Обсуждение:Ведерников, Михаил Юрьевич

Значимость факта возбуждения против Ведерникова уголовного дела

Уважаемый, коллега, @Саня Сергеевич:, вам нужно ли показывать значимость фактов возбужденния против Ведерникова по статье 126 часть 2 (похищение человека) уголовного дела для предмета статьи и биографии Ведерникова? Или показывать эту значимость авторитетными источниками? В статье АИ, как новостные, так и обзорный АИ Чаблин А. Ведерников меняет штаб  (неопр.). КАВПОЛИТ (23 февраля 2017). Дата обращения: 24 октября 2017. в сноске [5] статьи приведены для доказательства значимости и достоверности факта. На момент возбуждения уголовного дела действовала редакция «Уголовного кодекса Российской Федерации» от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 07.07.2003), напомню: «Уголовный Кодекс Российской Федерации<…>Глава 17. Преступления против свободы, чести и достоинства личности<…>Статья 126. Похищение человека<…>1. Похищение человека - наказывается лишением свободы на срок от четырех до восьми лет. 2. То же деяние, совершенное: а) группой лиц по предварительному сговору; б) неоднократно; в) с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия; (в ред. Федерального закона от 09.02.1999 N 24-ФЗ) г) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия; д) в отношении заведомо несовершеннолетнего; е) в отношении женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности; ж) в отношении двух или более лиц; з) из корыстных побуждений, - наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.», — чувствуете каким важным становится факт возбужденного против Ведерникова для него самого и для содержания этой статьи о нем здесь уголовного дела. Вы зачем-то исправили информацию в статье, удалив все наиболее значимые подробности, на информацию о том, что: «по утверждениям некоторых СМИ <…> Ведерников в 2005 году подозревался». Так вот если дело возбуждено в 15 сентября 2005 года и не прекращено до сих пор, то Ведерников, или другой фигурант этого дела, подозревается сейчас в преступлении по делу. Чувствуете как меняется формулировка? Поскольку преступление по статье 126 часть 2 является особо тяжким: «Статья 15. Категории преступлений<…>5. Особо тяжкими преступлениями признаются умышленные деяния, за совершение которых настоящим Кодексом предусмотрено наказание в виде лишения свободы на срок свыше десяти лет или более строгое наказание.», то таким образом срок давности по нему составляет пятнадцать лет: «Статья 78. Освобождение от уголовной ответственности в связи с истечением сроков давности 1. Лицо освобождается от уголовной ответственности, если со дня совершения преступления истекли следующие сроки: <…>г) пятнадцать лет после совершения особо тяжкого преступления.» Тоесть из всего сказанного следует, что если уголовное дело возбуждено по факту преступления сентября 2005 года, то есть все основания привлечения Ведерникова к уголовной ответственности за особо тяжкое преступление — и это факты первостепенной значимости. Поэтому наличие в статье подобного рода подробностей просто обязано присутствовать, данные факты вполне соответствуют ВП:ЗФ.

Вопрос 2: Поясните, пожалуйста, основание удаления из статьи источника: Чаблин А. Ведерников меняет штаб  (неопр.). КАВПОЛИТ (23 февраля 2017). Дата обращения: 24 октября 2017. в сноске [5] своей правкой; в источнике в третьем абзаце читаем: «В сентябре 2005 года выборгская пресса писала о том, что в отношении братьев Ведерниковых возбуждено уголовное дело. Чем закончилось уголовное дело, СМИ так и не написали. Но доподлинно известно, что уже в октябре 2005 года (спустя месяц после инцидента с уголовным делом) Михаил Ведерников был избран депутатом горсовета Выборга от «Единой России». Результаты выборов история, впрочем, не сохранила…», — тоесть информация прямо относящаяся к фактам уголовного дела. Когда не находят каких-то данных в источнике, то ставят соответствующий шаблон:нет в источнике рядом с закрывающимся тегом </ref> сноски, а не удаляют полностью источник из статьи. Ко изложенному следует упомянуть что, при реализации проекта «КАВПОЛИТ» используются средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии c распоряжением Президента Российской Федерации от 05.04.2016 № 68-рп и на основании конкурса, проведенного Общероссийской общественной организацией "Российский союз ректоров". Phari71 (обс.) 03:40, 27 октября 2017 (UTC)

• Phari71, зачем вы тут устроили пересказ? Он никак не подтверждает значимость, кроме вашего эмоционального отношения к тяжести статей уголовного кодекса и обращением к справедливости закону и прочему. Вот только энциклопедии не пересказывают уголовные дела и всю их подноготную. Для новостей есть СМИ. Ссылки на них и приводятся, чтобы нажать и прочитать, но только при подтверждении энциклопедичной значимости этого факта не по новостным лентам. А тот АИ можно и добавить на случай опять же подтверждении энциклопедичной значимости этого факта для Википедии. Сравните как пишутся статьи в Википедии. Абзац 27 декабря 2012 года назначен заместителем полномочного представителя Президента Российской Федерации в Северо-Кавказском федеральном округе. короток и лаконичен. Никаких подробностей со ссылками на закон о полпредах нет, никаких рассказов о том, в чем он был одет при первой встрече с президентом будучи назначенным полпредом нет, никакого лишнего шума, только энциклопедичныq факт наличия такой должности и даты. Всё. То, что пытаетесь впихнуть вы - это перебор. Ваши попытки километры слов на этой СО как-то слишком натянуты эмоциямиСаня Сергеевич (обс.) 12:59, 27 октября 2017 (UTC)
  • @Саня Сергеевич: Я ничего маловажного или незначимого, как вы это выразились, не пытаюсь «впихнуть». Это как раз вы намеренно удаляете из статьи наиболее важные факты о возбуждении против Ведерникова уголовного дела, дату возбуждения дела и то, что дело возбуждено о похищении человека, по особо тяжкому преступлению. Я вам как раз наиболее беспристрастно и с соответствующими ссылками на законодательно-правовые акты показал значимость для статьи всех формулировок. Как раз удаление данных фактов из статьи говорит о нарушении вами правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ по отношению отсутствия упоминания в статье точных данных об обстоятельствах данного дела. Вы же намеренно искажаете содержание статьи и форму подачи информации. Значимым фактом является не просто то, что Ведерников был задержан, а то что он был задержан после того, как против него было возбуждено уголовное дело по факту совершения особо тяжкого преступления и то, что судьба данного уголовного дела не ясна до сих пор и, судя по всему, дело не расследовано. А так же наиболее значимой для содержания статьи о Ведерникове в Википедии является связь факта наличия такого дела против Ведерникова и того, что Ведерников продолжал занимать депутатские должности, возглавлять Общественную молодежную палату при Законодательном Собрании Ленинградской области, первого зама руководителя Регионального исполкома Ленинградского областного отделения партии Единая Россия, затем общаться с президентом России Путиным, будучи советником Управления Президента, быть замом полпреда в Федеральных округах, затем быть назначенным исполняющим обязанности губернатора. Значимость как раз получает максимальную величину для Википедии при принятии во внимание того, что Ведерников будучи депутатом совершил особо тяжкое преступление против личности, дело не прекращено по реабилитирующему для него признаку, а Ведерников продолжает находиться на государственной службе, тоесть служить с другими личностями, да еще и занимать ключевые должности в исполнительной власти, тоесть у него в руках находятся важнейшие полномочия по отношению к другим личностям. Факт прохождения человека по уголовному делу или подозрения человека в любом преступлении, особенно если таковое особой тяжести, всегда являются наиболее значимыми фактами. А вот ваша позиция как раз совсем ненейтральна, вы действуете совершенно явно в пользу Ведерникова с целью скрыть факты возбуждения против него уголовного дела по преступлению особо тяжести, даты и имена фигурантов этого дела. Вынужден также отметить вам, что Википедия не бумажная энциклопедия, чтоб полностью копировать энциклопедический стиль справочника, жёсткого запрета на добавление некоторых подробностей обстоятельств в Википедии не предписывается. Посмотрите внимательно как написаны статьи о знаменитых преступниках и скандальных политиках, например статья о Надежде Савченко в разделе о незаконном пересечении границы Phari71 (обс.) 17:38, 27 октября 2017 (UTC)
    • Правило есть такое, ВП:НЕНОВОСТИСаня Сергеевич (обс.) 07:31, 30 октября 2017 (UTC)
    • Был суд? На каком основании вы называете кого-то преступником? Только потому, что именно вам лично так кажется и вам лично это кажется важным. Никаких АИ кроме новостей вы не привели. Значимость самого факта не подтверждена. А пересказывать всё, что писали новостные ленты, делая абзац большим, чем вся статья, тем более не соответствует ВП:ВЕС. Пишите об этом на форумах и в соцсетях, а не в энциклопедии. Все ваши рассуждения о роли личности вообще тут неуместныСаня Сергеевич (обс.) 07:48, 30 октября 2017 (UTC)
      • Я не называл Ведерникова преступником, в сообщениях СМИ или в словах должностного лица начальника отдела криминалистики прокуратуры Ленобласти Дмитрия Сурина нет прямого указания на то, что Ведерников преступник, сообщено, только то, что в отношении него возбуждено уголовное дело и сообщены обстоятельства отраженные в уголовном деле. Я написал, что факты произошли по версии следствия и информация сообщена начальником отдела прокуратуры, информация сообщена авторитетнейшему международному информационному агентству, сообщена официальным государственным должностным лицом, сомневаться в этой информации нет ни основания ни смысла. Нигде в моих формулировках Ведерников преступником не назван. Вы же с явной целью сокрыть и не отразить в статье именно факт возбуждения уголовного дела в отношении Ведерникова, важнейший и наиболее значимый факт, дела, которое как видно из фактов оказалось нерасследованным. Вопрос 3: На каком основании вы снова удалили из статьи источник, который сведетельствует о свежайшем интересе к делу, вот этот Блогеры вспомнили о «темной» истории из прошлого нынешнего и. о. губернатора Псковской области  (неопр.). РОСБАЛТ (12 октября 2017). Дата обращения: 19 октября 2017.. Я показал со всей очевидность огромную значимость для статьи всех фактов и обстоятельств дела. Вы же очевидным образом заинтересованное лицо, которое стремиться удалить из статьи значимую информацию, нарушая тем самым ВП:ВЕС и ВП:НТЗ под предлогом соблюдения, якобы энциклопедического стиля, вы сами еще и искажаете стиль написания используя откровенно просторечные выражения и делая излишние сокращения, совсем не обязательно сокращать содержание в ущерб значимости и сути написанного, в Википедии должны быть отражены прежде всего факты, а вы откровеннейшим образом достоверные факты из статьи удаляете ВП:НЕТРИБУНА и ВП:Не бумага, ничего не будет страшного если длинна написанного будет несколько больше отразив значимое. Как вы могли заметить до вас статью отпатрулировал Участник:MaksOttoVonStirlitz и содержание статьи и мои правки не вызвали у него никаких возражений, мои правки не отклонены, значит никаких правил они не нарушили. Не указывайте мне грубо, пожалуйста, что мне делать, в Википедии вполне необходимо и даже в высшей степени нужно написать подобного рода значимейшую информацию о Ведерникове Phari71 (обс.) 10:07, 30 октября 2017 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ, очевидно, к делу не относятся (это часть правила, регулирующего возможность создания статьи в целом), вопрос возможности включения в биографическую статью подобного рода инцидентов регулируется ВП:СОВР и ВП:ВЕС. РИА Новости, в совокупности с росбалтом, знаком и МК показывает вполне достаточный интерес к эпизоду биографии публичной фигуры. Разумеется, в формулировках нужно быть чрезвычайно остороным. --Ghuron (обс.) 11:40, 30 октября 2017 (UTC)

@Ghuron: Я настаивал бы на формулировке отражающей в статье число, месяц и год возбуждения уголовного дела и то, что факт впервые сообщен начальником отдела криминалистики прокуратуры Ленобласти Дмитрием Суриным, а так же отразить все обстоятельства дела с формулировкой — по версии следствия. Тоесть того, что Заиграева принудили сесть в автомобиль, затем вывезли в лес и избивали, только вопрос о сумме вымогаемых денег, сейчас в новости РИА Новости отражена сумма 600$, и в других источниках 600 тыс. долларов, но новость на сайте РИА обновлялась 07.06.2008, версия страницы с новостью на РИА старше 2008 года не сохраниласть в вэбархивах, указывать придется обе суммы по разным версиям. Далее я настаиваю на сохранении именно формулировки того, что после назначения Ведерникова временно исполняющим обязанности губернатора Псковской области Заиграев опроверг факт похищения. Моя отпатрулированная правка была вот такой. Можно еще добавить, что "по сообщениям СМИ, в частности РИА Новости". Я всё сформулировал в соответствии с фактами отраженными в источниках, ничего не прибавил и не умолчал. Phari71 (обс.) 12:27, 30 октября 2017 (UTC)

Здесь [1] как раз таки взвешенности изложения нет: Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Это списывание всей информации из узкого ряда СМИ. Абзац об этом аспекте не может превышать всю саму статью. Число, месяц и год возбуждения уголовного дела, в чем он был одет, оценки принуждения к значимым фактам для энциклопедии не относится. Это при том, что неновостных АИ по этому аспекту нет, в том числе не было судебного решения. Разумеется, в формулировках нужно быть чрезвычайно осторожнымСаня Сергеевич (обс.) 12:41, 30 октября 2017 (UTC)

@Саня Сергеевич: Я не вижу серьёзного нарушения ВП:ВЕС в указанной Вами версии. Необходимость указанания конкретных деталей можно и нужно обсудить, но текущий паритет источников таков, что пресс-покрытие у эпизода с «похищением» в разы больше чем у всей остальных эпизодов биографии вместе взятых (см. например Провкин, Игорь Юрьевич). Бороться с этим нужно не выпилыванием этой истории, а нахождением источников на другие эпизоды биографии --Ghuron (обс.) 13:29, 30 октября 2017 (UTC)

Как это нет серьёзного нарушения ВП:ВЕС, если там прямо написано Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. В этой версии [2] оно как раз нарушается. Так как Число, месяц и год возбуждения уголовного дела, в чем он был одет, место автозаправки, марка БМВ, 600 долларов, оценки принуждения и прочие моменты никак не соотносятся с ВП:ВЕС и по объему, и по значимости таких мелочных фактов, пересказывающих буквально всё, что в этих новостных источниках говорится по этому аспекту "похищения". Это как раз серьёзное нарушение ВП:ВЕС жирным шрифтом. Сам этот аспект "похищения" в таком большом объеме не характеризует предмет статьи, а уповать на то, что остальные карьерные события Ведерникова так подробно не описываются - ну извините это уже не энциклопедия, а форум пересказов получается, боевик или криминальная хроника. Поэтому [3] мой вариант ничего не утаивает и ничего не выпячивает. Ссылки на источники приводятся, в них всё и читается. Саня Сергеевич (обс.) 14:40, 30 октября 2017 (UTC)

Коллега, прочитайте пожалуйста правило целиком, а не только выдранную Вами из контекста цитату. Смысл ВП:ВЕС заключается в том, что тем или иным аспектам предмета статьи нужно уделять внимание пропорционально тому, насколько подробно они описаны в ВП:АИ. Я сожалею если это, в вашем понимании, превращает энциклопедию в форум пересказов, но другой википедии у меня для Вас нет.

Однако, несмотря на специфическую интерпретацию правил, в словах коллеги Саня Сергеевич есть рациональное зерно. Я действительно не вижу большого смысла в указании всех подробностей дела (автозаправка, марка автомобиля, сумма и т. п.) Важным в данном случае является факт возбуждения дела, дата и статья. Фраза «с 2005 года сведений о дальнейшем ходе дела нет» построена неудачно, потому что неявно подразумевает «до сего момента», что очень легко может изменится (а текст статьи никто поправить не озаботится). Есть проблема с «опубликованными биографиями» — во-первых в оригинале речь идет о «биографии» в единственном числе, во-вторых понять какую-именно биографию посмотрел журналист МК из статьи возможным не представляется. Короче говоря, я бы на Вашем месте согласовывал формулировки по одной за раз. На мой взгляд достичь консенсуса тут вполне реально. --Ghuron (обс.) 15:30, 30 октября 2017 (UTC)