Обсуждение:Тамбовское восстание

В англ. википедии война, удаляют крупный кусок текста. Я в предмете не секу. Кто понимает - разберитесь, в чём дело. --Ghirla ^-трёп- 13:32, 20 мая 2007 (UTC)

• Считают Черную книгу коммунизма недостоверным источником.

Об уточнении в преамбуле статьи о том, что события до образования СССР

Речь идёт об абзаце:

"...Тамбо́вское восста́ние 1918—1921 — одно из самых крупных во время гражданской войны в России народных восстаний против советской власти и коммунистической партии, произошедшее до образования СССР в Тамбовской губернии в 1918—1921 гг..."

Участником Borealis55 удаляется выделенный фрагмент текста, касающийся уточнения, что события произошли "до образования СССР".

Уточнение необходимо для исключения двусмысленности: ранее в абзаце указано, что это было восстание "против советской власти и коммунистической партии", что может восприниматься читателем как восстание против СССР. Поскольку СССР - это тоже "советская власть и коммунистическая партия".

Участник Borealis55 , объясните, пожалуйста, в чём смысл Вашей настойчивости? Psikos 06:55, 24 августа 2009 (UTC)

Это масло масляное с маслом. Точно так можно написать, что восстание произошло до смерти Ленина или после октябрьского переворота. Время восстания приведено в самом начале предложения, и повторно напоминать его бессмысленно. А СССР там или РСФСР — это совершенно безразлично. Кроме того, оборот «до образования СССР в Тамбовской губернии в 1918—1921 гг.» создаёт у читателя представление о создании СССР именно и только в Тамбовской губернии в 1918-1921 годах, что категорически неверно и вводит читателя в заблуждение. Настойчивое проталкивание в статью содержания бессмысленного, вводящего читателя в заблуждение буду в дальнейшем считать деструктивным поведением, ведущим к подрыву функционирования ВП, и пресекать административно. --Borealis55 07:17, 24 августа 2009 (UTC)

Хочу Вам напомнить, что голословные обвинения в нарушении правил Википедии - противоречат правилу этичного поведения. А инструментом для решения противоречий является Википедия:Консенсус. По вашему мнению "СССР там или РСФСР — это совершенно безразлично". Хочу Вам напомнить, что речь идёт об исторических событиях, и точность здесь абсолютно важна. Ещё раз объясняю необходимость уточнения:Уточнение необходимо для исключения двусмысленности: ранее в абзаце указано, что это было восстание "против советской власти и коммунистической партии", что может восприниматься читателем как восстание против СССР. Поскольку СССР - это тоже "советская власть и коммунистическая партия". И хочу Вам напомнить, что предложение на формулировку "восстание против власти Советов" вас тоже по какой-то неизвестной причине не устроило, хотя это абсолютно достоверный факт. В чём смысл вашей настойчивости? И что вы собрались "пресекать административно" ?Psikos 07:49, 24 августа 2009 (UTC)

"Химическое оружие"

Мнение Александрова уже, видимо, не соответствует степени исследованности вопроса. Я имею в виду недавно появившуюся статью А.С. Бобкова К вопросу об использовании удушающих газов при подавлении Тамбовского восстания. Документально выявлено только три случая использования хим. снарядов, 1) 15 снарядов было израсходовано 13-20 июля, предположительно в ходе боя у деревни Смольная Вершина в ночь с 12 на 13 июля, результаты применения хим. снарядов - неизвестны, 2) «…14 июля 22 часа белгородская конная батарея обстреляла лес что южнее озера Ильмень. Выпущено 7 шрапнелей и 50 химических снарядов….», результаты - неизвестны 3) в ходе проходившей 1-10 августа операции по очистке Паревского леса 2 августа было израсходовано "59 химических" снарядов по острову "Сухие дубки", данных о жертвах - нет. Статью следует изменить. ogrizomuta 23:08, 8 февраля 2011 (UTC)

Абсолютно согласен. У Бобкова практически безукоризненно проанализирована вся "история" с применением (а, точнее, с неприменением) химоружия. Зачем поддерживать этот миф? Достаточно указать, что есть сведения о применении правительственными войсками химоружия, но данных о практических результатах такого применения не имеется. БОРИС

Если официальным властям результаты применения химоружия якобы не были известны, это не значит, что было его неприменение. Безусловно, статью нужно дополнить этими цифрами. Другое. Где, кроме сайта tukhachevsky.ru, опубликован труд Бобкова? С уважением, --Borealis55 14:09, 3 июня 2011 (UTC)

Статья А.С. Бобкова в сокращенном виде опубликована в "Военно-историческом журнале" №1, 2011: http://history.milportal.ru/arxiv/istoricheskij-zhurnal-2011-g/voenno-istoricheskij-zhurnal-1-2011-g/ С уважением, Allowind 15:14, 21 мая 2012 (UTC)

Смущает, однако, основное направление научной деятельности Бобкова: «научный сотрудник Института физической химии и электрохимии имени А.Н. Фрумкина (г. Москва)». Может ли он являться авторитетным источником по теме? --С уважением, Borealis55 17:23, 21 мая 2012 (UTC)

Ну, я по меньшей мере две статьи знаю от Бобкова по поводу хим оружия и РККА в Гражданскую - вот эта тема + штурм Перекопа (там не успели использовать, но планировали — махновцы раньше прорвались и Перекоп пал), обе в научных журналах опубликованы были, так что, полагаю, именно по теме хим оружия он специалист. HOBOPOCC 17:41, 21 мая 2012 (UTC)

Логично было бы ожидать, чтобы вопросами применения химического оружия занимался историк, химик или военный. В данном случае ими занялся химик. С уважением, Allowind 05:09, 23 мая 2012 (UTC)

Разбор мифа о травле крестьян газами здесь: http://wiki.redrat.ru/миф:тухачевский_травил_крестьян_газами ЧуваевНиколай 12:36, 22 августа 2011 (UTC)

Блог какого-то Бобкова и какая-то самодельная вики не могут считаться авторитетными источниками. — Эта реплика добавлена с IP 62.233.215.132 (о)

• Скандальный "доцент Александров" - не является специалистом по истории применения химоружия. Так что наличие его оценочного мнения в преамбуле, тем более со ссылкой на какой-то бложик - явно излишне. Если не будет дополнительных аргументов - удаляю. Можно оставить там упоминание о применении химоружия, если г-да "белогвардейцы" таки пожелают мусировать эту тему. Но миф давно развенчан и лишь выставит их на посмешище. Skirpichev (обс.) 10:29, 6 июня 2017 (UTC)
  • «Александров" - не является специалистом по истории применения химоружия» — как я уже НЕ РАЗ Вам писал - приводите иные мнения (по АИ, а не по Вашим собственным соображениям - Вы не АИ, простите). HOBOPOCC (обс.) 20:34, 6 июня 2017 (UTC)
    • "приводите иные мнения" - он не специалист по истории применения химоружия. Это не мнение, а факт. Публикаций по данному вопросу он не имеет. PS: Просьба не редактировать чужие сообщения! Skirpichev (обс.) 23:53, 6 июня 2017 (UTC)
• @HOBOPOCC: @Skirpichev: @Borealis55: @Allowind: Коллеги, в нынешней формулировке - "первый в истории случай применения властью против восставшего населения химического оружия" - совсем "беда" получается: а как быть с испанским королём, "травившим" подданных-марокканцев ещё до Второй мировой? --Balabinrm (обс.) 14:04, 19 августа 2017 (UTC)

  А, может быть это было после 1921... Пошёл разбираться. --Balabinrm (обс.) 14:10, 19 августа 2017 (UTC)

  Да, похоже с 1924-го... "Мы хотим всем рекордам Наши звонкие дать имена!" ( --Balabinrm (обс.) 14:14, 19 августа 2017 (UTC)

Некоторые уточнения по содержанию статьи

• статья не безупречна по стилистике, не поставлены ссылки на источники. Немного дополнил:
• начало восстания: в деревне Хитрово 15.08.1920, в Каменке позже - 19.08.1920
• на 26 июня 1921 года потери повстанцев составили 11 тыс. человек .
• в разделе "Перелом" содержится утверждение, что окончание советско-польской войны и разгром армии Врангеля, позволили высвободить против повстанцев основные силы регулярной Красной армии. Это не соответствует действительности. Численность РККА к осени 1920 составляла 5,5 млн. военнослужащих (см. ст.: Рабоче-крестьянская Красная армия), численность войск, принимавших участие в борьбе с повстанцами (по имеющимся данным) не превышала 50 тыс. Поэтому внес уточнение.
• расставил события по хронологии (убрал чехарду "февраль - май - апрель - февраль").
• уточнил должности и распределение обязанностей командированных военачальников.
• убрал ссылку с имени И.С. Колесникова (т.к. она дает переход на актера 1983 года рождения)
• приведенная численность повстанцев в 70 тыс. (без ссылки на источники) представляется несколько сомнительной. В просмотренных сейчас источниках (и советских , и постсоветских ) приведена цифра в 50 тыс. Приношу извинения уважаемым участникам за то, что не все источники являются академическими, поиск информации продолжим.
• перефразировал и переместил следующий фрагмент: Своё влияние, помимо карательных мер, на прекращение крестьянством вооружённого сопротивления оказала уступка, сделанная крестьянам Лениным, в виде отмены продовольственной диктатуры. Поскольку по времени это - февраль-март 1921. Приведенная ссылка оформлена неточно, по всей видимости, подразумевается ?
• фраза "Применявшиеся большевиками в мае-июне 1921 года химические снаряды приводили к гибели не только повстанцев, но и гражданского населения" и фраза "химическое оружие... стали применять против крестьян после приказа Тухачевского № 0016 от 12 июня 1921 года" по смыслу взаимно противоречат друг другу. Исправлено.
• дополнительное уточнение: в соответствии с текстом приказа, химическое оружие планировалось применять не против крестьян, а против "скрывающихся в лесах бандитов" (то есть, повстанцев).
• фраза "Особенно ожесточала повстанцев система заложничества; в ответ на неё они сами брали в заложники и расстреливали красноармейцев, коммунистов, советских служащих и членов их семей" представляется несколько спорной. Есть многочисленные факты расстрелов и расправ "антоновцев" над сторонниками советской власти в самые первые дни мятежа.
• уточнил данные по населению губернии, убрал из текста фразу "До 1917 года Тамбовская губерния насчитывала около 4 млн жителей, занимала по своему развитию пятое место среди 80 других губерний и административных образований Российской империи и считалась одной из самых богатых губерний страны", поскольку ее содержание не имеет ссылки на источник, не подтверждается данными из иных источников и в целом представляется весьма спорным. Откуда "около 4 млн жителей до 1917 года", если в 1905 году - 3124,1 тыс., в 1920 году - 3650 тыс.?

С уважением, Shadowcaster 03:38, 22 июля 2011 (UTC) P.S.: по такому случаю, даже зарегистрировался в Wiki.

• Вопрос: «Откуда "около 4 млн жителей до 1917 года", если в 1905 году - 3124,1 тыс., в 1920 году - 3650 тыс.?». Ответ: потому, что до 1917 года численность населения росла (во всей России, между прочим), а после 1917 г. — начала сокращаться. С наилучшими, HOBOPOCC 06:26, 22 июля 2011 (UTC)

• по населению Тамбовской губернии, на начало 1917 года - 3550 тыс. человек

• Ага. Пропагандист П. А. Голуб… О советских энциклопедиях в данном проекте смотрите тут: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Новые статьи по теме ГВР на основе «Советских Энциклопедий и Ко» — часть II . Так что если данные в советских энциклопедиях противоречат данным современных АИ — в данном проекте советские энциклопедии «отдыхают». С наилучшими,HOBOPOCC 17:35, 27 июля 2011 (UTC)

• еще один момент, фраза "С началом Первой мировой войны экономическое положение губернии нисколько не ухудшилось." не вполне соответствует действительности. Пошел искать цифры и формировать доказательную базу... Shadowcaster 12:38, 27 июля 2011 (UTC)
• для НОВОРОСС: к советским источникам я стараюсь подходить максимально осторожно и заимствовать в первую очередь цифры, факты, сведения, конкретику. Там масса сведений (например, в удаленном Вами фрагменте Голуба содержится достаточно важная - на мой взгляд - информация о более познем времени установления соввласти на Тамбовщине). Фрагмент Сенникова, который Вы поставили, конкретики лишен и эмоционально окрашен.
• и кстати, кто поставил генерала К.К. Мамонтова в перечень "ключевые участники восстания"? По состоянию на 15 августа 1920 он уже умер. Надо убрать, ссылка по тексту на него есть. Shadowcaster 14:20, 28 июля 2011 (UTC)

• Давайте по правилам и рекомендациям посредников. Чётко сказано: если есть противоречия в данных сов-энциклопедий и современных АИ — совэнциклопедии не используем. В данном случае, не можем использовать данные о численности населения от Голуба, т. к. они противоречат Сенникову; или, нужно доказать, что Сенников не АИ (процедура — на ВП:КОИ). Ничуть не возражаю, если Вы будете «пафос» Сенникова «тушить». По поводу «более позднем времени» установления соввласти на Тамбовщине — более позднем в сравнении с чем? Тогда нужно указать, когда установилась соввласть в сельских районах соседних губерний. Неужто раньше? В общем — на мой взгляд, в вставленном Вами фрагменте от Голуба слишком мало фактом, зато чересчур много оценочных суждений, смею полагать ложных. С наилучшими, HOBOPOCC 15:13, 28 июля 2011 (UTC)

В фразе " Восстание распалось на ряд мелких изолированных очагов, и повстанцы вернулись к партизанской тактике, которую они использовали до августа 1920 года." содержится явная ошибка в указании года. Кто в теме - исправьте, пож. ````Ю.

stepcon 20:19, 20 июня 2012 (UTC)*Вопрос. Как согласуется фраза: "По состоянию на 1920 год население губернии составляло ... по показателю плотности населения ... она занимала 12-е место в СССР и являлась одной из самых густонаселенных в РСФСР" с тем фактом, что СССР образовался 30 декабря 1922 года? Спасибо. stepcon 20:19, 20 июня 2012 (UTC)

Да по поводу населения: по сельскохозяйственной переписи 1917 года в Тамбовской губернии в наличии 3527276 человек и 440594 отсутствующих (т.е. на момент переписи они были на фронте, на заработках, или просто неизвестно где и переписчики их не посчитали, а записали со слов родственников). Таким образом получается 3967870 человек. К сожалению, я сейчас что-то не могу найти цифры городского населения Тамбовской губернии, но в городах жило около 350-370000 человек (есть соответствующая диссертация). В общем к 1918 году население Тамбовской губернии составляло 4,3-4,5 млн человек, потому что не месте отсутствовавших коренных жителей Тамбовщины в губернии имелись сотни тысяч из других регионов (беженцы, переселенцы, приехавшие на заработки). Это общая тенденция, одни уезжают, другие приезжают, а среднее население остается одинаковым. В 1918 году вышло распоряжение прописать всех кто живет длительное время в том или ином регионе, вне зависимости откуда они приехали. Правда выполнили его только к середине 20-х годов.178.75.94.171 12:20, 18 марта 2013 (UTC)

Тамбовское восстание и умерший Мамантов

Абсолютно неуместен раздел о связи ВСЮР с восстанием, по крайней мере в том виде, в котором он написан. Целый абзац о похождениях никому не известного есаула, случившихся за год до начала восстания, к тому же полностью провалившего порученное ему задание. Оценка перспектив восстания Мамантовым - тоже абсолютно не конкретна, в 1919 году такую оценку можно смело дать по любой губернии, они была бы близка к истине в условиях расцвета продразверстки. И каким повстанцам он раздавал оружие за год до начала восстания? Если и раздавал, то никак не "антоновцам", а каким-то другим повстанцам. Лесовик-2 06:04, 16 декабря 2012 (UTC)

• Текст написан на основании АИ, так что вполне уместен. У меня тоже есть ряд вопросов к этому тексту, но я не АИ, а анонимный редактор википедии. HOBOPOCC 08:25, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Я не говорю, что текст написан не на основании АИ. Я полагаю, что он не имеет отношения к теме статьи. Лесовик-2 10:34, 16 декабря 2012 (UTC)
    • Сам АИ считает иначе. HOBOPOCC 17:55, 16 декабря 2012 (UTC)
      • Академик Фоменко, например, тоже много что считает... Но может Вы сможете мне объяснить взаимосвязь между приключениями есаула в 1919 и восстанием в 1920? Лесовик-2 14:59, 17 декабря 2012 (UTC)
        • Вот ключевая фраза: «располагая этими архивными сведениями о такой попытке белого командования, современный историк В. Ж. Цветков делает вывод, что можно утверждать о соучастии белого командования в организации Тамбовского восстания.» Кто таков этот В. Ж. Цветков Вы без труда сможете узнать при помощи «мировой паутины». HOBOPOCC 15:14, 17 декабря 2012 (UTC)
          • Кто бы ни был В. Цветков, вывод его крайне спорен и иными историками, насколько я могу судить, не поддерживается. Один академик вообще считает, что никакой античности не было. Ну да ладно, будем надеяться, что учить историю по В.Цветкову моим детям не придётся, а Вики и не такое видала... Лесовик-2 09:18, 22 декабря 2012 (UTC)

Неточное название

Тема статьи - Как мы победили. О восстании почти ничего.Xx236 10:46, 2 января 2013 (UTC)

ВП:ПС. Но не забывайте про ВП:АИ. --С уважением, Borealis55 12:54, 2 января 2013 (UTC)

Негодная статья (просто ужасно негодная!)

Статью надо полностью переделать, так как она большей частью основана не на исторических фактах, а на бреднях фальсификатора Сенникова, главным источником которого был "архив автора". Сомневаетесь - можете проверить по "первоисточнику". В советской книге "Антоновщина", 1923 года правды намного больше. Читайте Самошкина, Алешкина, Иванова, Фатуеву (по восстанию Колесникова - Борисова), сборники документов 1994 и 2007 гг . За исключением местечковых неточностей, известных лишь местным краеведам, весь общих ход, причины и итоги восстания изложены верно.

178.75.94.171 11:52, 18 марта 2013 (UTC)

Позвольте Тамбовским самим разобраться. Советы уже побывали на Тамбовщине со своим порядком. Больше не надо. IG-JPL (обс.) 19:21, 18 июня 2018 (UTC)

дореволюционные пгт

До революции Тамбовская губерния делилась на 12 уездов. Кроме города Тамбова с уездом было ещё 11 уездных городов, а также 13 посёлков городского типа.

Непонятно, что такое „поселки городского типа“ до революции? Заштатный город, на 1897 год, был один — Кадом. --Семён Семёныч 23:59, 6 ноября 2013 (UTC)

Восстание Антонова

Крестьянские восстания обычно называют по имени руководителя. Про Борисоглебское восстание слышал, про Антоновское восстание тоже. В Тамбове восстания не было, и так в Тамбове не говорят. Название Тамбовское раньше использовали эмигранты, сейчас просто антисоветчики. Про содержание статьи просто молчу, проше уничтожить и создать новую. (213.87.136.33 05:19, 16 ноября 2014 (UTC)).

Источник

4 метра чернозёма ? где ж такое чудо? --Alex717 16:54, 16 декабря 2015 (UTC) Где надо.

Глава восстания

В тексте: «Называется иногда „антоновщиной“ по фамилии одного из руководителей восстания, начальника штаба 2-й повстанческой армии, члена партии эсеров Александра Антонова, которому часто приписывают руководящую в восстании роль. Главой же восстания был Пётр Токмаков, являвшийся командующим Объединённой партизанской армией и председателем Союза трудового крестьянства (СТК)».

Из книги В. В. Самошкина «Хроника Антоновского восстания. Александр Антонов». — Борисоглебск: Издательство: ООО «Кристина и К», 2003:

«В начале 1921 года Главоперштаб принял свою законченную форму и представлял из себя довольно мощную организацию со сложной внутренней структурой. Во главе его по-прежнему стояли пять человек, занимавшие следующие должности: начальник Главоперштаба (А. С. Антонов), его заместитель, командующий армией, заместитель командарма, начальник разведки. Все перечисленные должности являлись выборными, причем начальник Главоперштаба по должности был выше, чем командующий армией (первым командармом собрание в Моисеево-Алабушке избрало П. М. Токмакова).

Здесь приходится особо разъяснить один важный момент, до сих пор не понятый правильно никем из исследователей истории антоновщины. Дело в том, что Антонов был не начальником штаба повстанческой армии (как это принято считать) в прямом понимании названия этой должности, а начальником вообще штаба восстания, то есть начальником самого высшего, главного штаба восстания, не совсем правильно названного полуграмотными руководителями мятежа Главоперштабом».

— Таким образом, именно А. С. Антонов был руководителем восстания, и до гибели П. М. Токмакова в конце февраля 1921 года, и после, когда, собственно, и развернулись основные боевые действия. --КИН (обс.) 19:37, 8 июля 2017 (UTC)

"Мутные" источники

Проверил часть источников, которые даны по деятельности Тухачевского. Ни один не вызывает доверия. Или это видеолекция совершенно непонятно кого. Или это ссылки на несуществующие документы. Или вообще без ссылок. В книге Наталии Шило и Александра Глушко Глава 3 «Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми, удушливыми газами…» посвящена этому. Там есть выводы приглашенных экспертов по этому вопросу, оценки специалистов, множество документов. Почему оттуда никто не взял? Эти авторы упоминаются в связи со статьей из англоязычного сборника. А о самой книге ничего не написано. LordWeller (обс.) 12:52, 22 августа 2018 (UTC)