Википедия:К переименованию/29 июля 2008

Моя борьба в Майн кампф

Предлагаю переименовать в соответствии с Википедия:Именование статей/Общепринятые названия. В Гугле Моя борьба - 97 900 результатов, а Майн кампф 150 000 результатов. Поиск по научной литературе даёт подобное соотношение: Моя борьба 98, а Майн кампф 205. Т.е. общеупотребительным является Майн кампф. Следует также учесть, что по поиску Моя борьба выдается не только книга Гитлера, но и обычное употребление словосочетания моя борьба. --Pantzer 18:42, 29 июля 2008 (UTC)

• А разве книга издавалась не как "Моя борьба"? Elmor 20:40, 29 июля 2008 (UTC)
• Переименовать. Словосочетание "Моя борьба" допускает неоднозначное толкование, в то время как "Майн Кампф" - это именно книга Гитлера. Krass 21:57, 29 июля 2008 (UTC)
• Главное, что-бы перенаправление было с обоих названий. zebra24
• Оставить, на русском языке книга издавалась как "Моя борьба" [1]. Seelöwe 08:33, 30 июля 2008 (UTC)
• Переименовать. Должно быть только общеупотребительное название Майн кампф. --Зимин Василий 11:35, 30 июля 2008 (UTC)

Статьи в категории Категория:За гранью возможного (сериал)

Статьи в категории уже выставлялись на переименование Википедия:К переименованию/17 июля 2008, но на статьи не был добавлен шаблон переименования, поэтому выставляю еще раз.

Для всех статей предлагается удалить суффиксы (фильм) в случае отсутствия неоднозначности, а в случае неоднозначности использовать суффикс (За гранью возможного) по названию телесериала:

• В следующий раз повезёт (фильм) → В следующий раз повезёт (За гранью возможного)
• Валери, 23 (фильм) → Валери, 23 (За гранью возможного)
• Внешние пределы: Исчезновение (фильм) → Исчезновение (За гранью возможного)
• Внешние пределы: Деградация → Деградация (За гранью возможного)
• Внешние пределы: Донор (фильм) → Донор (За гранью возможного)

и т.д.

В категории находятся статьи, посвященные отдельным эпизодам (сериям) американо-канадского телесериала «За гранью возможного»:

1. все статьи имеют уточняющий суффикс (фильм), что противоречит правилам именования статей Википедия:Именование статей (обязательный префикс для статей о кинофильмах был отменен голосованием Википедия:Голосования/Об отмене обязательного уточнения (фильм));
2. статьи не могут в полной мере считаться статьями о кинофильмах и претендовать на суффикс (фильм) даже в случае неоднозначности, потому что являются эпизодами телесериала, а не кинофильмами;
3. часть статей имеет уточняющий префикс Внешние пределы: Пробуждение (фильм) (телесериал также транслировался под названием Внешние пределы), что также противоречит правилам именования статей Википедия:Именование статей/Уточнения, которое предписывает в случае неоднозначности делать уточнение в виде суффикса, т.е., например, Пробуждение (За гранью возможного).

Также предлагается исключить все статьи из Категория:Фильмы США, Категория:Фильмы Канады и Категория:Фантастические фильмы и удалить из статей шаблон Шаблон:Фильм (заменив его на шаблон Шаблон:Эпизод сериала), как не соответствующие тематике статей.

Автор статьи отстаивает использование категорий Категория:Фильмы США, Категория:Фильмы Канады, Категория:Фантастические фильмы, шаблона Шаблон:Фильм и применение суффикса (фильм), мотивируя это тем, что данный телесериал не имеет единого сюжета, персонажей, актеров, режиссера, продюсера и т.д., поэтому его отдельные серии должны рассматриваться как кинофильмы, а не как эпизоды телесериала.

Хочу отметить, что данный телесериал действительно не имеет общего сюжета и персонажей, серии телесериала объеденены лишь общей заставкой и комментарием ведущего в конце (по аналогии с телесериалом «Байки из склепа»), но все серии были сняты специально для сериала и никогда не транслировались отдельно.

Также некоторые персонажи телесериала появляются в нескольких сериях [2] (максимум в 8 сериях из 145), также в создании сериала участвовали 4 основных режиссера и 4 автора сценария, снявшие в общей сложности около 1/5 всех эпизодов. PinkPanther 17:51, 29 июля 2008 (UTC)

Белоруссия → Беларусь

Белоруссия - старое, советское название. Современное название государства (см., напр., официальные порталы, паспорта населения государства) - Беларусь. Узаконенное (см. Википедия:Имена) использование "Белоруссия" в отношении современных событий и статей (но не в отношении советского периода) - безграмотность, наносящая урон престижу современности Википедии.--Fractal 09:03, 29 июля 2008 (UTC)

Опять... Согласно ВП:ГН приоритет в географических названиях за картами Роскартографии. На всех картах Роскартографии написано "Белоруссия". Geoalex 09:36, 29 июля 2008 (UTC)

К сожалению, аргумент не работает - в ВП:ГН прямо написано об отсутствии консенсуса о вопросах именования объектов в других странах, где русский язык является официальным. AndyVolykhov ^↔ 10:39, 29 июля 2008 (UTC)

А можно скан или онлайн источник свежей карты? А то в Беларуси найти проблемно. — Track13 12:59, 29 июля 2008 (UTC)

Именование статей Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в т.ч. если такой статус признан лишь для определенных территорий государства), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве. Источниками для этих целей являются - официальные атласы и карты, изданные в соответствующем государстве на русском языке; -официальные акты органов соответствующего государства на русском языке (в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Если объект переименован после издания атласа/карты, используются официальные акты органов соответствующего государства о переименовании, изданные на русском языке)--Fractal 10:31, 29 июля 2008 (UTC)

Переименовать. Страна называется Беларусь, а то что её до сих пор не переименовали - ошибка картографов. В официальных документах, в т.ч. и документах РФ, называется Беларусью - как субъект мирового права (а не географическое название), должна называться Беларусью, а местность можно назвать Белоруссией. Prime Minister 11:06, 29 июля 2008 (UTC)

Ссылку можно? (В официальных документах РФ) — Obersachse 12:56, 29 июля 2008 (UTC)

[3], [4], [5]... AndyVolykhov ^↔ 13:05, 29 июля 2008 (UTC)

Как я вижу, это не совсем те ссылки. В них упоминается полное название государства. А против «Республика Беларусь» никто и не спорит, речь идёт про короткое название, без слова «республика». По вышеуказанным ссылкам везде используется только полное название государства. --Василий Меленчук 13:18, 29 июля 2008 (UTC)

В тех документах употребляется «Республика Беларусь». А вот в общероссийском классификаторе 2001 года - Беларусь прошу не путать с таким же классификатором 98 года. — Track13 13:19, 29 июля 2008 (UTC)

Официальный государственный знак почтовой оплаты. (Sc #6348). С тех пор Белоруссию никто не переименовывал.

Да, и «союз» у нас России и Беларуси — Track13 13:21, 29 июля 2008 (UTC)

Неужели? Глядим на официальный государственный знак почтовой оплаты и не верим своим глазам... Nickpo 17:41, 30 июля 2008 (UTC)

По нормам 1996 года там всё написано верно. Но какое это имеет отношение к сегодняшнему дню, если официальный документ (ОКСМ) с тех пор поменялся? AndyVolykhov ^↔ 18:29, 30 июля 2008 (UTC)

Существует документ более высокого уровня - подписанный премьер-министром и являющийся руководством для Администрации президента РФ. См. ниже, я его процитировал. Nickpo 18:36, 30 июля 2008 (UTC)

Быстро оставить. Заявка противоречит Википедия:Имена. Хочется переименовать? Меняйте сначала правила. --Василий Меленчук 12:47, 29 июля 2008 (UTC)

Это "правило" исправляют по итогам ВП:КПМ: [6]. AndyVolykhov ^↔ 12:50, 29 июля 2008 (UTC)

В моём представлении, этот вопрос нужно решать сразу по всем подобным ситуациям, чтобы не получалось, что по нашим правилам правильно «Баларусь», но и в то же самое время «Молдавия». Или переименовываем все подобные спорные случаи, или оставляем всё как есть. Решать данную проблему в частном порядке, как это делается сейчас, не считаю правильным. --Василий Меленчук 13:00, 29 июля 2008 (UTC)

Нет. Этих случаев очень мало, и в каждом могут быть свои подводные камни. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 29 июля 2008 (UTC)

• Быстро оставить, Беларусью эта страна называется в белорусском языке (ну и в русскоязычных официальных документах белорусского правительства), в русском же языке она называется и всегда называлась "Белоруссия". Seelöwe 12:52, 29 июля 2008 (UTC)

  Этот текст не на русском языке? На официальном сервере госорганов РФ gov.ru "Беларусь" - 27 тыс. раз, "Белоруссия" - 8,5 тыс. раз. AndyVolykhov ^↔ 12:58, 29 июля 2008 (UTC)

  Общероссийский классификатор стран мира за авторством ГосСтандарта тоже не на русском языке написан? — Track13 13:10, 29 июля 2008 (UTC)

• Переименовать, за название «Беларусь» — множество официальных источников, включая российские (могу добавить ещё приложение к «Российской газете»); а кто решил, что по-русски эта страна называется «Белоруссия»? Википедия должна указывать точные названия (а название «Беларусь» записано в Конституции Беларуси и официально признано в России), а не названия, которые больше нравятся кому-то из участников. В конце концов, общероссийский классификатор стран мира и был составлен для разрешения подобных конфликтов. <flrn> 13:26, 29 июля 2008 (UTC)

Да и трасса «Беларусь» тоже вроде не по-белорусски названа. <flrn> 13:36, 29 июля 2008 (UTC)

• Оставить, Нужно дифференцировать официальное название Республика Беларусь , и историческое закрепившиеся, еще задолго до советских времен (примечание для антисоветчиков)) в русском языке Белоруссия. Соответственно для официальных документов и описаний строго первый вариант, для неофициальных - возможность использовать оба, ИМХО S.Serous 14:59, 29 июля 2008 (UTC)

«историческое закрепившиеся, еще задолго до советских времен» - АИ можно? — Track13 15:01, 29 июля 2008 (UTC)

Можно: Киприанович Г. Я. Исторический очерк православия, католичества и унии в Белоруссии и Литве, с древнейшего до настоящего времени. — Минск: Изд-во Белорусского Экзархата, 2006. — 351 с. --А.Соколов 06:18, 30 июля 2008 (UTC)

Т.о., фактов, ссылок для Белоруссия нет, для Беларусь - количество постоянно увеличивается--Fractal 15:51, 29 июля 2008 (UTC) Переименовать. Общеупотребительное название - Беларусь (Гугл выдаёт почти в 3 раза чаще, чем Белоруссия). К тому же официальное название - Беларусь. --Pantzer 18:56, 29 июля 2008 (UTC)

• Оставить, в противном случае, это только приведёт к «религионым войнам».--Аффтар №231-567 20:47, 29 июля 2008 (UTC)

  Почему нынешнее название не приводит, а новое будет приводить? Не аргумент. AndyVolykhov ^↔ 06:48, 30 июля 2008 (UTC)

• Быстро оставить - здесь у нас русская Википедия, а не белорусская. Nickpo 21:16, 29 июля 2008 (UTC)
• Грамота.ру:

О написании названий государств – бывших республик СССР и их столиц Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г. № 1495 г. Москва

В целях обеспечения единообразия в написании названий государств – бывших республик СССР и из столиц использовать в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах названия государств – бывших республик СССР и их столиц согласно прилагаемому списку. Первый заместитель Руководителя Администрации Президента Российской Федерации С. Красавченко

Названия государств (полная форма* | краткая форма*) | Названия столиц государств
Азербайджанская Республика Азербайджан Баку
Республика Армения Армения Ереван
Республика Белоруссия Белоруссия Минск
Республика Грузия Грузия Тбилиси
Республика Казахстан Казахстан Алма-Ата
Киргизская Республика Киргизия Бишкек
Латвийская Республика Латвия Рига
Литовская Республика Литва Вильнюс
Республика Молдова Молдавия Кишинев
Республика Таджикистан Таджикистан Душанбе
Туркменистан Туркмения Ашхабад
Республика Узбекистан Узбекистан Ташкент
Украина Украина Киев
Эстонская Республика Эстония Таллин

*Полные и краткие формы названий государств равнозначны

Nickpo 21:31, 29 июля 2008 (UTC)

На дворе 2008 г.--Fractal 07:25, 30 июля 2008 (UTC)

По-видимому устарело указание.--Pantzer 00:04, 30 июля 2008 (UTC)

АИ в студию, по-видимому... Nickpo 05:21, 30 июля 2008 (UTC)

Выше была ссылка на официальный классификатор стран мира 2001 года. Это и есть действующий официальный документ по вопросу именования. AndyVolykhov ^↔ 06:48, 30 июля 2008 (UTC)

Утверждённый премьер-министром РФ перечень по статусу находится выше классификатора + авторитетность Грамоты.ру. Nickpo 17:08, 30 июля 2008 (UTC)

Хотите формализма? Извольте. Приведённый документ распространяется на документы администрации президента, служебную переписку и официальные переговоры. Википедия к этим пунктам не подходит. Более того, как видно из приведённых ранее ссылок, как минимум в последнем пункте это распоряжение ещё и не исполняется (то есть переговоры ведут с Беларусью, а не с Белоруссией). А вот ОКСМ имеет куда более широкую сферу применения, причём даже и не ограниченную формально: "ОКСМ предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т.д.". AndyVolykhov ^↔ 18:29, 30 июля 2008 (UTC)

Ваш документ касается только документооборота Банка России и Госстандарта РФ. Между тем, распоряжение премьера Черномырдина прекрасно объясняет, почему переговоры порой ведутся с Беларусью, цитирую:

Разрешить при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий. В. Черномырдин

То есть речь идёт сугубо о дипломатической вежливости, а не о норме русского языка. Nickpo 18:40, 30 июля 2008 (UTC)

Не придумывайте. Пишу жирно, чтобы Вы наконец увидели: "ОКСМ предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т.д." Где тут "только документооборот Банка России"? А вот приведённый Вами документ, как я объяснил, нашего проекта не касается и касаться не может. AndyVolykhov ^↔ 18:46, 30 июля 2008 (UTC)

Попробую и я процитировать жирно, чтобы и Вы, наконец, увидели, что нормы русского языка не определяются Госстандартом РФ:

Разработан Всероссийским научно-исследовательским институтом классификации, терминологии и информации по стандартизации и качеству (ВНИИКИ) Госстандарта России и Центральным банком Российской Федерации (Банком России). Внесен Научно-техническим управлением Госстандарта России. Принят и введен в действие постановлением Госстандарта России от 14 декабря 2001 г. № 529-ст.

Как видите, Ваша цитата не противоречит моей - просто касается двух ведомств и только. Nickpo 18:59, 30 июля 2008 (UTC)

Где написано, что документ касается только документооборота данных организаций? Госстандарт, знаете ли, на то и Госстандарт, чтобы устанавливать стандарты не только для самого себя, но и для всей страны. AndyVolykhov ^↔ 19:05, 30 июля 2008 (UTC)

Констатирую ОРИСС. Госстандарт не определяет нормы русского языка и тем более не является решающей инстанцией в определении официальных названий государств - это прерогатива высшей исполнительной власти России. Соответственно, Вам следует доказать по АИ, что распоряжение Администрации президента РФ утратило силу. Наличие документов Госстандарта это не доказывает, ибо находится в разных плоскостях и ниже по властной иерархии. Охотно верю, что Госстандарт может привлекаться к созданию подобных документов - но Вам следует показать, что более свежий документ принят на уровне не ниже АП РФ и\или Правительства РФ. Обратите внимание на подпись премьер-министра страны. Nickpo 19:13, 30 июля 2008 (UTC)

Даже не собираюсь пытаться что-то доказывать про сие распоряжение - просто потому, что Википедия находится вне сферы его действия. У нас тут не документ администрации президента, не официальная переписка и не государственные переговоры. AndyVolykhov ^↔ 19:19, 30 июля 2008 (UTC)

Тем более Википедия не является подразделением Госстандарта или Банка России. Кстати, на узковедомственный характер приведённого Вами документа указывает наличие в таблице сокращённых банковских аббревиатур стран - это всего лишь инструмент для международного межбанковского документооборота и не более того. В нынешнем виде он не противоречит распоряжению премьер-министра "учитывать при необходимости пожелания контрагентов". В то же время наша энциклопедия обязана руководствоваться официально принятыми названиями стран - и специально изданный по данному вопросу документ АП РФ их перечисляет, во избежание разночтений. Это официальная позиция России (и, кстати, Грамоты.ру - АИ в области определения норм русского языка). Nickpo 19:26, 30 июля 2008 (UTC)

У Вас нет и не может быть источников о том, что сфера применения приведённого Вами документа отличается от той, что приведена в самом документе (просто потому, что сам документ значит больше, чем любое его толкование). Точно так же Вы не можете доказать, что ОКСМ - это документ для внутреннего пользования, поскольку в нём написано обратное. AndyVolykhov ^↔ 19:32, 30 июля 2008 (UTC)

1) Высшая исполнительная власть России вправе определять официальные названия государств в России. Соответственно, позиция соответствующего раздела энциклопедии не должен расходиться с тем, что в России официально и на высшем уровне принято. Данный документ наглядно и недвусмысленно демонстрирует официальную российскую позицию - большего от него и не требуется. 2) ОКСМ же может регулировать исключительно внутриведомственные отношения, так как Госстандарт России не уполномочен определять официальную позицию страны. Либо Вы доказываете обратное с АИ в руках (что невозможно, см. место Госстандарта в политической власти России). Nickpo 19:41, 30 июля 2008 (UTC)

• Быстро оставить. В русском языке Белоруссия. Хватит уродовать русский язык из-за каких-то комплексов малых народов --А.Соколов 06:07, 30 июля 2008 (UTC)

  Голословное заявление с элементами нарушения ВП:ЭП. AndyVolykhov ^↔ 06:48, 30 июля 2008 (UTC)

  Прошу обратить участников особое внимание на высказывание А.Соколова 06:07, 30 июля 2008 (UTC) --Fractal 07:25, 30 июля 2008 (UTC)

• войны с этими переименованиями уже утомили, мягко говоря. специально по этому поводу проводилось голосование, в ходе которого пришли к какому-то решению. варианта, устраивающего всех, не будет никогда, поэтому считаю, что надо придерживаться принятого во время голосования решения. лично мне глубоко фиолетово, как называется страна: белоруссия или беларусь, я за то, чтобы такие вопросы не решались в частном порядке.--FearChild 06:38, 30 июля 2008 (UTC)

  Там не было консенсуса по этому вопросу, поэтому только и остаётся, что обсуждать в частном порядке. AndyVolykhov ^↔ 06:48, 30 июля 2008 (UTC)

  ну и получится, что никакой унификации мы не получим. тут одно решение примут, там другое. и будем каждый раз по новой обсуждать, обсуждать, обсуждать...--FearChild 07:04, 30 июля 2008 (UTC)

  Почему же? Если есть очень серьёзные аргументы за переименование - то все статьи таким образом будут переименованы. Если есть какие-то отдельные аргументы для конкретных случаев - они также будут учтены. Не вижу серьёзной проблемы. И вообще предлагаю высказываться не по процедуре, а по сути. AndyVolykhov ^↔ 07:17, 30 июля 2008 (UTC)

• Спор ("войны") возникает в том случае, если нет конкретных, четких критериев выбора истины. В правилах Именование статей четко все сказано. Если их не придерживаться, то зачем все тратят время на выработку этих правил?--Fractal 07:25, 30 июля 2008 (UTC)

По ссылке не правило, а обсуждение. --Василий Меленчук 08:47, 30 июля 2008 (UTC)

Там цитата с оригинала на [Википедия:Именование статей/Географические названия] --Fractal 09:20, 30 июля 2008 (UTC)

• Переименовать.Появилось такое название только в советские времена - сейчас видимо трудно(затратно)все менять, в нынешних реалиях меняют только когда это выгодно..., но от нехотения или разгильдяйсва ничего не изменится, Беларусь как была Беларусью так и останется. А для участника написавшего вот эти строки

- здесь у нас русская Википедия, а не белорусская. Nickpo 21:16, 29 июля 2008 (UTC) - лучше было написать, что здесь российская Википедия со всеми вытекающими...(да, и вход по пропускам товарищи)--Skif ya 19:54, 30 июля 2008 (UTC)

• Фактчекинг у молодого евробелоруса, увы, страдает. В. О. Ключевский, "Курс русской истории", лекция 46:

Царь Алексей, начав войну с Польшей за Малороссию в 1654 г., быстро завоевал всю Белоруссию и значительную часть Литвы с Вильной, Ковной и Гродной.

Nickpo 20:02, 30 июля 2008 (UTC)

А вы вкурсе , что Вильнюс (кто то отдал в нестоль отдаленные времена братской республике) -это Вильня, вышеупомянутая вами, стольца ВКЛ, где был гос. язык белорусский, а теперешняя Литва - это жамайтские племена в териториальном перечислении входившие в ВКЛ, но не будем вдаваться в иссторию, (фраза, всю Белоруссию - кто ее вымучал то) исстория западной Беларуси, да что там и Смоленска и Брянска и... осталась загадкой, хм, тем более что война была с Речью Паспалитой, после распада ВКЛ и соответственно Вильней, столицей Беларуси, входившей в Речь Паспалитую. А автор то кто этой лекции 46?--Skif ya 21:03, 30 июля 2008 (UTC)

Фрэнк Фариан → Франк Фариан

В Германии он, немец, известен под именем Франк Фариан. — Obersachse 07:09, 29 июля 2008 (UTC)

Переименовать. Поскольку ничего другого не оговорено, то надо называть в соответствии с правильной транскрипцией. Prime Minister 11:07, 29 июля 2008 (UTC)

• Да, Франк правильнее. Wind 11:08, 29 июля 2008 (UTC)

Оставить. Нет, может быть по-немецки это и правильно, но Фариан брал псевдоним на американский манер, как Фрэнк Синатра. Он хотел быть ближе к черной американской музыке. А иначе он так и остался бы Францем. Т.к. статья предназначена для российской, в первую очередь, аудитории, элементарная проверка, например в Рамблере, для Франк Фариан дает 236 упоминаний, а для Фрэнк Фариан - 1014. Проверьте! ))) S.Serous 14:40, 29 июля 2008 (UTC)

Может, российские СМИ ошиблись? Если Фрэнк, то почему не Фэриэн? — Obersachse 14:46, 29 июля 2008 (UTC)

Это Франк Фариан говорит, что хотел быть ближе к черной американской музыке и поэтому выбрал английское происношение немецкого имени? Ссылку на АИ, пожалуйста! — Obersachse 11:02, 30 июля 2008 (UTC)

Оставить. Согласен, правильнее было бы Фэриэн, но и Вашингтон не называют Уошингтоном ))) Загадочные русские )))) S.Serous 14:49, 29 июля 2008 (UTC)

• Оставить. Томас... ну, ты всё понимаешь, что по этому поводу можно сказать, воспроизводить заново не будем. В странах СССР он известен как Фрэнк Фариан, вот честно-честно! Nickpo 21:35, 29 июля 2008 (UTC)

The Game (рэпер) → The Game (рэппер)

Орфографическая ошибка в названии. Сам переименовать не могу, ибо название занято под редирект. Netrat 22:38, 29 июля 2008 (UTC)

• На страницу с редиректом нужно поставить шаблон {{db-move}} с указанием имени переименовываемой статьи (в данном случае The Game (рэпер)). После удаления администратором страницы-перенаправления можно переименовать статью обычным способом. См. правила Википедия:К переименованию. PinkPanther 06:48, 30 июля 2008 (UTC)