Обсуждение:Мазепа, Иван Степанович

Бредятина, неимоверная

Тема описаная в статье конечно интересная, и красивая беспорно - но сам факт того что мазепа действовал по своим интересам, а не по интересам украины, тут опушен и не упомянут. Если бы мазепа и украина дествительно бы хотели стать независимыми и отдаться Карлу 12, то никакой бы победы под полтавой и вовсе бы не произошло. Тем более я тут что-то вообше ничего не вижу о тайном договоре Мазепы с поляками (по которому Мазепа передает украину - Речи Посполитой, а сам становиться князем парочки княжеств.)

Мазепа стал гетманом вообше только потому что за него заступились из москвы, без этого его бы не кто не выбрал - потому что украину делили свои и всякие польские шляхтичи там были вообше левыми, он все время до предательства был мальчиком на побегушках (ну сталибы его награждать просто так его главным орденом России?), потом он сказал казакам что москали хотят их всех убить, применяя тот мифический кровававый "терракт", когда якобы сожегли всю деревню где тусил мазепа, и по кровавому озеру пускал на лодках казаков распятых на крестах. Поэтому этот "национальный герой" не более чем выдумка, да он строил церкви (кстати насчет "чота около 100" это не энциклопедично и бредово), там давал денег и т.п. но все это перечеркивает желание нашего любимого Мазепы - отдаться шведам и полякам во время когда вершилась судьба России, т.е если бы Казаки действитель востали (а не сбежали бы от мазепы и не начали бы подполье) - то россия шас в лудшем случае была бы какаянить страна 10 плана, типа норвегии.

Все эти "по легенде", "баба рая сказала" - это все не эклопедично и не применяеться к историческим статьям в целом, я устанавливаю статье флаг нейтральной, переписывайте этот накатаный бред с опушеными фактами в нормальную статью, нейтральную статью и не надо писать про этот бред про "он хотел независимости", задайте себе вопрос "от кого? (от шведов?)" и риторически подумайте --HungerGhost 20:10, 18 ноября 2007 (UTC)

История по-советски

Уважаемые русские писатели, я надеюсь вы понимаете, что, скорее всего, эта статья была написана украинцем, который больше и лучше знает СВОЮ историю, нежеле ВЫ, УЧИВШИЕ ЕЕ ПО СОВЕТСКИМ книжкам. А что кассается интересов Украины,HungerGhost, какая ей польза от Русской Империи, которая хотела завоевать ее земли ? КАКАЯ ПОЛЬЗА УКРАИНЦАМ ? Плевала Московия на Украину, а Мазепа заботился и защищал ее. 77.122.86.19 14:39, 24 января 2008 (UTC) 14:38, 24 января 2008 (UTC)E.D.Melnychenko

• ну это ты так считаешь, Там уж если бендера герой то этот и подавно. Alex717

Старые обсуждения

Разве Полтавская битва произошла в 1708 году,как указывает автор? 1708-год битвы при Лесной,но никак не Полтавы! До Полтавской баталии далеко не было ясно,кто победит.217.170.94.102 07:40, 16 августа 2006 (UTC)Симплициссимус Также в статье ничего не сказано о награждении М.орденом Святого Равноапостольного Андрея Первозванного (он стал вторым кавалером этого учрежденного Петром I ордена и первым,кто был награжден на Украине).Также неплохо бы сказать несколько слов о родственных связях М.,его браках и проводимой им родственной политике.

Статья должна быть нейтральной. Ярлык "предателя" этому не способствует. Мазепа отстаивал интересы своих соотечественников, а они далеко не всегда соответствовали интересам российского царизма. ИМХО d статье надо многое переписать. Aps 22:00, 31 августа 2006 (UTC)

Абсолютно поддерживаю предыдущие высказывания Troublemaker 17:58, 26 сентября 2006 (UTC)

Дякуй Вам, Шановні Колеги, за об"єктивність!

То то восстание не было поддержано. А на портрете, если верить подписи, изображен не Мазепа а Ян Казимир Сапега!

Вне зависимости от того, кем был Мазепа - изменником или героем, я считаю, что грубая фраза "Мазепа считается «национальным героем» в пику России" и общий контекст только разжигают рознь и антипатию русских и украинцев. Как будто и без того в мире мало национальных конфликтов...VicTur 19:59, 31 августа 2007 (UTC)

+1 Это все равно что написать, что в России Петр Первый считается национальным героем в пику Швеции :) Aps 15:48, 15 октября 2007 (UTC)

1.Пётр Первый никогда не был подданным шведского короля.Мазепа был подданным Петра. 2. Пётр никогда не нарушал присягу. Мазепа изменил присяге. 3. Пётр, несмотря на свои выходки, не был отлучён от церкви. Мазепа был, причём в Киеве, украинскими предстоятелями (из России никто не приезжал для этого). 5. Пётр не анафематствован Православной церковью, Мазепа предан анафеме.

Отсюда вывод: все эти упоминания в статье (про присягу, анафему, измену) мы трём, потому что нам то не нравится.--Виктор Ч. 15:55, 15 октября 2007 (UTC)

по 1 пункту Вы в корне неправы. Ну не был Мазепа поданным Петра. Отношения между казаками и Россией строились на основе Переяславских соглашений, а это межправительственные соглашения (которые неоднократно нарушались каждой из сторон). Хотя и 1654 вроде как считается годом воссоединения Украины и России, на самом деле произошло это намного позже. Гетманщина была союзником России, скорее даже вассалом, но о присоединении в этих статьях речи не было. "Измена" произошла только тогда, когда Петр решил таки присоединить Украину к России, ликвидировать органы самоуправления, заменить казачество на регулярную армию, закрепостить крестьянство и т.д. Как руководитель Мазепа должен был что-то предпринять. Вот и предпринял. Тема про анафему тоже довольно странная. Например, воспоминания Скоропадского 100-летней давности:

"Висел между гетманами портрет Мазепы, столь ненавистный всякому русскому, в доме ему не преклонялись, как это делают теперь украинцы, видя в нем символ украинской самостийности, а молчаливо относились с симпатиями, причем только возмущались, что... в Киеве одновременно в Софийском соборе Мазепу предают анафеме, а в Михайловском монастыре за него, как за создателя храма, возносят молитвы об успокоении его души"

Ну предали анафеме. Но зачем же однобоко так писать? Кстати, Петра старообрядцы тоже предавали анафеме.

ОК, а к чему «национальным героем» в пику России. ? Это украинский гетман, причем далеко не самый худший. При нем казаки одерживали немало побед. Назовите хотя бы одну причину, почему для независимой Украины он не должен быть героем? причем совершенно безотносительно того, что об этом могут подумать в России. Не пишем же, что Богдан Хмельницкий - герой в пику Польше, или Костюшко - опять же в пику России Aps 19:38, 17 октября 2007 (UTC)

"Все население городка было вырезано московской военщиной" - что за выражение?! В википедии события должны быть описанны в нейтральных и информативных тонах. Исправьте, пожалуйста.

Про отмену анафеми

В статте http://ua.korrespondent.net/main/87425/ пишется о том, что:

Собор Російської Церкви 1917-1918 р. виніс постанову про те, що накладення церковних покарань через політичні, а не релігійні мотиви, є неприпустимим. На цій підставі, зокрема , були скасовані рішення Синоду про позбавлення сану митрополита Арсенія (Мацієвича) (XVІІІ ст.) і священика Сергія Петрова (початок ХХ ст.).

На прохання митрополита Київського й Галицького Антонія (Храповицького) на підставі цього рішення Собору Патріарх Московський і всія Росії Тихон (Белавін) у липні 1918 р. скасував анафему, накладену на гетьмана Мазепу. З благословення митрополита Антонія вікарний єпископ Черкаський Назарій привселюдно на Софійській площі в Києві 27 липня 1918 р. служив панахиду за упокій душі гетьмана Івана Мазепи, зазначається в заяві.

Фактически ситуация похожа как со снятыми судимостями. Вроди как и сидел человек, но по ошибке. Потому и не судимым считается. --Korrespondent 13:34, 30 октября 2007 (UTC)

• Я привел ссылки, где сама УПЦ отрицает факт снятия анафемы. Ей-то лучше знать. Надеюсь, Википедия в очередной раз не начнет превращаться в трибуну. Факт наложения анафемы известен всем, а почему это было сделано, и было ли это отменено - тема для бесконечных споров, которым здесь не место. Garik 11 14:58, 30 октября 2007 (UTC)
  • Споры спорами, но должны быть представлены обе точки зрения в таких ситуациях. К тому же приведенная Вами ссылка битая. Я добавил целый раздел Анафема, в котором попытался описать различные точки зрения на вопрос анафемы Мазепы. Также в раздел "Резонанс в истории и культуре" добавил официальные точки зрения на вопрос переименования ул Сичнэвого повстання в ул им Мазепы. Для того, чтобы не вызывать приступы тяги к ненужной полемике, я представил ссылки на сайты только канонической Украинской православной церкви, в том числе и на ее официальные документы. Ingwar 05:27, 11 декабря 2007 (UTC)

Интересная Тема

Судя по всему никто не знает, что же на самом деле произошло. Но как интересно наблюдать игру потомков Мазепы по созданию образа национального героя. Чисто с психологической точки зрения, похоже на то, что Мазепу просто сожрали. Тот же Меньшиков, который просто, скорей всего, не захотел делить свое место главного фаворита Петра. Не верю в то, что такой проверенный человек, как Мазепа, вдруг начал ни с того ни с сего строить козни против Петра. Тем более что, как я понял, он бежал всего с полуторатысячами казаков к Карлу услышав, что Меньшиков решил его "навестить". Что-то здесь не то. 24.184.154.23 04:57, 14 января 2008 (UTC)

Не слишком ли много фото соборов?

...на странице об исторической личности? Первая мысль, как только заходишь на страницу: "Куда я попал?" Garik 11 13:14, 7 февраля 2008 (UTC)

много, но ИМХО стоит подождать, раз человек обещает наполнить раздел инфой. Если будет материала на отдельную статью, просто вынесется туда материал с большинством иллюстраций. Aps 13:30, 7 февраля 2008 (UTC)

Возможно, следует просто перечислить эти и, если есть, другие соборы, построенные при Мазепе, в теле статьи? А фото хватило бы одного - как пример. И мне, например, не понятно, что значит: "изготовленные (построенный) гетманом Мазепой"? Просьба прояснить. Garik 11 14:02, 7 февраля 2008 (UTC)

сейчас у статьи появился активный автор, предлагаю подождать, когда он выложит все, что хотел, а потом уже есть смысл глобально редактировать и что-то выносить в отдельные статьи. а то так все желание у человека убьем :) Aps 19:12, 7 февраля 2008 (UTC)

Автор анафематствованному Мазепе апологию пишет, причём взял его фамилию своим ником:)--Виктор Ч. 23:31, 7 февраля 2008 (UTC)

Кажется, это не просто ник, а его настоящая фамилия, то есть он — потомок гетмана. Тем более интересно, что же он ещё выложит. :) Garik 11 10:00, 8 февраля 2008 (UTC)

Там ещё ссылки на свои собственные бумажные работы :) Было бы неплохо, если в итоге бы из этой всей информации можно было бы нормальную нейтральную статью сделать, но боюсь, что сама по себе тематика не позволит... :( Aps 17:08, 8 февраля 2008 (UTC)

В статье перебор не только с соборами, но и с крестами :) Согласен, что иллюстрировано слишком однообразно. --Водник 04:29, 9 февраля 2008 (UTC)

Подождём, может быть будут ещё дополнения статьи. А потом, если что, можно будет с использованием gray table сгруппировать по несколько изображений вместе. - Ace^eVg 05:40, 9 февраля 2008 (UTC)

Сейчас статья испорчена не только неудачным подбороб изображений. Непонятно откуда взят текст со скопированными чужими ссылками (номера в конце предложений), чьи мнения высказаны насчет устремлений Мазепы и отчего раздел Анафемы забит газетной публицистикой. --Водник 11:05, 13 февраля 2008 (UTC)

Кроме всего прочего, вступительная часть статьи слишком затянута — нужно хорошенько прокрутить мышкой, чтобы увидеть «Содержание». Garik 11 12:39, 13 февраля 2008 (UTC)

Garikу 11. Почему все время удаляется фотография креста, который установлен в Лебедине замученным казакам. Петр І и Меншиков здесь превзошли гестаповцев во время войны. Это исторически установленный факт."Події в Лебедині в історії України одержали назву « Катівня в Лебедині ». Тут Меншиков, за наказом московського царя Петра І, робив звичну для себе справу: сажав козаків на кіл, палив розпеченим залізом, що повільно проводили по тілах людей, бив кияками, четвертував, рубав голови і вішав. „ Потерпіло таким чином людей, що не перейшли тих проб тортурами, до дів”ятисот. Число се може бути прибільше, але судячи з кладовища, відлученого від християнського, відомого під назвою „ Гетьманців”, треба думати, що зарито їх отут чимало”,- повідомляє „ Історія Русів”. Удаление этого креста и надписи под ним не дает представителям России возможности объективно оценить, почему в сегодняшней Украине изменяется отношение к истории, написанной россиянами и гетман Мазепа считается патриотом Украины. Mazepa 11 17:39, 15 февраля 2008 (UTC)

Garikу 11. Изучайте историю. В событиях "Катівня в лебедині" заключен ответ почему часть казаков не поддержала Мазепу. Потому, что вся верхушка казачества была в Лебедине уничтожена. Это массовое уничтожение казачества серьезно повлияло на дальнейший ход событий. Mazepa 11 18:39, 15 февраля 2008 (UTC)

Всё вышеизложенное имеет к Мазепе весьма опосредованное отношение. Можете начать новую статью «Катівня в Лебедині» (переведя название на русский язык, естественно, и указывая ссылки из достоверных и нейтральных источников). И почему этот кустарный деревянный крест должен быть в статье про Мазепу, вы так и не объяснили. Кто и когда его изготовил? Может, он там уже и сгнил или им растопили печку. Неужели он тянет на статус памятника, фотография которого достойна украсить энциклопедию? И еще: вы не должны удалять шаблоны, проставленные вверху статьи о том, что в ней нужно исправить опечатки и сделать более нейтральной, пока эта работа не выполнена вами или кем-то другим, и на этот счет среди участников не достигнуто согласие. В качестве примера привожу хотя бы такие места с ошибками в грамматике, синтаксисе и т.п.: Анафема, наложенная на гетмана Мазепу по приказу российского царя ПетраІ является антиканоничной и по своей сути абсурдной... В сегоднешней Украине...он уточняет, что « анафема » для християнина- это отлучение его от Христа... Garik 11 21:06, 16 февраля 2008 (UTC)

Garikу 11. Уважаемый коллега! Тема гетмана Мазепы и Полтавской битвы являются на сегодняшний день одной из самых больших проблем во взаимоотношениях России и Украины.На протяжении столетий все историки, освещающие эту тему тщательно обходили события, которые произошли в Батурине и в Лебедине. При посещении Национального художественного музея Украины президентом России Путиным, работникам музея было дано указание спрятать из экспозиции картину известного украинского художника "Резня в Батурине", чтобы не омрачать визит российского президента. Эти события привели гетмана Мазепу к поражению в Полтавской битве ( слова научного сотрудника при проведении экскурсии в музее Полтавской битвы, Полтава).То, что творили войска Петра І в Украине можно назвать геноцидом украинского народа. "История руссов" указывает, что даже татары, мусульмане, не позволяли себе подобного. Казаки были распяты на крестах, которые были установлены на плотах, и были спущены в реки, и плыли по всей Украине, ужасая ее действиями российских войск. Правду раскрывают отчеты о результатах раскопок в Батурине. Эти отчеты ужасают! Особенно, при описании уничтожения младенцев. Солдаты российских войск срезали деревья на уровне человеческого роста, разрезали ствол, растягивали разрезанный ствол веревками и закладывали головы младенцев в растянутый ствол и отпускали веревки. После чего череп младенца раздавливался. Лебедин - это Освенцим украинского казачества. То, что творил Меншиков и Петр І в Лебедине вообще не подлежит описанию, ибо можно подумать, что это были не люди, а демоны. Суть состоит не в плохом или сгнившем кресте, это память о тысяче замученных руководителях казачества Украины. Именно Батурин и Лебедин были главной причиной, почему не все казачество Украины поддержало стремление гетмана Мазепы к построению отдельного от России государства. Поэтому события в Лебедине обязательно должны найти освещение в статье о гетмане Мазепе. Россияне также должны об этом знать. Именно это поможет им понять, почему украинцы и русские по - разному смотрят на эти события. Действия войск Петра І сегодня квалифицируются как массовые воинские преступления против гражданского населения Украины.Mazepa 11 23:39, 15 февраля 2008 (UTC)

НТЗ

Даже закрывая глаза на конкретные термины и утверждения, статья В ЦЕЛОМ написана в духе и в стиле историко-политической агитации и пропаганды. По поводу вопроса о снятии анафемы на Синоде УПЦ: в указанном источнике, по-моему нет ничего такого. Кроме того, прежде чем писать о вопросе о снятии, надо сказать о её наложении -- всё это тема для соответствующего раздела, а не для вступительной части. Кстати, неплохо бы привести источник о его анафематсвовании -- факт довольно широко известный, но насколько он достоверный?Muscovite99 15:02, 17 февраля 2008 (UTC)

С фактом наложения все прозрачно - я добавил данные и цитату из указа. --Testus 15:48, 17 февраля 2008 (UTC)

Muscovity99. Говоря о нейтральности, нужно помнить об исторической объективности. Сегодня россиянину, воспитанному на "совковой анафеме гетману Мазепе", очень сложно понять, почему в сегодняшней Украине поднимается перед УПЦ Московского патриархата (читай перед Русской православной церковью) вопрос о признании анафемы незаконной, этому гетману ставят памятники не только в Украине, но и за ее рубежом, его именем называют улицы, его изображение на деньгах. Статья о Мазепе в Википедии должна помочь понять феномен этого гетмана, а не отражать позицию сторонников Российского или Украинского крайних взлядов. Я сознательно не добавляю в статью о гетмане Мазепе много сейчас уже известных исторических фактов. Не добавляю потому, что для пользователей Русской Википедии эти факты будут выглядеть как агитация и нарушение нейтральности. Я эти факты буду добавлять по мере обсуждения. Очень бы хотелось, чтобы члены сообщества сразу не ставили под сомнение какие - то абзацы только потому, что они вообще не владеют этой темой. Не хотелось бы заниматься ликбезом на страницах Википедии. С уважением, Mazepa11 23:50, 18 февраля 2008 (UTC)

Боюсь Вы мешаете здесь в кучу разные вещи. Принцип ВП:НТЗ (прочтите внимательно, ЧТО там написано, ибо люди часто толкуют его произвольно) требует лишь одного: Вы как автор статьи не должны заниматься пропагандой. Приводить же можно любые точки зрения с обязательным указанием, что это есть именно точка зрения того-то и того-то со ссылкой на источник. Говорить же о фактах вообще не стоит, думаю, ибо слово "факт" предполагает объективную истину, каковая на самом деле никому неизвестна. Вот это и должно быть Вашей точкой зрения как автора -- сам я ничего не знаю, но вот такой-такой-то утверждает вот это. Это о принципах ВП. Что до конкретно предмета статьи, то как коренной росиянец, могу Вас заверить: никого в России не волнует какой-то Мазепа (уверен большинство в России, хотя и знают имя, но не знаю точно кто это такой, и тем более не ведают ничего такого про анафему, о которой также вообще ничего не знают). Вообще Вы возможно даже не представляете насколько различны сейчас ощущения нашей "общей" истории на Украине и в РФ -- различны не в том смысле, что оценки суть разные, а в том, что на Украине вся эта история -- часть активного культурно-исторического дискурса, а в России это есть просто давняя история, которая решительно никому неинтересна (я, конечно же, говорю о нормальных в социальном смысле людях, смотрящих по ТВ Дом-2, в свободное время пьющих Путинку и по пятницам покупающих столичную газету Московский Комсомолец -- в пятницу там бывает программа ТВ). Это всё не шутка какая-то -- просто факт! Несколько лет назад я провел в Киеве довольно много свободного времени, ничем особо не занимаясь, просто наблюдая за людьми, например, у памятника княгине Ольге напротив Михайловского собора; и разница в отношении к истории было то, что меня больше всего поразило (именно в том смысле, что описал). Потом прочёл подобное же наблюдение у некоторых других. Я хочу сказать, что Вы, по-моему, сражаетесь с ветряными мельницами. Просто, если Вам дорога эта тема и статья, напишите её действительно в соответствии с ВП:ПУ (посмотрите, например, статью Путин -- сейчас она, можно сказать, образец НТЗ), а также офрмите её правильно: ссылки должны быть все внешние, источники указаны полно и точно (я так, например, не понял где УПЦ поднимала вопрос о снятии анафемы -- укажите в той ссылке номер журнала заседания Синода) и т.д.Muscovite99 18:22, 19 февраля 2008 (UTC)

Muscovity99. Спасибо за ответ. " ...так, например, не понял где УПЦ поднимала вопрос о снятии анафемы, укажите в той ссылке номер журнала заседания Синода". Вот именно на это я и обращал внимание. Все это указано в ссылках, но Вы даже не посмотрели до конца журнал Синода. И так по многим вопросам.

В разделе об анафеме делается ссылка на статью "ПОЧЕМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СНЯТА АНАФЕМА С ИВАНА МАЗЕПЫ" малограмотного попа из Одессы Андрея Новикова, представителя "политического православия " в Украине, которое было осуждено в ноябре 2007 года Архиерейским Собором УПЦ Московского патриархата. Батюшка, молодой священник Андрей Новиков, не имеющий высшего образования, берется судить об исторических фактах, которые не доступны лицам, имеющим образование церковно - приходской школы. Я в одном с Вами согласен, мне абсолютно не интересен Путин, как возможно и россиянам Мазепа. Просто, когда маститые ученые - историки, например в России, доктор исторических наук Санкт - Петербургского государственного университета Таирова - Яковлева дает оценку Мазепе исходя из исторических документов, то малограмотный поп из Одессы Андрей Новиков вообще лепит такого "горбатого", что становится неприятно за сообщество Википедии. И на этот бред приходится тратить время, чтобы малограмотному молодому батюшке разъяснить какие исторические источники нужно сначала посмотреть, а потом уже делать какие - либо выводы. С уважением, Mazepa11 21:00, 19 февраля 2008 (UTC)

Ссылку я посмотрел, но ничего там по вопросу не заметил, она очень длинная -- вы укажите конкретно номер журнала. Кроме того, посмотрите, как вообще надо оформлять ссылки (через reference /> , заключая их в ).Muscovite99 19:53, 19 февраля 2008 (UTC)

Согласен, что надо максимально убрать все ссылки на политизированные сайты, что я частично уже сделал, а возможно и весь раздел как невполне энциклопедичный.Muscovite99 19:56, 19 февраля 2008 (UTC)

К сожалению, сейчас статья с точки зрения украинцев выглядит весьма одиозно и вообще не отражает сущности проблемы. Нуждается снова в переработке.Mazepa11 22:00, 19 февраля 2008 (UTC)

Анафема

Раздел сейчас выглядить как смесь немногих исторических фактов с массой эмоциональных цитат не относящихся к категории АИ. Предлагаю раздел оформить например по следующей структуре:

1. Наложение анафемы
1.1. Процедура и основания
1.2. Критика факта наложения анафемы
2. Снятие анафемы
2.1. Каноническая возможность снятия анафемы
2.2. Мнение украинских историков

Хочу также отметить, что патриотизм и национализм в вопросе анафемы Мазепе не должен противопоставляться свидетельствам истории. А то читаешь и видешь - его любят, улицы в честь него называют и т.п. и следовательно анафема уже не анафема, а так грязная политика начала 18 века.

В отношении снятия анафемы тоже вопрос спорный - не благословлением патриарха на заупокойную службу она должна сниматся, а разрешительной грамотой именно той Церкви которая анафему наложила (см. пример с Лигаридом, Алексей Михайлович не русских архиереев о его прощении просил, а добивался его от Иерусалимского патриарха, который отлучил Лигарида от церкви). Надеюсь на конструктивный диалог. --Testus 02:13, 19 февраля 2008 (UTC)

В отношении красочной истории театрального действа анафемствования в Глухове - этот факт описан только в анонимном труде 1810-х годов, называемом "История руссов". Исследователи отмечая живой и понятный язык этого труда, оказавшего влияние на творчество писателей (Пушкин, Гоголь) и даже Костомарова все же не признают за ним какой-либо исторической достоверности. Поскольку Викиедия это энциклопедия, а не площадка для художественного творчества. Предлагаю убрать эту цитату, которая к тому же приведена в неизвестном переводе т.к. источником стоит статья на украинском языке. --Testus 07:04, 19 февраля 2008 (UTC)

Согласен в принципе с уважаемым участником. Хотя не уверен, что вопрос анафемы должен быть целым разделом. Но не берусь утверждать: возможно на Украине это в самом деле важный вопрос. Но всё равно, тут 2 аспекта: один чисто биографический -- часть собственно биографии Мазепы. Другой -- современной политики Украины. Последний, наверное, может быть отдельным разделом. Описание анафемы и казни в Глухове приводит также Дмитрий Бантыш-Каменский в его знаменитой «История Малой России от водворения славян в сей стране до уничтожения гетманства» (Третье издание Киев, 1903), стр. 401. Но опять же он ссылается на оную «Историю руссов». Факт его анафематсвования вполне бесспорен в Москве, того же 12 ноября 1708 (что представляется несколько странным -- я имею в виду совпадение даты с тем, что якобы было в Глухове; статья, кстати, указывает со ссылкой на украиноязычный источник «23 июля (SIC) в Глуховской Святотроицкой церкви (нынешняя Сумская область), в присутствии царя,...» -- видимо, это какое-то недоразумение). С точки зрения чисто канонической (на что правильно обращает внимание Testus), анафема в Москве фактически ничтожна, ибо совершена Рязанским епископом Стефаном с очевидным превышением его непосредственной канонической юрисдикции (присутствие ещё нескольких епархиальных великороссийских архиереев ничего не меняет -- подобная анафема должна налагаться всецерковным собором, либо хотя бы полномочным общецерковным синодом, какового тогда вообще не существовало). Ввиду изложенного, единственная «клятва», которая могла иметь легитимное значение -- анафематствование со стороны киевского митрополита, которое вроде бы и имело место в Глухове. Из раздела надо убрать все безмерные цитаты из источников, которые не имеют никакого значения документов или ВП:АИ, а носят чисто пропагандистский характер. Раздел безумно велик, при этом там нет главного: ссылок на серьёзные документы как об анафематствовании, так и об обстоятельсвах его кончины, что немаловажно. По статье вроде получается, что он скончался где-то в Румынии; но в исторических пособиях обычно указан Константинополь; возникает вопрос о том, как совершалось его погребение, кто именно его совершал. В принципе, как здесь верно отмечено, разрешительная молитва по отпевании снимает всякую "клятву"... Короче надо исследовать факты, а не листовки на украинских сайтах

Muscovity99. Нет, это не недоразумение. Наложение анафемы действительно проходило в Глухове Сумской области в присуствии царя петра І, Меншикова и т.д. Я согласен с тем, что в статье о Мазепе нет необходимости расписывать обоснование анафемы. Это тема отдельной и большой статьи. Правки, которые вносят члены Википедии свидетельствуют о том, что они вообще не владеют понятиями об анафеме как таковой и анафеме на гетмана Мазепу вообще. В связи с этим, приходится делать различные цитаты из исторических исследований, чтобы хоть как - то нейтрализовать одиозные совковые стереотипы. Гетман Мазепа был похоронен казаками по всем канонам православной церкви и был похоронен в православной церкви Святого Юрия. .Mazepa11 21:54, 19 февраля 2008 (UTC)

Я читал что в Румынии сохранился надгобная плита Мазепы - её фотография была бы очень уместной в статье на мой взгляд. --Testus 03:59, 20 февраля 2008 (UTC)

Это как раз и проблема "Истории руссов", на нее ссылаются многие, но при этом с 80-х годов 19 века пишут что она недостоверна. Это видимо и мешает найти у историков 19 века грамотные описания событий в Глухове. По поводу московского анафемствования - оно единственное описанное в петровском указе, который видимо единственный первоисточник в этом вопросе, но раз все пишут о первой анафеме в присутствии Петра, то вероятно в Москве просто её повторили не в смысле провозглашения, а просто как объявление о свершившемся факте. Причины анафемствования на мой взгляд являются наиболее важным вопросом - пока они не определены легко одним говорить что это грязная антиканоничная политика, а другим бросаться фразами из июньской минеи. --Testus 03:59, 20 февраля 2008 (UTC)