверное в раздел военная помощь, там сейчас есть только про Канаду. Cathry 20:59, 13 августа 2014 (UTC)

Да, в раздел военная помощь, поскольку это всё передано армейским частям. Tempus / обс 21:13, 13 августа 2014 (UTC)

А на укрвики это "гуманитарная помощь"... Тогда получается, что гуманитарку кроме России никто не предоставляет - пускай донбассяне повыз..хают!

Референдумы

Коллеги! Статья сильно разрослась и перевалила за 500 кб. В связи с чем предлагаю в разделе Референдумы оставить только два последних абзаца. Вся информация или уже есть в профильных статьях, или что то перенести. -- Anahoret 18:19, 14 августа 2014 (UTC)

Поддерживаю к Вашему предложению. Seryo93 (о.) 18:23, 14 августа 2014 (UTC)

Возражений высказано не было. Статья уже весит 700 кб. Сократил. -- Anahoret 10:03, 22 августа 2014 (UTC)

Добавление Игоря Какидзянова в карточку командующих.

СМИ сообщали, что до Стрелкова министром обороны ДНР был Какидзянов.Olegvm7 http://www.pravda-tv.ru/2014/05/16/60224: "Также министром обороны был Игорь Какидзянов, который 7 мая был задержан украинскими властями и фактически перестал исполнять обязанности, после чего его пост 15 мая занял Игорь Стрелков."

Или здесь: http://en.itar-tass.com/world/727352 “We will be creating a people’s army in the Donetsk People’s Republic starting from today,” he said at a press conference on Thursday, April 10, adding that Igor Kakidzyanov would be appointed its commander. Pushilin said the army was necessary in order to “protect the people of the Donetsk People’s Republic and territorial integrity of the republic”. Kakidzyanov said “army men will be registered and provided with necessary supplies”. “We will set up a staff and an officer corps of retired and active duty officers,” he said."

Предлагаю добавить в карточку командующих. Olegvm7 10:02, 15 августа 2014 (UTC)

• АИ найдите об этом и смело добавляйте. Пока что источники Вами заявленные не годятся - первый неавторитетен, а второй пишет об этом в будущем времени (датировано сообщение 10 апреля 2014). HOBOPOCC 10:17, 15 августа 2014 (UTC)

• А это: http://censor.net.ua/news/280471/donetskie_separatisty_prodoljayut_kopirovat_mayidan_sozdayut_narodnuyu_armiyu_vo_glave_s_kakidzyanovym ? Olegvm7 11:17, 15 августа 2014 (UTC)

• Цензор.нет слишком нечистоплотный источник — Цензор.нет#Фальсификации. Tempus / обс 12:38, 15 августа 2014 (UTC)

• А вот это: "Командующий вооруженными силами провозглашенной Донецкой народной республики (ДНР) Игорь Какидзянов задержан" http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1172282 ? Olegvm7 15:04, 15 августа 2014 (UTC)

Попытки вернуть ориссную карту

В настоящее время по самодельной карте на основе данных СНБО Украины имеется следующий ясный итог от уполномоченного посредника Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ориссная карта, который считаю необходимым привести здесь, чтобы закончились неправомерные попытки её вернуть:

В соответствии с ВП:УИ стремление Википедии представлять различные точки зрения относится не только к тексту статей, но и к изображениям. «Обновляемая карта боевых действий (по информации СНБО Украины)» (то есть по данным одной стороны конфликта, которые нередко расходятся с данными противоположной стороны) отражает только одну точку зрения. В общем случае годятся карты, сделанные на определённую дату при обоснованной необходимости иллюстрирования определённого текста статьи и с опорой на вторичные авторитетные аналитические источники. Делать новостную ленту из изображения в преамбуле не нужно. В текущем виде карту следует удалить из статьи. --Vajrapáni (A) 16:38, 3 августа 2014 (UTC)

Tempus / обс 18:19, 15 августа 2014 (UTC)

С чего это вдруг карта ориссная? --Эрманарих 07:17, 21 августа 2014 (UTC)

Здесь подведён итог по данной карте. --Лобачев Владимир 08:21, 21 августа 2014 (UTC)

Мизерное обсуждение и уже итог? Никаких толковых аргументов об ориссности не приведено. --Эрманарих 08:49, 21 августа 2014 (UTC)

• Коллега Vajrapani является официальным посредником по ВП:УКР. Tempus / обс 12:17, 22 августа 2014 (UTC)

Во-первых итог был подведён слишком стремительно. Во-вторых обновляемая карта кучу раз изменилась с тех пор. --Эрманарих 13:35, 22 августа 2014 (UTC)

Если Вы не согласны с итогом, то можете написать об это на ВП:УКР. Tempus / обс 14:07, 22 августа 2014 (UTC)

• К сказанному коллегой Tempus добавлю: есть компромиссная карта (по данным как СНБО так и РИА Новости), добавление которой сейчас обсуждается. Воввращение же карты СНБО (без данных с другой стороны) будет, на фоне наличия компромиссного варианта, нарушением НТЗ. Seryo93 (о.) 12:24, 22 августа 2014 (UTC)

Качество этой "компромиссной карты" оставляет желать лучшего. И с чего вы взяли что возвращается карта СНБО? В обновляемой карте используется куча разных источников. --Эрманарих 13:33, 22 августа 2014 (UTC)

Вот в этой карте Карта боевых действий на Востоке Украины.svg неоднократно в качестве источника сведений используются только украинские СМИ: Hromadske.tv, Украинская правда, Корреспондент.нет, УНН (Украинские национальные новости), а также Цензор.нет (который, во-первых, занимался фальсификациями (Цензор.нет#Фальсификации), а, во-вторых, по нему есть итог уполномоченного посредника (ВП:УКР/КОИ#Промежуточный итог) непонятные сайты 24tv.ua, fakty.ua, podrobnosti.ua. Ну и, разумеется, в основе СНБО Украины. И это только те источники, которые честно представлены. Одним словом — ВП:ОРИСС. Tempus / обс 14:07, 22 августа 2014 (UTC)

А с каких пор украинские СМИ автоматически приравниваются к ВП:ОРИСС? Решение о неавторитетности одного источника ещё не действует по принципу "коллективной ответственности". --Эрманарих 15:18, 22 августа 2014 (UTC)

Ориссной является карта, что и показала посредник. Не согласны? Пожалуйста сюда — ВП:УКР/КОИ. Tempus / обс 16:42, 22 августа 2014 (UTC)

Я что то нигде не наблюдаю показаную посредником ориссность. Сказаны лишь заезженные фразы об СНБО и т. п. --Эрманарих 17:23, 22 августа 2014 (UTC)

Не согласны? Пожалуйста сюда — ВП:УКР/КОИ. Tempus / обс 17:59, 22 августа 2014 (UTC)

Нейтральность

И вновь о нейтральности статьи. Последние добавления (около месяца) катастрофически не нейтральны, приводят лишь взгляд пророссийской стороны с соответсвующими источниками. Нужно поправлять. - 213.111.139.111 18:27, 15 августа 2014 (UTC)

Ты это украинской википедии скажи про катастрофическую не нейтральность. Здесь же все предельно достоверно. А если тебе хочется лживой украинской пропаганды, то есть эта же статья на украинском. 178.64.61.114 07:27, 16 августа 2014 (UTC)

Ну да, как читаешь Икорпус или пресс-центр ДНР так ДНР все побеждает и побеждает, только занятая ими территория почему-то неуклонно сокращается. В последний месяц похоже отсюда просто ушла большая часть людей, которые вносили правки по данным СНБО, из-за вечных конфликтов и придирок - "то не АИ, это неавторитетно" $talker (SS) 11:07, 16 августа 2014 (UTC)

В настоящее время статья откровенно вандализируется: "16 августа Пётр Порошенко у себя в микроблоге в Твиттере заявил, что украинские военные взяли Ждановку, но штаб повстанцев сообщил...". Порошенко "заявляет", сепаратисты "сообщают", всё предельно нейтрально. Если судить по тексту, то украинская армия теряет просто нереальное количество живой силы и бронетехники ежедневно (при этом ссылки стоят в лучшем случае на Lifenews или "РИА Новости", ссылающиеся на голые заявления сепаратистов, которые, в свою очередь, ссылаются лишь на себя и ничем не подкрепляющих свои разглагольствования), но нелегальные вооружённые формирования, видимо, потерь не несут вовсе, только почему-то Луганск уже полностью блокирован (что отражено на карте, но в тексте статьи об этом ни слова нет), в Донецке и Горловке идут уличные бои. Если Вы не способны придерживаться нейтральной точки зрения, пожалуйста, не вандализируйте статьи. 84.23.59.215 09:06, 17 августа 2014 (UTC)

Товарищи смотрители росСМИ поганят статью. О гуманитарной помощи "конвое" (чего его так называть в статье?) написано очень много (перебор) при этом о гуманитарке внутри Украины в 75 машин ни слова. И после этого будем говорить о нейтральности? Статья кишит заявлениями сепаратистов, украинские источники (даже не СМИ, а гос.органы) игнорируются -- 213.111.160.74 11:27, 17 августа 2014 (UTC)

Поставьте кто-то шаблон ненейтральности -- 213.111.160.74 11:28, 17 августа 2014 (UTC)

• А Вы украинскую помощь получили? HOBOPOCC 11:36, 17 августа 2014 (UTC)
• Приедь в Дебальцево посмотри, получают там люди помощь или нет, статья ненейтральна, и это очевидно - Серега Спартак 11:48, 17 августа 2014 (UTC)
  • (а) не у Вас было спрошено; (б) ненейтральная? - исправляйте! тут слуг ни у кого нету. HOBOPOCC 12:01, 17 августа 2014 (UTC)
    • Да если исправлять, то такие как вы начнут вопить, что опять СМИ Украины! А вам какие надо? Вы кроме Российского зомбоящика хоть что-то знаете, или только на непонятных региональных сайтах привыкли возиться. Про заявление о том, что премьер днр признал, что Россия поставляет оружие и бойцов НИ СЛОВА!!! Вот вам и нейтральная википедия.

P.S. Не надо говорить о ненейтральности Украинской википедии. В свой двор надо смотреть! 213.87.130.205 13:32, 17 августа 2014 (UTC)

Пока идут боевые действия на востоке Украины ни о какой нейтральности статьи не может идти и речи. Многие авторы российской википедии сочувствуют сепаратистам и морально их поддерживают, поэтому любые источники какие противоречат их взглядам отбрасываются сразу как "не авторитетные", но зато они готовы поверить в любую чепуху сепаратистов и российских СМИ, которая отвечает их взглядам. Из-за этого у них взятие Славянска украинскими войсками не победа последних, поэтому в статье описываются в основном одни успехи сепаратистов, но только не понятно почему они потеряли 3/4 территории. В них получается, что "ополченцы" практически не несут потерь, но почему-то постоянно отступают. Они во всю доказывают, что ДНР и ЛНР борется против "киевской власти", хотя сепаратисты четко заявили свою цель - отделение от Украины. Многие из них отрицают российское участие в конфликте, но даже не задаются вопросом откуда в "народного ополчения" столько профессиональных военных, огромное количество вооружения, в том числе "Грады", БТР-ы, танки, артиллерия и даже ЗРК, хотя такого вооружения не имели ни чеченские террористы, ни сирийские повстанцы, ни афганские моджахеды.

Поэтому статья почти на 100% отражает мнение одной стороны конфликта и ситуация вряд ли изменится до окончания конфликта. И сколько не старайтесь добавлять информацию противоположного мнения, её удалят как "бандеровскую" или западную пропаганду.

С точностью до наоборот все вышесказанное касается и украинской википедии, но здесь мы осуждаем не её. Sergey Tsvigun 1:13, 18 августа 2014.

Как минимум о «чеченских террористах» вы серьёзно заблуждаетесь: там были и танки, и БТРы, и артиллерия, и ЗРК, и даже самолёты с вертолётами. --aGRa 23:21, 17 августа 2014 (UTC)

И еще. Просьба не ссылаться на Лайф Ньюз - этот канал поток сплошной брехни. Одно заявление о бое днепропетровских десантников под российским флагом со львовскими чего стоит. Alex long 17:53, 20 августа 2014 (UTC)

О "военном вторжении РФ" и его расползании по разделам

Я бы всё-таки обратил внимание редакторов на то, что для сообщений о "военном вторжении РФ" уже давно есть отдельный раздел. Может стоит размещать соответствующую информацию там, а не "пихать" её везде где ни попадя? Я про правку в разделе "гуманитарный конвой". Seryo93 (о.) 08:16, 16 августа 2014 (UTC)

Участие России в конфликте на востоке Украины

Можно ли говорить об участии России в конфликте на востоке Украины, если уже премьер сепаратистов заявил, что будут пополнять свои "войска" резервами (в том числе из России) ([52][53][54][55][56]). Также несколько дней назад The Guardian сообщили о том, что Российская техника пересекла границу Украины. Вот еще источники:[57], [58]. Гуманитарная помощь повстанцам? Или начало военного вторжения? GamesDiscussion 05:00, 17 августа 2014 (UTC)

• См. Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Утверждения о прямом российском участии в конфликте на стороне повстанцев, где не всё так однозначно. Касательно новостных источников см. Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации, где не наблюдаются перечисленные СМИ. Tempus / обс 06:41, 17 августа 2014 (UTC)

• Я вставлял информацию из Рейтер - и что? Правка отменена - "если скандал подтвердится". Есть заявления президентов и генсека НАТО - но для некоторых он до сих пор "не подтвердился". Orey 09:58, 20 августа 2014 (UTC)

• Это о том, что Ходаковский, якобы заявил о наличии у повстанческого движения «Бука»? Так эти сведения корреспондента Рейтер Антона Зверева оказалась подделкой — Ходаковский, Александр Сергеевич#Интервью агентству Рейтер. Tempus / обс 10:16, 20 августа 2014 (UTC)

Понимая что мои аргументы не оспаривают авторитетность The Guardian, да и нет желания оспаривать их авторитетность, все же не могу найти ответы на простые вопросы:
1. Почему Шон Уокер сообщает о том, что мимо него проехали 23 !!! единицы бронетехники, но он не удосужился их снять хоть на мобильник (а колонна из 20 единиц техники при плотном построении при скорости 80 км/ч мимо одной точки будет проходить около минуты).
2. Почему кроме него никто больше колонну не видел? А если видел, то почему тоже не заснял?
3. В своем интервью Шон Уокер говорит: "Ну вот я и увидел то, ради чего приехал" - что говорит об предвзятости и "неавторитетности" журналиста а не издания.
P.S. Последние события показали, что авторитетных незаангажированных источников В МИРЕ почти нет и правдивые СМИ - миф. Зато вызвала глубокое уважение объективность ОБСЕ, международного красного креста, Human Rights Watch, Amnesty International.

Не НТЗ

Повстанцы-не нейтральная точка зрения, замените повстанцы на ополченцы!--217.118.91.43 15:37, 17 августа 2014 (UTC)

• Если ты про термин, то по решению посредника нейтрален как раз "повстанцы"... Сашок21 18:28, 17 августа 2014 (UTC)
• Термин повстанцы абсолютно нейтрален, а предвзятыми являются эпитеты "боевики", "террористы", "экстремисты", "бандиты" и прочие. Sergey Tsvigun 0:38, 18 августа 2014

Участие некоторых подразделений с украинской стороны

Хочу, уточнить участие некоторых подразделений ВСУ:

• Кроме 15-я отдельной бригады транспортной авиации, со стороны Воздушных Сил Украины участвуют:
  • Подразделения боевой авиации( например, можно абсолютно точно сказать об участии 831-ой бригады тактической авиации).
  • Сбитый террористами 14.06.14, ИЛ-76МД, состоял на вооружении 25-ой транспортной авиабригады. Так, что можно смело сказать об её участии.
  • Сбитый сепаратистами над Шахтёрском, 1 августа 2014, БПЛА, скорее всего состоял на вооружении отдельного полка дистанционно-управляемых аппаратов.
• Вызывает сомнения информация об участии в АТО 73-го морского центра специального назначения, так как центр имеет, другую специализации и назначение, а два погибших морпеха, могли быть добровольцами, в составе других подразделений ВСУ. Но утверждать со 100% точностью, я не могу. Может быть всё( в Чеченских войнах, также участвовали подразделения ВМС и морской пехоты).Анатолий12 19:33, 19 августа 2014 (UTC)

По заявлениям российских СМИ, в ходе военной операции украинская армейская авиация неоднократно использовала вертолёты с символикой ООН.

Данное предложение следует или убрать, как бездоказательное или по крайней мере показать другую точку зрения, согласно которой фотографии вертолетов с символикой ООН, предоставленные российскими СМИ, на самом деле сделаны в другом месте http://www.stopfake.org/rossijskaya-delegatsiya-predstavila-v-obse-fejkovoe-foto-vertoleta-s-simvolikoj-oon-v-ukraine/ http://www.foxnews.com/world/2011/04/04/helicopter-fires-forces-ivory-coast-leader/ 109.86.224.188 13:05, 20 августа 2014 (UTC)v

• Да, да, да. В Конго, с африканскими курами, типичными столбами и кирпичными домами с пробегающими неграми. По фото на FoxNews - вы в курсе, что такое копирайт? На РИА был копирайт--Alexandr ftf 13:35, 20 августа 2014 (UTC)

Участие граждан из других государств на стороне украинских властей

В статье достаточно АИ для этого. Кто-то возражает против такого изменения в преамбулу? Cathry 15:38, 20 августа 2014 (UTC)

@Cathry: присоединяюсь к Вашему вопросу :). Хотя, IMO, лучше вообще подсократить преамбулу (в том числе выкинуть "иностранцев") и записать самую, скажем так, суть событий:

Вооружённый конфликт на востоке Украины — боевые действия между вооружёнными силами, другими военизированными формированиями Украины и лояльными ей неправительственными формированиями с одной стороны и отрядами повстанцев, в основном сторонниками самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины .

Seryo93 (о.) 18:13, 20 августа 2014 (UTC)

Ну да, или указывать иностранцев со всех сторон, или ни с одной. Но во втором случае скорее всего кто-нибудь опять добавит Cathry 18:29, 20 августа 2014 (UTC)

@Cathry: "скорее всего кто-нибудь опять добавит" - не должны, но, в любом случае, статья в моём списке наблюдения и я это отследить смогу. Seryo93 (о.) 15:44, 21 августа 2014 (UTC).

@Cathry: P.S. Комментарий к этой правке касался не Вашего дополнения, а огромного перечня силструктур Украины. Seryo93 (о.) 15:47, 21 августа 2014 (UTC)

Правки украинских участников

Последнее время активизировались правки украинских участников Википедии. Так, к примеру, удаляются некоторые новости об успешных атаках повстанцев, подтверждающиеся российскими источниками. Неоднократно появлялись попытки поставить основной картой боев - версию СНБО Украины. Также создаются разделы с заголовками "Подготовка боевиков для ЛНР и ДНР". Прошу модераторов следить за этим, а также банить за вандализм со стороны украинских участников. Просто не хочется, чтобы данная статья в русскоязычной версии википедии превратилась в цирк, который произошел в украинской версии, где абсолютно нет нейтрального мнения, а присутствует лишь полная про-украинская пропаганда. --Dan4ik1998 17:30, 20 августа 2014 (UTC)

• Да тут все сражаются за свои убеждения, но при этом говорят о НТЗ. Извините, не удержался. --Belomorus 17:53, 20 августа 2014 (UTC)

Думаю, такие разделы можно удалять с приглашением обсудить это здесь, потому что страница в особом режиме редактирования. Cathry 18:33, 20 августа 2014 (UTC)

• Не удивительно, что русскую википедию обвиняют в цензуре, если некоторые её участники открыто призывают банить за противоположную точку зрения, а правки не отвечающие их взглядам объявляют вандализмом. Sergey Tsvigun 21:48, 22 августа 2014 (UTC)

Разделение статьи

Размер данной статьи составляет 681 КБ. Согласно правилу, статьи размером 250 КБ и более настоятельно рекомендуется разделять, а статьи размером более 400 КБ могут некорректно отображаться или не отображаться вообще. В связи с этим предлагаю выделить абзац «Потери сторон» в отдельную статью Потери во время вооружённого конфликта на востоке Украины (2014), в статье оставить более обобщенные сведения (сейчас приведены сведения чуть ли не на каждый день), то же самое сделать с абзацами «Последствия», «Силы сторон» и «Хронология конфликта», поскольку они, на мой взгляд, тоже слишком детализированы для обзорной статьи. --Синкретик/связь/вклад 15:18, 21 августа 2014 (UTC)

• Полностью с вами согласен, думаю, что скоро так и начнут делать. Sergey Tsvigun 22:12, 22 августа 2014 (UTC)

Предварительный итог

Участник Anahoret разделил статью по моему предложению ниже обязательного максимума 400 КБ. Осталось довести до рекомендуемого в 250 (возможно, побольше). --Синкретик/связь/вклад 10:59, 26 августа 2014 (UTC)

Можно ещё выделить Вооружённые силы Новоросcии. Шаблон в статье поставил, вдруг кто возьмётся. -- Anahoret 12:47, 26 августа 2014 (UTC)

@Anahoret: Пока рано (хотя да, сообщалось где-то, что Стрелков займётся созданием объединённых ВС СНР). Может выделить статью Силы сторон в конфликте на востоке Украины (2014), по аналогии с Силы сторон в Прибалтийской стратегической оборонительной операции? Seryo93 (о.) 12:54, 26 августа 2014 (UTC)

Да можно итак. -- Anahoret 12:55, 26 августа 2014 (UTC)

@Anahoret: создал ту статью, головную теперь можно чистить. Seryo93 (о.) 13:00, 26 августа 2014 (UTC)

Лайфньюс

С каких пор Лайфньюс стал АИ, а рбк и еспрессо перестали ими быть? Серега Спартак 19:53, 21 августа 2014 (UTC)

• У Меня к Вам встречный вопрос. Я Вас персонально попросил не превращать статью в новостную ленту. Я Вас персонально попросил ознакомиться к общими требованиями посредников, изложенными на странице ВП:УКР/КОИ. Вы продолжили делать из одной из самых больших статей русской википедии самую большую статью русской википедии. Что ж, Вы не оставляете мне другого выбора, кроме как выложить требования тут и попросить Вас их внимательно прочитать: «В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие.» Довольно нарушать! HOBOPOCC 19:59, 21 августа 2014 (UTC)
• Когда вы меня просили не превращать статью в новостную ленту? Скажите правду, что вам трудно признать, украинские источники, это же не лайфньюс) Может нужно ждать признания стратегического отступления ополчения и если они его не признают, то Станица под ними? Серега Спартак 20:04, 21 августа 2014 (UTC)
• Лайфньюс тоже признавался не АИ, а тем не менее статья ссылками на него переполнена, и вы не возмущаетесь, как не вызывает у вас возмущение, то что статья переполнена сепаратистскими словами, которые ничем не подтверждаются) Серега Спартак 20:06, 21 августа 2014 (UTC)
  • Вы вообще мою реплику читать намерены? Я там совершенно о других предметах пишу. Зачем Вы нарушаете требования рекомендации посредников? Отменяя мою правку, Вы не прочитали моё описание к ней? Я там чёрным по белому написал: «А зачем вы превращаете все статью в новостную ленту (ВП:НЕНОВОСТИ)? И вы вообще знакомились с требованиями посредников на ВП:УКР/КОИ?». И начните с себя, тогда сможете начать требовать соблюдения правил и с других. --HOBOPOCC 20:12, 21 августа 2014 (UTC)
    • Я прочитал и не увидел, ни слова про експрессо и рбк, чтобы они были запрещены) Если я начну выполнять правила, и удалять лайфньюс и другие неавторитетные пророссийские ссылки, чтобы статья перестала выглядеть новостной лентой, вы же первый войну правок устроите Серега Спартак 20:17, 21 августа 2014 (UTC)
      • Ещё и ВП:ПДН нарушаете. HOBOPOCC 20:18, 21 августа 2014 (UTC)
        • Просто то, если смотреть на статью, это уже давно ежедневные сводки РНБО и кто что из сепаратистов сказал, и это явно не моя вина, но это вас полностью устраивает, раз вы не делаете никаких изменений Серега Спартак 20:23, 21 августа 2014 (UTC)
          • Серега Спартак, Lifenews является АИ, об этом заявлялось уже давно, а "еспрессо", "рбк украины" и прочие являются представителями одной из сторон, поэтому их мнение мало учитывается, так как освещают события с одной точки зрения. Также они занимаются ведением вбросов. Так, к примеру, вчера они заявляли, что ВСУ взяли Станицу Луганскую, на деле же они зашли на одну из окраин города, где Районная Администрация, повесили свой флаг, сделали фотографию, что якобы "взяли город", и ушли. В отличие от них, Российские СМИ публикуют данные обеих сторон, как повстанцев, так и ВСУ. Потом, советую сдерживать эмоции и не бросаться такими словами, как сепаратистов. В таком случае Вы уже сейчас можете покинуть российскую википедию и переместиться на редактирование украинской версии. Мы не представляем ни одну из сторон. Статья сохраняет за собой нейтралитет, в отличие от украинской версии. Если бы было желание перевести статью на про-российский лад, то уже бы звучали слова как "Каратели", а все новости брались бы из сводок повстанцев с сайта "icorpus" или "Вконтакте". К счастью, мы так не делаем, в отличие от украинских участников российской википедии! --Dan4ik1998 08:53, 22 августа 2014 (UTC)
            • Ссылку, где Lifenews признано АИ, или вы свое желание пытаетесь выдать за действительное, вам же из России виднее, что происходит в Украине Серега Спартак 12:43, 22 августа 2014 (UTC)
              • LN в принципе, даже не учитывая нынешнего конфликта, является крайне низкопробной жёлтой прессой, АИ соответственно не является - используйте боле качественные источники, хотя-бы тот-же Интерфакс рекомендованный ВП:АИ--Artemis Dread 22:43, 22 августа 2014 (UTC)

Lifenews как и многие российские СМИ также является представителем одной из противоборствующих сторон в инфовойне, BBC в помощь. От этого в статье о катастрофе Boeing 777 использовать его материалы запрещено. К вашему сведению, вопрос про использование термина "сепаратист" до сих пор не решён, так что любые претензии и угрозы другим участникам по этому кейсу мягко говоря несвоевременны. --Nogin 10:55, 22 августа 2014 (UTC)

То, что BBC публикует подобный бред, говорит о направленности BBC на эту самую инфовойну. Вспоминается другой разговор про BBC-шные «хрустящие банкноты».--Alexandr ftf 12:13, 22 августа 2014 (UTC)

Ну и? - Сколько помню там ваши претензии к "хрустящим банкнотам" поддержки среди участников не нашли, тут тоже о них вспомнили лишь вы--Artemis Dread 22:43, 22 августа 2014 (UTC

Какой поддержки? Вы о чём? Участник сослался на бредовую пропагандисткую статью. Я ему напомнил об этом. «Хрустящие банкноты» - это уровень низкопробной жёлтой прессы.--Alexandr ftf 20:21, 24 августа 2014 (UTC)

О включении в "географию действий" городов, расположенных вне зоны конфликта

В связи с этой правкой хотел бы отметить: полномасштабный вооружённый конфликт с участием силовых структур Украины (прежде всего армии и Нацгвардии) идёт лишь в Донецкой и Луганской областях. Одесса и Николаев расположены вне зоны этого конфликта и уже отмечены на общей карте протестов на Ю-В. Оснований добавлять их ещё и в карту вооружённого конфликта в Донбассе нет. Seryo93 (о.) 06:30, 22 августа 2014 (UTC)

Логично, но тогда предлагаю убрать с карты и Харьков - административные здания в нём были освобождены до начала АТО. GrenaderGD44 08:39, 22 августа 2014 (UTC)

@GrenaderGD44: Я только За. Seryo93 (о.) 08:47, 22 августа 2014 (UTC)

Вообще-то, Харьковское здание было освобождено после 7 апреля, а АТО началось с 7 апреля! --Dan4ik1998 08:57, 22 августа 2014 (UTC)

@Dan4ik1998: Спасибо за уточнение. Исправлю. Seryo93 (о.) 08:58, 22 августа 2014 (UTC)

@Dan4ik1998: Ок, но тогда надо в легенде к карте поменять пояснение, ибо там указано, что харьковское здание освободили до АТО. И да. А события в Харькове проходили в рамках АТО? GrenaderGD44 10:01, 22 августа 2014 (UTC)

https://www.facebook.com/arsen.avakov.1/posts/616842395072537 сообщение об освобождении Харьковской ОДА датировано 6м апреля. Судари, выходит события в Харькове произошли до начала АТО. GrenaderGD44 10:05, 22 августа 2014 (UTC)

Харьковское здание захватили 6 апреля! Оно было освобождено утром 7 апреля. В любом случае, я просто констатирую факт, можете убирать из списка НП!--Dan4ik1998 10:47, 22 августа 2014 (UTC)

Предлагаю добавить карту боевых действий

Предлагаю добавить карту боевых действий с сайтов cassad. net или с militarymaps.info; если они не являются нейтральными, то, как уже давно обсуждалось, предлагаю перенести карту в отдельный раздел, где будут две версии боевых действий: Карта по версии СНБО Украины и Одна из этих карт. К сожалению, не умею перемещать военные маркеры с сайтов или создавать свои, поэтому, если решение будет принято, пусть им займется умелый человек. Заранее спасибо! --Dan4ik1998 09:24, 22 августа 2014 (UTC)

Вот в этой карте Карта боевых действий на Востоке Украины.svg неоднократно в качестве источника сведений используются только украинские СМИ: Hromadske.tv, Украинская правда, Корреспондент.нет, УНН (Украинские национальные новости), а также Цензор.нет (который, во-первых, занимался фальсификациями (Цензор.нет#Фальсификации), а, во-вторых, по нему есть итог уполномоченного посредника (ВП:УКР/КОИ#Промежуточный итог) непонятные сайты 24tv.ua, fakty.ua, podrobnosti.ua. Ну и, разумеется, в основе СНБО Украины. И это только те источники, которые честно представлены. Одним словом — ВП:ОРИСС. Tempus / обс 12:31, 22 августа 2014 (UTC)

• cassad. net или с militarymaps.info не соответствуют действительности, тем более со значимость сайтов, на которой эти карты, вызывают большие вопросы Серега Спартак 16:31, 22 августа 2014 (UTC)
• А карта боевых действий по версии по версии ДНР может использоваться при составлении общей карты? SergeyTsvigun 22:07, 22 августа 2014 (UTC)
  • Нет, эта карта не пройдет по значимости Серега Спартак 22:18, 22 августа 2014 (UTC)

Верность картыВоенный Маркер в части наличия боёв в районе Новоазовска подтверждают даже украинские источники, к примеру http://interfax.com.ua/news/general/219758.html Под Новоазовском идет бой с прорвавшимися на территорию Украины из РФ боевиками, заявляют в батальоне "Азов"

176.49.189.107 12:08, 25 августа 2014 (UTC)

Ещё есть карта РБК, где даже имеются пояснения, при наведении на „горячие точки“. Можно её брать за основу. Tempus / обс 09:36, 23 августа 2014 (UTC)

На первый взгляд всем требованиям отвечает: довольно известное СМИ, на основе обобщения источников обеих сторон конфликта. --aGRa 11:52, 23 августа 2014 (UTC)

• Да, это годная карта, полностью соответствует действительности, единственная неточность, что Горское давно под контролем силовиков Серега Спартак 12:16, 23 августа 2014 (UTC)
  • Карта РБК немного не точна, так как ополченцы замкнули "котёл" восточнее Алчевска в посёлке Весёлая Тарасовка и с "Лутугинским котлом" он уже не связан, а также территория ДНР уже побольше, также взят КПП "Успенка", хотя это довольно недавнее события, а так карта, действительно, неплоха. Кстати, с каких пор Горское под контролем "силовиков"? --Dan4ik1998 12:37, 23 августа 2014 (UTC)
    • В ваших фантазиях, могут и 300 стрелковцев в Славянске до сих пор сидеть, но это ваши проблемы, приезжайте в Горское, если не в состоянии гуглом воспользоваться http://www.gazeta.ru/social/news/2014/08/13/n_6392949.shtml Серега Спартак 14:20, 23 августа 2014 (UTC)
• Может я немного не в тему, но думаю что в статью следует включить слова Парасюка: "Передайте всем, что штаб АТО – это куча придурков, которые обманывают людей. Пусть свои карты, которые они рисуют, запихнут себе в задницу" http://gordonua.com/news/separatism/Parasyuk-Informaciya-ob-osvobozhdenii-Ilovayska-lozh-38102.html Думаю это будет достаточным основанием, чтобы в дальнейшем не использовать в качестве источника укр.карты. WikiLejen 16:47, 25 августа 2014 (UTC)

Раздел Бои в Августе

Раздел представляет собой сводку ежедневных новостей, значимость которых под большим сомнением. Вот насколько соответствует энциклопедии вот такое: "7 августа в своём микроблоге в Facebook Семен Семенченко отметил, что «В последние дни несмотря на странные мантры СМИ — „боевики в агонии и уже разбегаются“ — ситуация наоборот осложнилась», поскольку продолжаются «серьёзные бои на Саур-Могиле», а повстанцы контратакуют"?

Значимость такой информации отсутствует, как и значимость многочисленных брифингов РНБО и многочисленных сводок сепаратистов, которые в статье представлены ежедневно. Предлагаю подчистить этот раздел, оставив только значимую информацию, когда начались бои за какой-либо город и когда какой-либо населенный пункт был захвачен, остальное убрать, потому что статья и так слишком огромная Серега Спартак 13:01, 22 августа 2014 (UTC)

• Где-то мелькало более дельное предложение - вынести подробную информацию за каждый день в отдельную статью, а тут оставить ссылку на нее и основные события, сам бы уже сделал это, но не хочется делать пустую работу - если будет согласие от наблюдающих за статьей то перенесу. $talker (SS) 16:29, 22 августа 2014 (UTC)
  • Да, так наверное и нужно сделать, потому что, то что сейчас там, это ужас Серега Спартак 22:28, 22 августа 2014 (UTC)

Раздел География действий

Предлагаю удалить раздел. Он совершенно не информативный и заметно "утяжеляет" статью. -- Anahoret 18:05, 22 августа 2014 (UTC)

По-моему весьма информативный. --Alex1961 20:54, 22 августа 2014 (UTC)

Что читатель узнаёт из него? Из него можно перейти только на Луганск и Донецк. О чём вообще эта карта? -- Anahoret 02:05, 23 августа 2014 (UTC)

Нужно добавить в преамбулу про участие России в конфликте

Ситуация следующая. В соответствии с официальными заявлениями Украины, в конфликте на стороне повстанцев воюют регулярные российские войска и работники российских спецслужб (например: 12). Подобную позицию занимает и НАТО (3): "Russian artillery support — both cross-border and from within Ukraine — is being employed against the Ukrainian armed forces", "...Russian military involvement in Eastern Ukraine since mid-August, including the use of Russian forces".

Получается, что преамбула сейчас нарушает НТЗ: не отражена позиция одной из сторон конфликта. А именно: конфликт этот не с "народными ополченцами", а с Россией.

Предлагаю следующее добавление в преамбулу:

По заявлениям официальных лиц Украины и НАТО, в боевых действиях против Украины участвуют российские войска.[1][2][3]

или так:

По заявлениям официальных лиц Украины и НАТО, конфликт представляет собой военную агрессию России против Украины[1][2][3]

--Alex1961 20:53, 22 августа 2014 (UTC)

• Комментарий: Уважаемые посредники, вам это ещё не надоело? Может всё таки топик-бан? HOBOPOCC 21:08, 22 августа 2014 (UTC)

И по какой именно причине он должен быть наложен? Какое правило я нарушил этой правкой?

Кстати, ваш комментарий - грубейшее нарушение ВП:ЭП. Советую вам внимательно перечитать это правило, и сделать для себя выводы. --Alex1961 21:10, 22 августа 2014 (UTC)

Алексей, поклонники ЛНР и ДНР в русской википедии такого никогда не допустят, сколько не старайтесь. Когда в Крыму открыто действовали российская армия, они во всю кричали что это местное ополчение. Поэтому если на Восток Украины войдет даже целая дивизия российских войск, они все равно будут продолжать утверждать, что это "народное ополчение Донбасса". Sergey Tsvigun 22:22, 22 августа 2014 (UTC)

Я бы не был столь пессимистичным. Правила Википедии хоть и со скрипом, но всё таки работают. Даже такие острополитические статьи как эта можно привести к НТЗ, если постараться. Прецеденты есть --Alex1961 21:46, 22 августа 2014 (UTC)

По причине того, что Вы регулярно демонстрируетеи непонимание (или несоблюдение, это уж кто как решит) основопологающих правил проекта (АИ, ВЕС, ОРИСС, НТЗ), что уже послужило причиной, например, вот такого обсуждения в прошлом: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник:Alex1961. Вот и при открытии этого обсуждения Вы демонстрируете непонимание того, что во введение статьи позволительно включать только консенсусные факты, а не спорные мнения. HOBOPOCC 21:57, 22 августа 2014 (UTC)

Насколько я помню, в том обсуждении вы тоже бан получили. Причем именно за нарушение одного из основопологающих правил проекта.

Про "регулярное несоблюдение" я бы тоже на вашем месте не говорил. Сколько у вас уже десятков блокировок на счету?

Нет такого правила, которое бы запрещало нам добавлять в преамбулу позицию одной из сторон военного конфликта. Вне зависимости от того, насколько она спорная --Alex1961 22:33, 22 августа 2014 (UTC)

«Насколько я помню, в том обсуждении вы тоже бан получили» — Вы неправильно помните. HOBOPOCC 04:56, 23 августа 2014 (UTC)

HOBOPOCC - Ваши заявления действительно накаляют обстановку. Если данным обсуждением участник нарушил правила, у Вас есть действительно веские причины обвинять участника - прошу соответствующий запрос на ЗКА. Нет - тут уже участник имеет право подать запрос на ЗКА в связи с нарушением Вами ВП:ЭП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии), также участник может выставить своё обвинение на арбитраже АК:923, где обвиняемым собственно являетесь Вы и соответственно угроза возобновления топик-бана весит на Вас--Artemis Dread 23:05, 22 августа 2014 (UTC)

А в чем собственно в этот раз проблемма? Ссылки на источники присутствуют. Опять не АИ? Так вывесите полный список новостных сайтов, которые являются АИ в википедии и я лично займусь тем, что уберу все ссылки из этой статьи, которые не ссылаются на АИ, с обоих сторон конфликта. И не надо давать ссылку на "Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер" - в этой статье 90% ссылок не из этих источников, полного же списка о том, что считать АИ в вики похоже нет, что и является основой для вечных споров по этому поводу. $talker (SS) 22:17, 22 августа 2014 (UTC)

• • Сегодня было много заявлений по поводу вторжения, поэтому побольше АИ, потом переименовать статью, ее полностью обновить, потому что она на данный момент ненейтральна, а особо упорно отрицающих факт вторжения отправлять в бан, пусть свою википедию Новороссии создают Серега Спартак 22:37, 22 августа 2014 (UTC)
    • Я считаю, что для этого рано, но отразить этот момент в статье нужно $talker (SS) 22:54, 22 августа 2014 (UTC)
      • Серега Спартак — умерьте пыл, а статью действительно надо привести к НТЗ.
      • По поводу вторжения - можно добавить с указаниями обвиняющих в этом стран и организаций--Artemis Dread 23:05, 22 августа 2014 (UTC)

Для начала, не следует смешивать позицию Украины с позицией НАТО. В чём-то они может и совпадают, но излагать их следует отдельно. Источники разные, и если мы будем синтезировать, то получится ОРИСС.

Далее, мне кажется, что позицию НАТО следует излагать не по сообщениям пресс-секретаря где-то в новостях, а по заявлениям первых лиц, которые посвящены разбору конфликта в целом. Например, есть интервью главнокомандующего НАТО в Европе Филиппа Бридлава, посвящённое этому вопросу (его перевод на русский).

Действия России в Украине характеризуются как гибридная война, которая ведётся с помощью экономики, дипломатии, пропаганды и военных.

Подробнее (это уже в теле статьи, а не в преамбуле):

Гибридный способ войны России против Украины вызывает обеспокоеность НАТО:

• Экономическая война ведётся через поставки энергоносителей.
• На дипломатическом уровне Россия пытается доказать, что украинское руководство нелегитимно.
• В СМИ развёрнута кампания дезинформации.
• Производится ежедневное перемещение регулярных российских войск.
• Вооруженные люди без знаков различия захватывают административные здания, подстрекают население, обучают сепаратистов, проводят военный инструктаж и тем самым способствуют серьезной дестабилизации в стране.
• Производятся поставки военной техники и транспортных средств, артиллерийские обстрелы через границу.

Где-то так. --Olvin 20:47, 23 августа 2014 (UTC)

"Вооруженные люди без знаков различия захватывают административные здания" - это про Крым? " подстрекают население" ? "развёрнута кампания дезинформации" - примеры дезинформации? Если это то, что изрекают натовцы, то достаточно в общих чертах обозначить их позицию, расписывать всю эту чушь - статья и так большая. Cathry 20:41, 25 августа 2014 (UTC)

@Cathry: "люди без знаков различия" - предположу, что это не только про Крым, но и про "События начались 12 апреля 2014 года, когда вооружённые члены «Народного ополчения Донбасса» заняли административные здания (милиция, горсовет)[27], включив город в зону влияния самопровозглашённой Донецкой Народной Республики". В любом случае, смысла подробно расписывать составляющие этой "гибридной войны" я тоже не вижу (итак есть статья о том, "что это такое и с чем его едят"). Достаточно записать, что те-то считают, что в конфликте участвует Россия ("в общих чертах обозначить их позицию"). Если вообще записывать (Красный-то Крест считает конфликт "немеждународным", какая уж тут "интервенция России" o_O). Seryo93 (о.) 05:44, 26 августа 2014 (UTC)

• Для включения в статью предложена оценка крупнейшей (и достаточно известной) организации по военно-политической безопасности в Европе. Оценка дана конфликту в целом (не каким-то отдельным событиям), источник приведен авторитетный. То, что позиция НАТО кому-то не нравится... Ну, я же не хотел никого обидеть. Мнение Красного Креста по военно-политическим вопросам - это не истина в последней инстанции (хотя допускаю, что кому-то оно нравится больше).
• Что касается «не расписывать составляющие гибридной войны». Я предложил участникам формулировку для включения в преамбулу (одно предложение). Однако напомню, что упоминание о гибридной войне уже убирали из преабулы. Основным агрументом для удаления было то, что термин не упоминается в тексте статьи и поэтому нет никаких оснований для включения его в преамбулу. Так как термин не слишком распространённый, краткая расшифровка нужна. Насколько подробная - вопрос обсуждаемый.

--Olvin 10:17, 26 августа 2014 (UTC)

---

Смогли ли украинские войска на самом деле окружить Луганск?

То, что КамАЗы с российской гуманитарной помощью прибыли в Луганск. Свидетельствует об отсутствии окружения Луганска. Свидетельствует об отсутствии окружения даже на оперативном уровне, так как сотни многотонных КамАЗов проехали за считанные часы после пересечения границы России с Новороссией!

Прошу это участь на картах. 176.49.143.144 01:33, 23 августа 2014 (UTC)

• Скорее это свидетельствует о том, что украинские войска не стали стрелять по гуманитарной колонне $talker (SS) 09:11, 23 августа 2014 (UTC)

• Нет, Луганск уже фактически деблокирован. Там украинские войска к северу от Луганска (Металлист), в районе Аэропорт-Лутугино и Иллирия-Белое. 3 котла. О блокаде Луганска сейчас говорить нельзя. http://ic.pics.livejournal.com/kot_ivanov/71733898/22860/22860_original.jpg - вот объективная карта, составленная на основании обобщения информации с различных (украинских, новороссийских и нейтральных) источников 62.220.35.206 06:39, 25 августа 2014 (UTC)
• Эта карта никакого отношения к реальности не имеет, Луганск не деблокирован, Родаково и Сабовка под контролем ВСУ Серега Спартак 17:53, 25 августа 2014 (UTC)

• Нейтральный АИ, пожалуйста 62.220.35.206 19:29, 25 августа 2014 (UTC)

Значимость захвата маленьких поселков и отражение этих захватов в основной статье

Когда я сокращал статью с переносом полной версии в отдельную то я намерено не указывал взятие поселков с населением меньше 1000 человек (а лучше и меньше 10000), так как сообщений о захвате таких поселков были десятки с обоих сторон и если их все оставлять то статья по сути не изменится, исчезнут только ссылки и слова в стиле "ополчение сооибщает..." или "СНБО сообщает о...". Исключением были только захваты маленьких поселков, которые играли важную роль - контроль над границей, замыкание "южного котла" итд. Поселок Мануйловка - 725 жителей в 2001 году (что сейчас - неизвестно), село Петровское - 369 человек в 2001 году (аналогично). Так что правку "21 августа повстанцы вернули поселки Мануиловку и Петровское под Снежным" с указанием что это значимое событие считаю абсолютно лишней. Значимость этого события в том, что эти поселки заняла именно ДНР а не украинские войска? Или это позволило взять какую-то группировку украинских войск в котел? Открыло выход к границе? Поясните пожалуйста в чем именно значимость этого события. $talker (SS) 12:38, 23 августа 2014 (UTC)

Данные поселки являются ключевыми пунктами для окружения украинских войск в районе Саур-Могилы. После их занятия ВСУ окончательно потеряли возможность выйти из окружения. Тем более, захват таких посёлков происходит не часто, поэтому моё мнение: "Оставить!". --Dan4ik1998 13:07, 23 августа 2014 (UTC)

• Территория южнее и западнее Саур-Могилы уже под контролем ДНР? А насчет нечасто - посмотри на действия СНБО в июле и посчитай сколько на освобожденной территории сел только от Славянска до Горловки, будем каждое в статье указывать? И это только по этому направлению, так же можно расписывать почти каждый день: 2-3 села захватываются одной или другой стороной. Похоже что причина все же именно в том что именно эти поселки захватила ДНР. $talker (SS) 13:16, 23 августа 2014 (UTC)
  • ВСУ не брала почти все эти поселки, основные действия шли за крупные НП, сейчас плотность боев и значимость НП выросла. Вы заявляете, что собираетесь вернуть статье нейтральность, а на деле только делаете перевес в сторону Украины. Если Вам так хочется, то можете идти в украинскую версию статьи и там править, потому что в украинской версии данного конфликта совершенно нет нейтралитета. В российской версии итак слишком много новостей, ссылающихся, исключительно, на укро-СМИ. --Dan4ik1998 13:55, 23 августа 2014 (UTC)
    • Все сообщения СНБО на разные "новоивановки" я так же убрал из основной статьи. И причем тут перевес в сторону Украины? В том что ряд городов вернулся от ДНР к Украине? Так я ничего не приписывал и лично их не занимал. Если ДНР захватит к примеру Мариуполь (Дзержинск, Артемовск, Славянск...) то я так же буду настаивать что-бы это было среди значимых событий в основной статье $talker (SS) 14:04, 23 августа 2014 (UTC)

Тем более, представьте мне эти "села от Славянска до Горловки" с ссылками не на сторону конфликта (ополченцев или силовиков), а на нейтральную.--Dan4ik1998 13:57, 23 августа 2014 (UTC)

• Открываете карту и сами смотрите, территория которая раньше контролировалась ДНР, сейчас - Украиной, это признают обе стороны конфликта, так что нейтральней не бывает. $talker (SS) 14:00, 23 августа 2014 (UTC)
  • Поддерживаю, нужно сильно подкорректировать раздел боев и оставить только значимые, а не то, что там сейчас Серега Спартак 14:37, 23 августа 2014 (UTC)

Прошу не ссылаться на отсутствие АИ - все АИ в отдельной статье по хронологии конфликта, здесь только основные бои без ссылок, что-бы не перегружать и так уже распухшую до неудобочитаемого и труднооткрываемого размера статью. $talker (SS) 16:12, 23 августа 2014 (UTC)

• Статья стала лучше, но нужно вести про Станицу Луганскую, она имеет стратегическое значение, и один из главных центров Донского казачества Серега Спартак 21:49, 23 августа 2014 (UTC)

• Так дописывайте. Только сначала нужно ввести информацию в статью "Хронология конфликта" с ссылками на АИ, а только потом в основную, одной строчкой - иначе удалят как неподтвержденную информацию. $talker (SS) 22:42, 23 августа 2014 (UTC)

• И все-таки украинская армия вела полномасштабное наступление, поэтому указывались только крупные населенные пункты, прилегающие деревушки подразумевались сами собой. Сейчас бои по большей части позиционные, либо заключаются в зачистке хунтовских котлов. Поэтому важны захваты каждого пункта (будь то Петровка и Мануиловка, занятые Новороссией; будь то Иллирия и Малониколаевка, занятые украинскими войсками) 62.220.35.206 06:44, 25 августа 2014 (UTC)

176.49.190.72 14:49, 26 августа 2014 (UTC)== Контрнаступление ВСН ==

Я так думаю, на карте стоит показать территории занятые войсками Новороссии в результате контрнаступления на южном фронте - котел вокруг Амвросиевки, Лутугино, Снежное-Иллирино. Бои под Новоазовском. Хватит учитывать точку зрения только одной стороны конфликта. Splav555 07:39, 26 августа 2014 (UTC)

Увы, но это вряд ли будет сделано. Сколько я не старался, но единственным способом сохранить нейтралитет статьи было удаление какой-либо карты. На данный момент карта является чуть более продвинутой ОРИССной картой. Она точно так же во многом не соответствует реальности. Статью редактирует большое количество участников из Украины, поэтому тут трудно как-либо изменить карту или информацию по боевым действиям. Из-за этого в статье часто и возникали новости с источниками, использующими термины "Сепаратисты", "боевики" и т.д. Хотя статья исправляется в лучшую сторону. --Dan4ik1998 14:05, 26 августа 2014 (UTC)

Подтверждение реальности контрнаступления ВСН на украинском сайте украинским комбатом. http://vesti.ua/donbass/66885-kombat-batalona-dnepr-1-obvinil-shtab-ato-vo-lzhi "Иловайск, об освобождении которого штаб заявил еще два дня назад, оказался в плотном кольце вместе с бойцами «Днепра-1». Его комбат Владимир Парасюк передал заявление следующего содержания: «Мы в полной ж...пе! Нас взяли в кольцо. Мы даже позиции держим, которые вчера отбили. Передайте всем: штаб АТО дурит людей, на своих картах они пишут, что мы освободили Иловайск, но это ложь — его взяли на 50%, а теперь отходим, потому что тут ад, а помощи никакой». Котел образовался также в районе села Многополье между Иловайском и Кутейниковым, где попали в окружение два взвода батальона «Днепр-2»" 176.49.190.72 14:49, 26 августа 2014 (UTC)

Псковский десант.

Так как тема имеет тенденцию к развитию, то начну по порядку. Часть темы (найденные "документы" в бою под Луганском уже есть в статье, ссылки на них я тут выкладывать не буду). Пока источники по теме: вторичные РБК, Newsru и первичные Slon от вечера 25 (опубликованы фотографии, сделанные местным изданием), Псковская губерния, репортаж с самих похорон., Новая Газета и Фонтанка.ру. (репортаж совместный). Отдельно помечу - вторичка была до публикации фотографий.

Что есть: сообщения о присутствии конкретного десантника Кичаткина в районе Луганска, публикация в конце прошлой недели документов украинской стороной где фамилия Кичаткина фигурирует (N, Ф), странное поведение его родных (РБК, аудиозапись разговора - Н) и его закрытых похоронах 25 августа (S, РБК, П, Н и Ф). Хотелось бы узнать, чего конкретно не хватает для переноса инфы в статью (в правилах ВП конкретных требований нет). ТВ репортажа с места событий (ибо обычные репортажи уже есть как и разговоры с его родными), публикации условного BBC?--Nogin 10:01, 26 августа 2014 (UTC)

• Должен быть репортаж с кладбища - местонахождения могил должны быть чётко указано без каких-либо проблем с идентификацией места. Должен быть не разговор с непонятным человеком по телефону, а разговор родственниками и знакомыми (неанонимными) лично с предоставленными видео. Очевидно, это всё можно сделать, если этот Кичаткин настоящий погибший десантник. Далее должна быть показана связь его гибели с событиями на юго-востоке. Думаю, как-то так.--Alexandr ftf 13:35, 26 августа 2014 (UTC)

Вот ещё один обобащющий источник, посещение кладбище включено (как и Псковская губерния, Новая вместе с Фонтанкой). Новая с его родственником общалась, только трувидео нету. Жена начинает отказываться от разговоров (Ф). Опять таки - осталось ждать появление телерепортажа (хотя ясно, что это не будут RT иль 1 канал). --Nogin 14:06, 26 августа 2014 (UTC)

• Из представленного Вами источника:

  Во вторник члены Совета по правам человека при президенте РФ Сергей Кривенко и [[Элла Полякова обратились в Следственный комитет России с просьбой выяснить обстоятельства гибели девяти контрактников из разведгруппы 18-й мотострелковой бригады. «Информацию нам передали наши партнеры — Комитет солдатских матерей Ставропольского края, — рассказал «Газете.Ru» Сергей Кривенко. — Эта мотострелковая бригада воинской части 27777, располагается в Чечне, ее перебросили якобы на учения в Ростовскую область, а 9 и 11 августа военнослужащие погибли. Где и при каких обстоятельствах — тут версии разные. Точных данных нет».

  А на нет и суда нет. Tempus / обс 14:33, 26 августа 2014 (UTC)
• Лично я считаю, что дело пахнет жареным и провокацией. (если исходить из задержанных десятерых десантников вчера). И не пытайтесь меня убедить, что «едущий на учения» десантник имеет хоть какое-то военное значение. Поэтому вполне предполагаю, что ещё что-нибудь «всплывёт». Но пока недостаточно. Насчёт кладбища: да, возможно, газете ру не доверять не приходится. Но разговор у Новой был неизвестно с кем - с человеком, ответившим по телефону, опубликованному в контакте 22-го числа. Плюс та же Газета: «Однако ничего не указывает на то, что они погибли в военном конфликте и состояли в вооруженных силах на момент смерти.». --Alexandr ftf 14:35, 26 августа 2014 (UTC)

Если исходить из задержанных десантников - их существование признал "источник" ряда росинформагентств, эта тема закрыта. В РБК как и в НГ мы видим: Минобороны с ВДВ так и не прокомментировали ситуацию. Выглядит странно, если учитывать заявления главного по ВДВ Владимира Шаманова от 22 августа "В нашей десантно-штурмовой бригаде все живы и здоровы. Повторяю, это чистейшая провокация.". При этом за 3 дня до этого заявления «при исполнении служебных обязанностей» гибнет командир искомого десантно-штурмового взвода. Даже если здесь всё окончится ничем, информация вполне имеет право на существование в статье о подразделении.--Nogin 18:32, 26 августа 2014 (UTC)

их существование признал "источник" ряда росинформагентств - Вот мне интересно, когда вам нужно, вы доверяете русоСМИ, когда нет - нет. А я повторяю свой личный тезис об абсурдности заброса десантников и говорить им, что они едут на учения за 20 км, а попадают в котёл и нахождения потом источника, утверждающего, что попутали с границей. Вот сколько не старался - у меня в голове это не сходится, даже если смотреть со стороны. Поэтому я бы пару днеий подождал бы и там - возможно будет заявление на заявление. Теперь насчёт захороненных: тут слишком много неясностей. Если есть умерший солдат, у него должны быть родственники, которые обо всём могут рассказать.--Alexandr ftf 19:40, 26 августа 2014 (UTC)

• А вот из предложенного Вами источника Фонтанка.ру:

  Первым, кто предал огласке данные о возможной гибели псковских десантников в бою под Луганском (где, повторим, официально нет российских военных), был военкор украинского телеканала «Интер» Роман Бочкала. Утром 20 августа он опубликовал в Интернете целую обойму фотографий, как он утверждает – с поля боя.

  Tempus / обс 14:46, 26 августа 2014 (UTC)

Первая цитата - про Ростов (не Псков), мне даже странно, что вы её приводите. Вторая - в ответ приведу Newsrucom, не ссылающийся на Бочкалу в связи с публикацией документов (журнала) с упоминанием Кичаткина задолго до 25.08. Пока есть - похороны от 25, и опубликованные до этого документы из Луганска с упоминанием покойника. Если из этого (иль из Ростова) выйдет какая-либо реакция правозащитников связывающих это с конфликтом - в разделе ей самое место--Nogin 18:32, 26 августа 2014 (UTC)

Значит так, похоже ТВ репортаж придётся ждать подольше: на журналистов было совершено нападения на этом самом кладбище--Nogin 18:14, 26 августа 2014 (UTC)

Касаемо десяти попавших в плен десантников, по мимо них двое погибли. 331й полк у нас в Костроме базируется, вчера с офицерами полка удалось моим офицерам пообщаться. Сказали, что перегоняли в Донецк технику, две машины заглохли и отстали, их то как раз минометами украинцы и накрыли. С военкоматом сегодня созванивался, через них информация о контрактниках не проходит. Родня пленных через Солдатских Матерей вчера пообщалась с командованием, им сказали, что вышло недоразумение, вопрос о возвращении парней на Родину решается. Это не для статьи, конечно, это так, к сведению. GrenaderGD44 07:55, 27 августа 2014 (UTC)

Силы сторон - 2

@Artemis Dread, Anahoret: я скопировал содержимое раздела в отдельную статью. Здесь же раздел можно начать сокращать. Seryo93 (о.) 14:01, 26 августа 2014 (UTC)

Как называется, дайте плиз ссылку. -- Anahoret 14:36, 26 августа 2014 (UTC)

@Anahoret: Силы сторон конфликта на востоке Украины (2014). Seryo93 (о.) 14:44, 26 августа 2014 (UTC)

• Я против, т.к. силы сторон, как и основные боевые действия и потери - это уже непосредственная тема статьи, статья же при этом достигла адекватных размеров--Artemis Dread 14:04, 26 августа 2014 (UTC)
• При этом я не против сворачивающихся списков, но всё должно иметь меру, т.к. так и всю статью можно закатать в них--Artemis Dread 14:10, 26 августа 2014 (UTC)

Статью надо сокращать. Причём сокращать все разделы. Здесь на СО есть топик посвящённый чрезмерному объёму статьи. Что вам @Artemis Dread: так не понравилось в предложенном варианте визуализации? Вы хотите чтобы все подразделения были подробно описаны в рамках данной статьи? Думаю это абсурд, и сокращать нужно вопреки всему. Лучше путём разделения на профильные, но можно и путём удаления неважных деталей и всяких рассуждений "про войну". -- Anahoret 14:13, 26 августа 2014 (UTC)

Комментарий: топик был "started" пр размере 690+ кб, сейчас статья сокращена почти вдвое. Seryo93 (о.) 14:18, 26 августа 2014 (UTC)

Целиком и полностью, а также конкретно именно по предмету данного спора, поддерживаю усилия Anahoret по сокращению размера статьи. Неужели уважаемые писатели думают, что кто-то в состоянии прочитать то, что в статье нагорожено? Мы что, сами для себя-любимых пишем? HOBOPOCC 14:20, 26 августа 2014 (UTC)

Уже ряд разделов вынесен в отдельные статьи - я не вижу смысла в дальнейшем дроблении.

Подробного описания подразделения нет - есть перечень задействованных подразделений, он оформлен в скрывающийся список, не вижу смысла в дальнейшем сокращении. Подобными действиями мы приведём статью к несвязному набору ссылок и шаблонов, который невозможно будет читать простому обывателю --Artemis Dread 14:21, 26 августа 2014 (UTC)

Обратите внимание что я не правил преамбулу данного раздела, так что в "художественном" плане читабельность статьи не пострадала. После моих правок внимание читателя приковано непосредственно к теме статьи, а не к "крутизне" украинской армии. Зачем здесь реклама всех подразделений, о которых никогда не будет статей. Зачем здесь вообще эти списки? Выносите это в отдельную статью Войсковая группировка Украины в ходе войны на Донбассе или ещё как нибудь. Поймите такие подробности не соответствуют теме статьи и мешают. -- Anahoret 14:30, 26 августа 2014 (UTC)

Преамбулу хорошо было бы и подправить.

Тут дело не в "крутизне" (вообще весьма забавно, что именно это вызвало у вас желание порезать раздел), а в оценке задействованных сил. По крайней мере данный список позволяет с лёгкостью оценить, к примеру какие подразделения задействованы в отдельных эпизодах операции, к какому роду войск принадлежат и по какому принципу сформированы, т.к. в СМИ в основном подаётся только порядковый номер батальона/бригады/подразделения. К тому же он и так уже закатан в сворачивающиеся списки, куда больше?!--Artemis Dread 14:42, 26 августа 2014 (UTC)

Не знаю кто автор этих списков, наверняка он хотел как лучше, но вышло это ужасно. Посмотрел в интервики, нигде подобных нагромождений нет. Нигде нет таких маловажных подробностей с упоминанием всех батальонов и групп. Википедия не шпаргалка для Генерального штаба. Думаю как будет создана статья о группировке украинских войск в зоне конфликта, отсюда даже скрытые списки надо будет убрать. -- Anahoret 15:05, 26 августа 2014 (UTC)

По большей части я. Решение создать разделы и перенести инфу из карточки было принято ранее редакторами статьи.

Википедия не шпаргалка, однако это не значит, что статьи не должны быть подробными, по крайней мере в основных вопросах, которым они посвящены.--Artemis Dread 16:33, 26 августа 2014 (UTC)

Могу сказать что предложенный вами вариант подробного изложения неприемлемым. Вы сделали гиперссылками все эти подразделения (викифицировали), то есть вы считаете что на каждое подразделение должна быть статья о его участии в войне? Думаю это противоречит Википедия:Значимость. Поэтому нужно удалить упоминания о всех подразделениях, про которые нет упоминания что они участвовали в военных действиях. -- Anahoret 22:39, 26 августа 2014 (UTC)

Могу сказать, что ваш вариант неприемлем. Должна быть обычная статья - это значительные формирования (не взвод и не рота всё таки), надеюсь когда-то будут созданы. Должны присутствовать все подразделения задействованные в антитеррористической операции соответственно, те о которых есть упоминания в АИ, не вижу для этого никаких преград - размер статьи вполне нормален.--Artemis Dread 23:23, 26 августа 2014 (UTC)

Как вы не видите преград? Преградой является несогласие других участников с таким излишне подробным освящением подразделений ВСУ. Ещё раз призываю вас создать отдельную статью про все эти группы, роты и батальоны. По данной же статье есть консенсус о сокращении. -- Anahoret 23:49, 26 августа 2014 (UTC)

Двух участников, и согласие меня одного — этого явно не достаточно. Объясню вам свою позицию:

• 1) Я хочу дождаться итога посредника по своему запросу
• 2) После подведения итога — пригласить всех редакторов раздела к данному обсуждению
• 3) Соответственным консенсусом редакторов исключать из раздела ненужные по мнению большинства элементы либо видоизменять/добавлять новые --Artemis Dread 08:56, 27 августа 2014 (UTC)

P.S.:В интервиках информация (при этом выборочная и не такая подробная как у нас) распихана по карточкам-шаблонам --Artemis Dread 16:36, 26 августа 2014 (UTC)

Контрнаступление ВСН

Я так думаю, на карте стоит показать территории занятые войсками Новороссии в результате контрнаступления на южном фронте - котел вокруг Амвросиевки, Лутугино, Снежное-Иллирино. Бои под Новоазовском. Хватит учитывать точку зрения только одной стороны конфликта. Splav555 07:39, 26 августа 2014 (UTC)

Увы, но это вряд ли будет сделано. Сколько я не старался, но единственным способом сохранить нейтралитет статьи было удаление какой-либо карты. На данный момент карта является чуть более продвинутой ОРИССной картой. Она точно так же во многом не соответствует реальности. Статью редактирует большое количество участников из Украины, поэтому тут трудно как-либо изменить карту или информацию по боевым действиям. Из-за этого в статье часто и возникали новости с источниками, использующими термины "Сепаратисты", "боевики" и т.д. Хотя статья исправляется в лучшую сторону. --Dan4ik1998 14:05, 26 августа 2014 (UTC)

Подтверждение реальности контрнаступления ВСН на украинском сайте украинским комбатом. http://vesti.ua/donbass/66885-kombat-batalona-dnepr-1-obvinil-shtab-ato-vo-lzhi "Иловайск, об освобождении которого штаб заявил еще два дня назад, оказался в плотном кольце вместе с бойцами «Днепра-1». Его комбат Владимир Парасюк передал заявление следующего содержания: «Мы в полной ж...пе! Нас взяли в кольцо. Мы даже позиции держим, которые вчера отбили. Передайте всем: штаб АТО дурит людей, на своих картах они пишут, что мы освободили Иловайск, но это ложь — его взяли на 50%, а теперь отходим, потому что тут ад, а помощи никакой». Котел образовался также в районе села Многополье между Иловайском и Кутейниковым, где попали в окружение два взвода батальона «Днепр-2»"

Примечание: пока, добавлял сообщение. Тема куда-то подевалась. К частью нашлась сохранённая копия при откате страницы 176.49.190.72 14:52, 26 августа 2014 (UTC)

• Карта составлена на 21-е число и соответствует обставновке на тот день. Для обновления нужен нейтральный вторичный источник (карта).--Alexandr ftf 14:59, 26 августа 2014 (UTC)
• http://cs620516.vk.me/v620516066/14bf8/RnNMZlSjliQ.jpg вот карта с ситуацией на 26 августа от официальной страницы Ополчения Новороссии. На этой странице всегда самая оперативная информация. Хотелось бы иметь возможность добавлять имеющуюся там инфу в Википедию. ---Zemant 17:36, 26 августа 2014 (UTC)
• Согласно решению посредников данные берутся только от РБК как АИ. Следовательно пока нет данных с РБК то и изменений быть не должно. --Эрманарих 18:12, 26 августа 2014 (UTC)
  • Интересное решение. Можно ссылку на него? Чем gazeta.ru или mk.ru не АИ? Кого-кого, а их в запутинизме упрекнуть нельзя. Splav555 19:44, 26 августа 2014 (UTC)
    • В решении посредника ничего по поводу исключительности РБК нет: если появятся более авторитетные источники, можно будет обсудить их использование. Единственное, что немного не понял по поводу авторитетности «Московского комсомольца» — это что, шутка? Если да — то она неудачная. --aGRa 20:14, 26 августа 2014 (UTC)

1.) Находящаяся в нейтральной доменной зоне карта http://militarymaps.info/ с английским названием, но русскими обозначениями населённых пунктов подойдёт в качестве объективной? 2.) В качестве ответа на вопрос кто ныне контролирует высоту Саур-Могила. Военнослужащий 30-й бригады упоминает о сотнях погибших бойцах ВСУ под Саур-Могилой http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-HwCgJiIn5w 176.49.182.210 00:29, 27 августа 2014 (UTC)

• Нет. http://militarymaps.info/ явно не пойдет в качестве объективной. Хотя бы потому, что ее рисуют сами пользователи. Зачастую указывается заведомо ложная информация. http://kot-ivanov.livejournal.com/ - вот здесь карты выверяются, проверка происходит перед каждой правкой (по сводкам Украины, Новороссии, авторитетным источникам, информации о местных жителях) Splav555 05:19, 27 августа 2014 (UTC)

Ссылки на источники

По всей статье прослеживается указывание источников украинских СМИ "неавторитетными" (даже таких, как УНИАН, Comments.ua), при этом "авторитетность" множества российских источников, некоторые из которых не блещут "авторитетностью", под сомнение не ставится. Это что еще за? 1valdis 01:18, 27 августа 2014 (UTC)

По ряду украинских СМИ было показано, что они существенно искажают информацию (например, некорректно передают сообщения из англоязычных источников). Поэтому их авторитетность поставлена под сомнение. В части высказываний иностранных должностных лиц рекомендовано украинские (и российские) издания не использовать (или же подкреплять их ссылками на иностранные СМИ). Категорически не рекомендовано использовать censor.net, по поводу УНИАН и Comments.ua такого решения вроде не было. Но перепроверять информацию по другим источникам надо: если она энциклопедически значима, её должны опубликовать и другие издания. --Olvin 06:03, 27 августа 2014 (UTC)