Обсуждение:Экономика Эстонии

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

"Жесткое приземление — сказка о взлете и падении эстонской экономики"

Это похвально, что начиная с 1995 года в Эстонии наблюдался бурный экономический рост. В этот же период наблюдался бум в сфере недвижимости и строительства, когда иностранные и местные бизнесмены активно инвестировали в развитие этого сектора. ... Помимо недвижимости, показателем богатства и главным символом процветания у жителей Эстонии, как заметили критики, стали автомобили таких дорогих марок, как Lexus, Porsche, Corvettes. Причем высокая цена автомобиля для многих эстонцев гораздо важнее, чем наличие парковки или хорошее состояние дорог. Согласно статистическим данным за 2007 год, Эстонии опережает все страны по количеству джипов класса Hummer на одного человека. ... Однако все это мнимое благополучие развалилось в один момент, словно карточный домик (...) авторы (...) уверены, что точкой отсчета начала экономического кризиса можно считать перенос Бронзового солдата. ... Спустя год после апрельских беспорядков грузопоток на Эстонской железной дороге уменьшился почти вдвое. По подсчетам авторов, в результате переноса Бронзового солдата материально пострадал каждый житель Эстонии, потеряв половину своей месячной зарплаты. ... Сфера недвижимости, которая составляла 30 процентов ВВП, также существовала за счет кредитов, возвращать которые многие жители теперь не в состоянии. ... В результате нестабильности и резкого спада ежедневный оборот Таллиннской биржи снизился на 80 процентов,

82.131.49.23 08:49, 15 августа 2008 (UTC)

Господин начальник DR, почему вы принимаете участие в войне откатов и в вандализме вместе Pessimist2006 ?

Pessimist2006у простительно - это человек, психика которого напряжена борьбой с социализмом и Батькой, он никогда не видел своей единственной любви - свободы и либерализма, но вы-то уже успели отдохнуть от Великого Красного Совка в своей Германщине. Должны уже понимать разницу между "постиндустриальной" и "развивающейся" экономикой. Или нет, не должны? Или вы считаете, что это одно и то же? Может, админам и чекъюзерам не положено чего-либо понимать и они делают откаты в делирии, чисто на автопилоте? Чего вы лезете, в войну? Разве вы не видите - у Pessimist2006а жар - ему нравится самому себе и всем окружающим доказывать, как он здорово разбирается в либеральной экономике, рынках, свободе и во всём этаком. Может, не стоит ему уподобляться - у вас такая важная, ответственная должность, не позорьте её - думайте чаще, чем нажимаете клавишу "отменить". 82.131.7.28 13:27, 13 августа 2008 (UTC)

О постиндустриале

Тут некоторые товарищи полагают, что постиндустриальная экономика — это та, которая идет по времени за индустриальной. И упорно пишут постсоветская, поскольку она по времени идет после советской. Но смена времен о состоянии экономики не говорит ничего. А вот смена структуры говорит очень много. Так вот, постиндустриальная экономика, это экономика в которой основная часть в ВВП создается не в сельском хозяйстве (доиндустриальная) и не в промышленности (индустриальная), а в сфере услуг. А была ли перед ней индустриальная и когда именно для фиксации данного факта значения не имеет. Все это разумеется жуткий орисс, но я его в статью не пихаю. А лишь для объяснения непонятливым. Pessimist2006 22:36, 11 августа 2008 (UTC)

• Тут, кстати, чуть выше две чудесных ссылочки подкинули. Думаю, после их прочтения вопросов о том к какому типу экономики относится эстонская уже не возникает. Pessimist2006 22:57, 13 августа 2008 (UTC)

Аннексия в 1940-м

Никогда не думал, что это может стать предметом дискуссии в экономической статье. Может кто-нибудь дать источники на эту тему? Pessimist2006 19:25, 5 августа 2008 (UTC)

Аннексия, вообще, никем не оспаривается. Дискуссия идет по вопросу была ли оккупация (см. Присоединение Прибалтики к СССР)? Общеизвестные факты (т.е. факты на которые можно найти ссылку более чем в 3-х источниках) не требуют ссылок. Требования глупых ссылок - это метод работы ФСБ [1] [2] [3] [4]--Viggen 10:24, 6 августа 2008 (UTC)

Товарищ заменил «аннексию» на «присоединие» и требует источников об экономическом ущербе от этого самого присоединения. Боюсь, что я таких источников найти не сумею. Если коллеги из Эстонии не предоставят источников, то я полагаю, что можно сформулировать фразу так: «Последовавшая после присоединения Эстонии к СССР война с Германией нанесла…» и далее по тексту.

С другой стороны можно рассматривать отставание Эстонии от развитых стран (н-р от Финляндии) именно как результат присоединения. Потому что как только Эстония вновь стала независимой ее экономика очень быстро выросла. Думаю, что такого рода источник найти будет несложно. Pessimist2006 09:24, 7 августа 2008 (UTC)

Топливно-энергетический комплекс

Основными отраслями промышленности являются топливно-энергетический комплекс,

В статье были описаны несколько отраслей промышленности, при этом совершенно не упомянута главная и самая стабильная - энергетика. Было бы логично начать описание с неё, тем более, что статистика на неё есть. 255.255.255.0 07:46, 31 июля 2008 (UTC)

Напишите - будем благодарны за помощь. Поскольку статья на полублоке - можете написать сюда, потом перенесем. Только, пожалуйста без политических оценок.--Viggen 07:52, 31 июля 2008 (UTC)

Спаисбо, подожду когда снимут блок. 255.255.255.0 07:54, 31 июля 2008 (UTC)

Примерно треть раздела промышленность посвящено энергетике. Вы полагаете, что нужно больше? Pessimist2006 21:20, 5 августа 2008 (UTC)

Геотермальная электростанция?!

Здорово! Господа писатели спутали Силламяэ с Рейкьявиком. 257.441.50.187 16:14, 27 июля 2008 (UTC)

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Уже поправили - спасибо за конструктивную критику.--Viggen 16:40, 27 июля 2008 (UTC)

Осталось немного

Поставил макропоказатели, немного информации по рынку недвижимости. Добавил иллюстрации. Статья выглядит более менее-прилично, но напрягают почти пустые разделы сельского хозяйства и внешней торговли. Pessimist2006 20:04, 26 июля 2008 (UTC)

Думаю, после окончания стоит попробовать номинировать в "избранные статьи"--Viggen 15:56, 27 июля 2008 (UTC)

В «избранные» с учётом действий некоторых ... мнэ-э... участников, я полагаю, нереально. См. правила номинирования. Pessimist2006 16:46, 27 июля 2008 (UTC)

Попробовать все-равно можно. Добавил немного по внешней торговле. Если переработать инфу из ссылки можно еще добавить.--Viggen 16:52, 27 июля 2008 (UTC)

Тема неисчерпаемая, улучшать можно до бесконечности. Надо бы уже и рамки поставить ;) С этой недели в отпуске, со следующей - на две недели в отрыв от компьютеров, полноценный отдых :) К сожалению, не смогу вам ничем помогать :( 62.65.192.85 23:45, 27 июля 2008 (UTC)

• Нужно добавить чуток по страхованию - м.б. пару крупных компаний или еще какие особенности.

Начинайте отсюда The Estonian Insurance Association 62.65.192.85 23:45, 27 июля 2008 (UTC)

• По трудовым ресурсам, я думаю, нужно дать динамику трудовой миграции. Для балтийских стран это характерный показатель.

Pessimist2006 16:54, 27 июля 2008 (UTC)

Трудовые ресурсы и занятость

• Demographic labour pressure index - очевидно имеется ввиду Demographic dividend. По-русски так и будет, демографический дивиденд (Что такое демографический дивиденд). 217.159.158.101 13:12, 26 июля 2008 (UTC)

Сделано Pessimist2006 13:40, 26 июля 2008 (UTC)

Вы устроили в Вики демократический централизм

Википедия не ваша квартира и не вам одному здесь распоряжаться. Пора начать договариваться с другими людьми прежде, чем переносить тексты. Иначе каждый начнёт поднимать свои текты вверх за счёт других. Читайте правила. 82.131.48.191 12:58, 24 июля 2008 (UTC)

Взаимопонимание уже достигнуто. 217.159.158.101 и Viggen возражений не выдвигают, флуд наверхне таскают, а работают над статьей.

Остались неохваченным только вы. Никаких предложений по улучшению статьи нет, есть только провокация конфликта. После следующего переноса всей этой кучи флуда наверх я обращаюсь к админам чтоб вам разъяснили суть правил Википедии. Не стоит вам одному здесь распоряжаться, ОК? Pessimist2006 17:52, 24 июля 2008 (UTC)

Вы нарушаете правила обсуждений. Если вы упорствуете, я обращаюсь к администраторам. Большинство не является убедительным аргументом подавления меньшинства, в Вики не демократический централизм. Правила и законы для всех одинаковы. 82.131.48.191 01:26, 25 июля 2008 (UTC)

Пжалста. Я пока не вижу никакого нормального обсуждения статьи с вашей стороны. Если это основание чтобы все остальные участники, которые работают над статьей, а не провоцируют конфликт, подстраивалось под вас - обращайтесь к админам. Pessimist2006 05:13, 25 июля 2008 (UTC)

То есть, вы отказываетесь исполнять правила? 82.131.48.191 05:44, 25 июля 2008 (UTC)

Слава богу, но правила пока пишете не вы. Ответ администратора вы уже получили. На этом, я полагаю, тему можно завершить. Будут предложения по содержанию статьи - пишите. Pessimist2006 06:29, 25 июля 2008 (UTC)

Причины нынешнего спада

Попробую коротко - перед и после вступления в ЕС все в Эстонии решили, что недвижимость должна после этого вступления начать дорожать и начали скупать недвижимость. Этот толчок разумеется привёл к первоначальному росту цен. Поскольку недвижимость начала дорожать, её стали покупать ещё больше, и она ещё больше дорожала. В этот момент в игру включились шведские банки, они начали скупать туземные банки и раздавать кредиты налево и направо в заклад всё время дорожающей недвижимости, поскольку в стране появилось огромное количество халявных бабок из-за бугра, цены продолжали расти и росли неизменно до весны 2007 года. За семь лет цены на недвижку выросли в 6-7 раз. Кредиты были очень дёшевы. За это время в кредиты на 20-30 лет влезло около 130-150 тыс. человек (т.е. ~ 120-140 тыс семей), т.е. каждая вторая семья среди работающих людей до 45 лет. Практически все молодые люди были в той или иной мере втянуты в кредиты - их раздавали даже без обеспечения (!). Кредиты выдавали не только на недвижку, но и на машины, компьютеры. Любой легально работающий мог получить хотя бы и относительно небольшой, 1000-4000 баков, кредит. На фоне раздачи кредитов и роста цен на недвижку, разумеется, быстро стала взлетать строительноя отрасль - квартиры уходили со свистом ещё до того, как были построены. Людей в строительстве стало нехватать - зарплаты строителей подскочили в 2-3 раза. 1000 баков на стройке стали зарабатывать пацаны-подсобщики. Безработица исчезла - вся страна лихорадочно строила. На чужие бабки. Поскольку в недвижку стало очень выгодно вкладывать бабки, подключились и финские спекулянты. Страна была завалена халявными деньгами - они на Эстонию сыпались с неба. Эстонцы решили, что они поймали бога за бороду и начали хвастаться своей удачливостью. Но всё это было разновидностью МММ. Так не могло продолжаться вечно. К весне 2007 года рынок был насыщен жильём и при этом стоило оно бешеных бабок. Рынок начал тормозить и остановился. Но все эстонцы были счастливы - у всех были халявные квартиры и машины, у всех была хорошо оплачиваемая работа. Всем казалось, что так теперь будет всегда. Вот в этой-то эйфории и произошли события раскапывания могил - эстонцы чувствовали, что они - боги. События апреля 2007 года всё изменили: Россия уже через пару месяцев начала быстро сокращать транзит. Рабочие стали терять работу, сначала это было незаметно, но с каждым месяцем ухудшения нарастали. До конца 2007 года внешне ничего не менялось - страна жила за счёт нахапанного раньше. Но внутренние изменения произошли резкие: вырос Еврибор, что привело к резкому дорожанию кредитов и резкому спаду в кредитовании, это подтолкнуло цены на недвижку - она стремительно покатилась вниз - "хапнувшие на халяву" оказались в прогаре, так как они взяли заплатили за свои квартиро-дома дороже, чем они стоят, а платить ещё 30 лет. Строительство резко сократилось - пузырь экономики начал сдуваться. Люди оказались обмануты - они имеют на руках дешёвую недвижку, вздорожавшие кредиты (ставка кредитов плавающая в зависимости от Еврибора) огромные долги и отсутствие работы. многие ломанулись за кордон - за кредиты надо платить. приток денег извне резко сократился. Сократилось поступление налогов. Строительные и нестроительные фирмы начали банкротиться - фирмы ведь тоже нахапали кредитов, все думали, что халява будет продолжаться вечно. С начала 2008 года процесс стал стремительны и необратимым. Сейчас вы видите то, что происходит - всё летит к чертям. Эстонии ничего не светит - люди бегут, инвестиции бегут, вся страна в долгах у иностранцев, и будет отдавать долги ещё 20-30 лет, наступает коллапс. Сейчас он ещё внешне мало заметен, но ясно, что в ближайшие год-два Эстонию ожидает страшный кризис. Видимо, навсегда. Вот так. Поэтому я вам советовал не торопиться восхищаться туземным экономическим гением, но вы меня не слушали. Эстонии ничего не светит - только стать на колени и попросить прощенья у России, но этого они никогда не сделают. В целом, ситуация такая же, как в 1940 году: страна развалена, десятки тысяч обманутых нищих, и кучка политиков с мультимиллионерами. Не надо было памятник трогать! 82.131.50.21 02:42, 24 июля 2008 (UTC)

Идиоты-правители, загнавшие страну в тупик, ради победы в борьбе за власть, придумали отговорку - "во всём виноват мировой кризис", а не потеря транзита. Пипл хавает. Конечно, это хавает только хуторянчегский пипл - туземчеги никогда сами себе не признаются, что они сами виноваты в развале. Поэтому они сейчас постоянно повторяют заклинание - "мировойкризисмировойкризисмировойкризис". Но кризис - в их головах. Даже если в ЕС дела пойдут лучше, для Эстонии это ничего не измнит - эстонцам ещё 30 лет надо будет отдавать долги. К тому же крах сразу приведёт к резкому оттоку населения - вся молодёжь бежит, через десять лет в Эстонии останутся одни пенсионеры. И Эстония опять отдастся любому, кто её вытащит из этого...(слово вставьте сами). А в Латвии происходит то же самое потому, что там такая же точно ситуация. Но Латвия в три раза больше, поэтому процессы там будут идти медленней, но точно так же. Если вы помните - они без транзита сидели несколько лет и только в последний год хапнули его благодаря придурошному туземчегскому правительству. Конечно этот год Латвию не спасёт - россияне больше не хотят кормить ни латвийских ни эстонских фашистов. Я конечно не думаю, что без действий России по свёртыванию экономических контактов с фашистами Эстонию ждало бы безоблачное будущее, но таким катастрофическим, как сейчас, оно точно бы не было. 82.131.50.21 03:00, 24 июля 2008 (UTC)

"Людей в строительстве стало нехватать - зарплаты строителей подскочили в 2-3 раза. 1000 баков на стройке стали зарабатывать пацаны-подсобщики. "

Судя по всему, вы как раз из этих, обиженных пацанов-подсобщиков, потерявшик "1000 баков на стройке". Да, такая вот страна Эстония, интернет есть в каждом доме и даже у последнего пацана-подсобщика...

"События апреля 2007 года всё изменили: Россия уже через пару месяцев начала быстро сокращать транзит. "

Ерунда, вы же сами написали "Так не могло продолжаться вечно", транзит здесь побоку.

"Рабочие стали терять работу"

Угу, те самые "пацаны-подсобщики" со стройки.

Смотрите цифры из вами же приведённой ссылки Eesti Raudtee сократит около 200 работников. 200 человек - это капля в море. "По состоянию на июль в Eesti Raudtee работает 2043 человека, по состоянию на 31 декабря прошлого года число работников составляло 2095 человек. За полгода из Eesti Raudtees уволилось 52 работника." - да даже если вся ЭЖД полностью сократится и закроется, 2000 человек - тоже не бог весть какая цифра.

"Но внутренние изменения произошли резкие: вырос Еврибор "

Во-от "вырос Еврибор", а вы всё про "раскапывание могил" да "раскапывание могил". Вот вам и связь с рецессией в Европе, а она в свою очередь - следствие рецессии в США.

"С начала 2008 года процесс стал стремительны и необратимым. "

Да ничего страшного. Зато недвижимость стала доступнее. Теряют-то банки - им просто возвращают залог, т.е. ту самую недвижимость, которая подешевела.

"Конечно этот год Латвию не спасёт - россияне больше не хотят кормить ни латвийских ни эстонских фашистов. "

Всё-таки непонятно, какие такие могилы раскопали в Латвии?

217.159.158.101 13:38, 24 июля 2008 (UTC)

даже если вся ЭЖД полностью сократится и закроется, 2000 человек - тоже не бог весть какая цифра.

Конечно, не бог весть. Только после закрытия ЖД придётся закрыть все электростанции, весь транзит, все порты, все шахты, все предприятия. Вся страна останется без работы. А 2000 человек, конечно, небольшое число... 282.331.550.21 20:30, 27 июля 2008 (UTC)

Ну т.е. вы и сами понимаете, что и без транзита ЖД есть чем заняться, и она не закроется на самом деле ;)

Далее, полно регионов в Эстонии, где нет ЖД, но есть промышленность, к примеру на острове Сааремаа. А где и есть, так не пользуются - вон до Хапсалу рельсы пока ещё не разобрали, но поезда не ходят, в вокзальном здании музей. В условиях расстояний Эстонии роль ЖД не так важна - возмём к примеру крупнейшие города - Таллин и Тарту. Плечо в 180 км. Если на поезде, то загрузи фуру, перегрузи в вагон, через сутки (а то и больше) груз придёт, перегрузи из вагона в фуру, разгрузи фуру. А так - загрузил фуру, через 2.5-3 часа груз на месте, разгрузил и всё. С портами то же самое - загрузил фуру, загнал на паром, в Финляндии или Швеции выехал и прямо до места - ещё несколько часов. Что остаётся - электростанции, и так расположенные вблизи сланцевых шахт, и транзит, который в направлении Латвии никуда не делся, в направлении России - вот тут только и сокращение. 62.65.192.85 23:34, 27 июля 2008 (UTC)62.65.192.85 23:32, 27 июля 2008 (UTC)

Если туземцы жаждут развалить всё - это их право. 82.131.4.218 03:23, 29 июля 2008 (UTC)

Вот тут надо исправить

Эстония представляет собой развивающуюся страну с постиндустриальной рыночной экономикой, в которой сфера услуг составляет 68.5 % ВВП

Развивающаяся страна априори не может быть "постиндустриальной" - беременные девственницы водятся только в Израиле. А последняя часть предложения во вводной части статьи смотрится нелогично. 82.131.50.21 22:31, 23 июля 2008 (UTC)

Да и в свете последних противных негативных тэндэнцый, может быть, пора туземчегскую страну называть не развивающейся, а "завивающейся", "извивающейся", "сворачивающейся" или "сбухающейся". 82.131.50.21 22:44, 23 июля 2008 (UTC)

"Негативные тенденции"

Объясни мне, Марк, чем мой подзаголовок "Трудности экономики", который ты вчера увандалил, отличается от твоего подзаголовка "Негативные тенденции"? Поумничать захотелось? На лапутыни побо'тать? А по-русски тебе западло было назвать? Типа, в Белоруссии все грамотные, а остальные - быдло? Ты мне этим только козырь дал, в Русской Вики пишешь на суржике. 82.131.50.21 22:21, 23 июля 2008 (UTC)

Экономические рубрики в эстончегских газетах придумали новый трюк

Поскольку хороших экономических новостей нету, а печатать только безрадостные для фашистегов сообщения газеты устали, они теперь обильно разбавляют туземчегские неудачи экономическими сообщениями со всех концов света. Это, разумеется, никому не интересно, но фашистегам некуда деваться, бог за их грехи сделал их неудачнечгами. Поэтому им теперь приходится печатать "новости", о неудачах в Бразилии, Тайване, Северной Пендосии и Афро-Лумумбии. 82.131.50.21 21:53, 23 июля 2008 (UTC)

Рекомендации Марку

Марк, вам рекомендую брать ссылки вот отсюда. Это "Постимеес" (почтальон) единственная фашистегская газета на русском языке (ещё год назад в ней русских изображали зверями в шапках-ушанках, кирзовых сапогах и с ремнями на пряжках со звёздочками [5] [6] [7]). Экономических новостей сейчас немерено - экономика карликовой страны сыпется, вот, например свежие хорошие новости:

23 июля 2008 Волна сокращений опустошает страховую кассу

Утечка капитала ведет к краху налоговой системы

Инфляция во втором квартале выросла до 11,4 процента

Eesti Raudtee сократит около 200 работников

Перспективы экономики ухудшаются

Стоимость аренды жилья упала на треть

Бедность и неравенство в Эстонии не уменьшаются

Национальная библиотека затягивает ремень

За год индекс потребительских цен вырос на 16%

Eesti Post сможет закрыть 76 почтовых контор

Кредиты порождают все больше проблем

Банкротства остались вне зоны статистики

Магазины вынуждены снижать цены

Инфляция съедает деньги инвесторов

Индекс потребительских цен в Эстонии во II квартале вырос 82.131.50.21 13:16, 23 июля 2008 (UTC)

• Спасибо, я читаю эту газету. Но я право в некотором затруднении. Как может одновременно быть рост темпов инфляции и снижение цен (в магазинах, аренды...)? У меня есть ощущение, что этими заголовками надо пользоваться с осторожностью и читать первичную статистику. Pessimist2006 13:50, 23 июля 2008 (UTC)

Инфляция в Эстонии хоть и есть, но пока небольшая. Но дело не в этом - это такой туземчегский бизнес - туземчеги известны своим умом - они делают огромные наценки на отвратительный, низкокачественный товар, а потом немножко снижают, а кричат до охрипа, что "огромные скидки". Собственно, такие приёмчики существовали ещё за несколько тысяч лет до того, как эстонцы появились. Ничего особенного. 82.131.50.21 19:37, 23 июля 2008 (UTC)

Рост ВВП

рост ВВП по сравнению с аналогичным периодом прошлого года упал до нуля

После этого, ув. Pessimist2006, вы станете врагом фашистегов: вы лишили их национальной гордости. Во-первых, это фактически не правильно - наименьший рост, указанный в фашистстегких газетах, 0.4 % - во-вторых, вы лишили их роста вообоще, а показать отсутствие роста фашики боятся больше всего, так как это подрывает ихнюю догму о преимуществе всего фашистского. Взяли бы мою старую ссылку, которую вы самонадеяно удалили два дня назад, горя бы не знали - она из фашистстегкой газеты. А вы взяли ссылку с российского Регнума, который фашистеги люто ненавидят за правду (но в данном случае он, кажется, ошибся). Рекомендую вам удалить из Аськи фамилию, удалить с вашей страницы ссылку на ЖЖ и убрать из ЖЖ свою фотографию. Иначе, фашисты настучат в белорусское посольство в Таллине. Вы же не хотите, чтобы вами заинтересовался Батька? Я не шучу! Прецеденты уже были. Вы молодец! Желаю удачи! 82.131.50.21 10:24, 23 июля 2008 (UTC)

Причинами считаются мировой экономический кризис

Это фашистегское заклинание. А Вики - не трибуна фашистегских заклинаний. Да и негоже умному человеку повторять фашистегские суеверия. Всем нормальным людям ясно, что причина - бескультурье фашистов, любовь к раскапыванию трупов. А "мировой кризис" требует доказательств. "Кризис" вовсе не мировой, а только пендосский, во всём остальном мире всё пучком! Кризис в Тухляндии никак не может быть связан с кризисом Пендосии, так как экономически эти страны никак не связаны. Эта тема здесь уже обсуждена - вы идёте на второй круг. 82.131.50.21 10:31, 23 июля 2008 (UTC)

• Я даже в некотором затруднении — нуждается ли в комментариях сей поток сознания? Pessimist2006 13:47, 23 июля 2008 (UTC)

Я считаю, что участник 82.131.50.21 должен научиться следить за своей речью, прежде чем с ним дискутировать. 217.159.158.101 14:50, 23 июля 2008 (UTC)

Ув. коллега Марк, нуждается в доказательствах ваше утверждение о "мировом кризисе". Потрудитесь. Иначе я верну моё объяснение, которое вы с помощью админов-соплеменников вандализировали. 82.131.50.21 21:17, 23 июля 2008 (UTC)

Углеводородное топливо дорожает повсеместно. Или в России бензин дешевеет? Какое вам ещё доказательство? 82.131.50.93 00:48, 24 июля 2008 (UTC)

Элементарное - докажите, что во всём мире, как и в Эстонии рост производства сократился на 11 процентов за один год. 82.131.50.21 06:18, 24 июля 2008 (UTC)

Почему у эстонской экономики трудности?

Из обсуждения становится понятно почему. Бескультурный народ - не знают эстонцы, что в чужих могилах копаться некрасиво. Не знают, что невыгодно с соседями враждовать. Не знают, что фашизм, это плохо. Вот когда поймут, тогда им и начнётся пруха. 82.131.50.21 01:20, 21 июля 2008 (UTC)

Секция "Трудности эстонской экономики" не объективна.

Секция "Трудности эстонской экономики" не объективна. Преувеличена роль транзита в экономике Эстонии. Обрабатывающая и пищевая промышленность не пострадали. Снижение цен на недвижимость - независимый процесс, которого давно ждали. Снижение же цен послужило причиной увеличения числа проблемных кредитов под залог недвижимости (из-за снижения рыночной цены залога). Основная причина трудностей - план по повышению акцизов реализуемый с начала 2008 года на фоне общемировой рецессии.

--82.131.6.198 01:06, 4 июля 2008 (UTC)

• Ваши тезы не спорны, а очень спорны. Докажите. Чёрт 16:08, 7 июля 2008 (UTC)

Я свои тезисы поместил в обсуждение, а не в основную статью, как это сделано сейчас кем-то предвзятым с другими не более чем тезисами. Докажите сначала утверждения в секции "Трудности эстонской экономики".

Снижение цен на недвижимость - независимый процесс, которого давно ждали.

Ув. коллега, 82.131.6.198, осмелюсь заметить, что в ваших утверждениях не проглядывается логика: то, что вы "давно ждали" и то, что процесс "независимый" (не ясно, что вы тут имели в виду; хорошо это или плохо?) не опровергает наличие у вас трудностей. А вашу идею про "основную причину трудностей", боюсь, вам никогда не доказать... Вы читали когда-нибудь учебники по формальной логике? Несомненно, они вам помогут. 82.131.7.166 21:54, 7 июля 2008 (UTC)

Прошу и вас почитать про логику. Из последовательности совершения событий во времени не обязательно следует, что одно событие является следствием другого.

Трудности есть, это не отрицается. Но акцент на "После переноса памятника ..." необъективен.

Что же касается снижения цен на недвижимость, то тут вот такая цепочка:

Всё большая популяризация кредитов привела к необоснованному росту цен на недвижимость -> наступил предел, когда большинство могущих взять кредит его взяли -> спад на кредитном рынке -> снижение спроса на недвижимость -> снижение цен на недвижимость -> ещё больший спад на кредитном рынке, в общем "пузырь лопнул". Логично? И памятник тут ни при чём.

на фоне общемировой рецессии.

У Китая, России, Японии, стран Европы, Южной Америки, Индии, Аравии, Юговосточной Азии, Австралии, Канады - во всём мире дела идут отлично. Во всех странах, где люди не воюют, а работают, дела идут как нельзя лучше. Где вы видите "общемировую рецессию"? Развал экономики Эстонии, устроенный самими эстонцами ввиду их недостаточных экономических знаний, на общемировую рецессию не тянет: население Эстонии составляет менее 0.02 % населения Земли. 82.131.7.166 22:06, 7 июля 2008 (UTC)

Отдельный блок для ув. 217.159.158.101, безуспешно пытающегося доказать тухляндскую сказку про "мировой кризис"

Читайте:

"Европа вползает в рецессию: Проведенный Центром европейских экономических исследований опрос среди влиятельных немецких инвесторов продемонстрировал, что их уверенность в будущем находится на самом низком уровне с 1994 года - за всю историю подобных опросов, передаёт dp.ru.

...

В мае германский экспорт сократился на 3,2% а активное сальдо торгового баланса страны уменьшилось с 18,8 млрд до 14,4 млрд евро по сравнению. Германия остается последней надеждой европейской экономики. ..."[8]

"Евростат: экономический рост в I квартале составил 1,4%

... В ЕС в целом экономический рост в первом квартале 2008 года по сравнению в с прошлым годом составил 2,3% ...

Эстония обогнала по данному показателю Португалию (0,9%), Венгрию (0,8%), Италию (0,3%), Данию (-0,6%) и Ирландию (-1,5%). ..."[9]

• А выпады, вроде "устроенный самими эстонцами ввиду их недостаточных экономических знаний", оставьте при себе.

Кстати, об экономических знаниях эстонцев:

"Рейтинг свободы экономики-2008:

...

Первое место в рейтинге занял Гонконг, получивший в общей сложности 90,6 балла. На втором месте оказался Сингапур, а на третьем - Ирландия. В пятерку вошли Австралия и США. Вслед за ними идут Новая Зеландия, Канада, Чили, Швейцария и Великобритания.

Из постсоветских стран наилучшие показатели у Эстонии (12 место), Литвы (26), Армении (28), Грузии (32), Латвии (36). Замыкает рейтинг (157 место) Северная Корея со средним балом 3.0. ..."[10]

"Агентство Standard&Poors опубликовало рейтинг европейских стран, которые имеют больше всего шансов справиться с экономическим кризисом из-за имеющегося у них потенциала роста.

... Первое место заняла Румыния. ...

За ней в рейтинге следуют Эстония, Швейцария, Литва и Латвия. Последнее место в рейтинге заняла Бельгия. В конце списка оказались также Австрия, Германия, Швеция, Дания и Италия."[11]

217.159.158.101 15:34, 18 июля 2008 (UTC)

• 1-я ссылка: Ув. 217.159.158.101, это хорошо, что вы такой умный. Возможно, в таком случае вам будет легче признать, что приведённая(-ые) вами ссылка(-и) на третьеразрядные экономические показатели одной из стран всего Земного шара не доказывают кризиса экономики планеты.

Эта ссылка на экономические показатели одной из ведущих стран в ЕС - Германии.

Преувеличиваете: не "показатели", а показателЬ, при этом не самый главный, при этом падение всего на 3 процента, при этом Германия, это примерно 0.15 % населения планеты Земля. Вам нужно привести 4666666666666 (7.000.000.000/0.15%) таких аргументов, чтобы доказать свою правоту. 82.131.50.21 21:16, 19 июля 2008 (UTC)

Извините, ошибся. Население Германии в десять раз больше - 1.5 %. Поэтому вы должны представить не 4666666666666 аргументов, а всего лишь 466666666666. Вас это должно обрадовать. 82.131.50.21 03:20, 20 июля 2008 (UTC)

Позволю себе процитировать, раз уж вы не прочитали статью по вышепроведённой ссылке: "В прошлом году Европа укрывалась от американских "бурь" в "тихой гавани", но в этом все же сдает позиции. Испания, Ирландия и Дания уже переживают рецессию или находятся на ее грани. Франция слабеет, и даже Германия - локомотив европейского роста теряет прежние темпы." Можно говорить как минимум об общеевропейской рецессии. Будете с этим спорить дальше? 82.131.48.168 12:14, 20 июля 2008 (UTC)

О чём спорить-то? "Чукча не читатель, чукча писатель"? Вы опять не прочитали то, что написали. Читайте свою цитату:

уже переживают рецессию ИЛИ находятся на ее грани

Выясните у автора этой цитаты поконкретней, есть рецесиия или нет, а то неясно, о чём спорить. Аргумент не защитан. Давайте следующий. 82.131.50.21 22:49, 20 июля 2008 (UTC)

Вы, 82.131.48.168, вообще знаете о предмете нашего с 217.159.158.101, спора? Он взялся доказывать утверждение 82.131.6.198 об "общемировой рецессии" (и доказать этого утверждения, как и вы, не может). Так что ваше, ув. пытливый доказыватель сомнительных утверждений 82.131.48.168, верхнее упоминание статьи об "европейских трудностях" вообще не по теме - ничего об "общемировой рецессии" в ней нету. 82.131.50.21 22:49, 20 июля 2008 (UTC)

• Не переходите на личности. Умный я лично или нет - это не меняет фактического положения вещей в обсуждаемом вопросе

Согласен. Но с дураком договориться труднее. 82.131.50.21 03:27, 20 июля 2008 (UTC)

2-я ссылка: Данная ссылка опровергает ваши же утверждения, так как показывает РОСТ, а не падение экономики. Видимо вы приводите ссылки, не читая даже их названий.

Про падение написано в той самой секции, объективность которой я поставил под сомнение.

Да, на самом деле речь может идти лишь только о падении роста экономики Эстонии

Эстония демонстрирует экономический рост. Куда как меньший, чем годами ранее, но всё-таки рост.

Про сокращение можно говорить о Дании и Ирландии, у них показатели отрицательные.

Вы в школе математику и физику изучали? Помните какая статистическая погрешность? Верно - 2-3 %. Получается, что у Эстонии нет роста - 0.4 % это меньше, чем 2. Так что, возможно, сейчас экономика уже в минусе. Запомните - 0.4 это не рост, а смех. Ха-ха-ха! 82.131.50.21 03:34, 20 июля 2008 (UTC)

Статистическая погрешность зависит от условий статистического измерения, и не является какими-то константными значениями вроде "2-3 %". Кроме того, не надо путать проценты роста с процентами погрешности измерения. 0.4% экономического роста с погрешностью измерения в 2% - это диапазон 0.336-0.404%%. Да, я изучал математику, чего и вам желаю. 82.131.48.168 12:14, 20 июля 2008 (UTC)

Стыдно, батенька! 2-3 процента от общего числа, это закон природы (т.е. математической статистики). Поэтому диапазон будет от -0.6% до +1.4 %. По математике вам двойка!. А проценты роста с процентами погрешности я не путал - это, разумеется, разные вещи. 82.131.50.21 23:14, 20 июля 2008 (UTC)

3-я ссылка: Эта ссылка ничего об экономике Эстонии не говорит: она показывает "продаваемость-покупаемость" фондов, а не реальное состояние экономики. Я, кстати, совершенно согласен с этим рейтингом - пол-Эстонии уже куплена иностранцами. Куплена иностранцами даже финансовая система Эстонии - все эстонские банки принадлежат иностранному капиталу, в совете Госбанка Эстонии сидит гражданин Швеции (что не может не вызывать улыбку).

Нет, этот рейтинг показывает именно то, о чём говорится в ссылке "В докладе страны оцениваются по 10 критериям, которые, по мнению экспертов, являются самыми важными для свободной экономики. Авторы доклада утверждают, что между свободой экономики и эффективностью развития есть прямая связь."

Подробнее: "При составлении Индекса принимались во внимание следующие критерии: торговая, монетарная и налоговая политика, влияние власти на экономику, объемы инвестиций, состояние рынка финансовых услуг, ценовое регулирование, защита прав собственности, состояние «черного рынка» и т.д. (всего 10 критериев). " [12]

Ещё подробнее можете ознакомиться из первых рук, от авторов рейтинга:[13]

Вы читаете то, что пишете? Вы читаете то, с чем спорите? Я говорю то же самое - этот рейтинг показывает не состояние экономики, а "свободу торговли страной" - чем выше это рейтинг, тем хуже для страны, имеющей слабую экономику. Высокое состояние этого рейтинга выгодно только странам с сильной экономикой и странам с тёплым климатом. Видимо, вам это не понятно... 82.131.50.21 20:33, 19 июля 2008 (UTC)

По вашему, чем холоднее климат, тем меньше надо защищать права собственности и тем больший должен быть разгул на "чёрном рынке"?? :) Этот рейтинг общепризнан, глупо вам с этим спорить. 217.159.158.101 21:18, 19 июля 2008 (UTC)

Чем холоднее климат, тем выше себестоимость продукции. Чем выше себестоимость продукции, тем больше местный рынок требует защиты от внешней экспансии: тем больше требуется торговых ограничений для внешних товаров и тем больше дотаций на производство местной продукции. Конкурировать с южными производителями (Китаем, Сингапуром, Тайванем, Индонезией, и т.д.) могут только мощные, интеллектуально и технологичноориентированные экономики. Слабые экономики типа эстонской будут моментально поглощены иностранными экономиками за бесценок. Что мы и видим на примере Эстонии - в ней уже ничего своего не осталось, вся страна в долгу у трёх шведских банков, всем владеет иностранный капитал. Но и он вкладывает деньги только в быстрореализуемые проекты, не требующие больших вложений стартового капитала и т. д. Могу прочитать вам лекцию. Сразу видно - вы ни в экономике, ни в математике не сильны - приводите все ссылки подряд, которые попадаются, даже не понимая их сути. 82.131.50.21 04:21, 20 июля 2008 (UTC)

По вашему, та же Швеция, в долгу у которой вся страна Эстония по вашим же словам, - южное государство с тёплым климатом? ;) Смешно, право :) 82.131.48.168 12:14, 20 июля 2008 (UTC)

Высокое состояние этого рейтинга выгодно только странам с сильной экономикой и ...

У вас с концентрацией внимания всё в порядке? Вы способны усваивать прочитанный текст? Прочитайте внимательно то, что я написал выше, три раза, может быть, тогда до вас дойдёт. Это способны понять даже люди с невысоким АйКью 82.131.50.21 23:14, 20 июля 2008 (UTC)

4-я ссылка: Эта ссылка также наивна - она показывает лишь предположение, виртуальную оценку, "потенциал роста", не оценивая ни политических, ни геополитических реалий и не вполне оценивая экономические.

Эта ссылка говорит как минимум о том, что все европейские страны переживают сейчас экономический кризис. Наивно думать, что этот кризис может не затрагивать Эстонию. Ещё наивнее думать, что вся Европа сейчас страдает от "переноса памятника".

Это ещё одно ваше недоказанное утверждение. 82.131.50.21 21:16, 19 июля 2008 (UTC)

Какое именно из трёх? Вторые два вроде очевидны, а по первому вот ещё пара ссылок: [14] [15]. 82.131.48.168 12:14, 20 июля 2008 (UTC)

Итак, все ваши аргументы крайне не убедительны. Ищите новые. 82.131.50.21 19:18, 19 июля 2008 (UTC)

• Моих аргументов достаточно, чтобы поставить объективность статьи под сомнение.

Ваших аргументов достаточно, чтобы оценить ваш уровень экономических знаний. Он не потрясает. 82.131.50.21 06:29, 20 июля 2008 (UTC)

• Желаю успеха в вашем безнадёжном деле! 82.131.50.21 19:23, 19 июля 2008 (UTC)

Исправьте секцию "Трудности эстонской экономики" в сторону объективности, либо вообще удалите её. Нынешние процессы в экономике временны, нет смысла писать о каждом спаде или подъёме. До "великой депрессии" ещё ой как далеко.

217.159.158.101 19:48, 19 июля 2008 (UTC)

Не передёргивайте: "трудности экономики", это "трудности экономики", о "великой депрессии" никто не говорит (но никто и не отрицает её в будущем - предсказания не являются целью ВП). Трудности есть, см. ниже, это ссылки только за две последние недели, взятые только из одной эстонской газеты националистского толка, сами эстонцы говорят, что они есть:

Вести с Тоомпеа обещают трудные времена

Перспективы экономики в странах Балтии ухудшаются

Eesti Raudtee сократит около 200 работников

Из экономического спада

Банк SEB несет в Эстонии огромные убытки

ЭЖД спасет диалог с Россией

Резко снизилось число желающих получить гражданство

Квартиры в столице продолжают дешеветь

В поисках решения проблем эстонской экономики

Безработица в Ида-Вирумаа выросла на 7 процентов

Страховая касса по безработице выплатила в июне рекордную сумму

Жители Эстонии собираются потуже затянуть пояса

За бюджетным кризисом кроются ошибки реформистов

Жители Эстонии боятся роста безработицы

45 процентов жителей верит в спад экономики

За год число безработных выросло на треть

Аналитик: В экономике нужны реформы

Аналитик: Страх перед будущим вынуждает экономить

В министерствах грядут сокращения 82.131.50.21 20:33, 19 июля 2008 (UTC)

У вас тенденциозная подборка ссылок, ведь есть и такие:[16] ссылка также свежая.

Ваша тенденциозность проявляется также в необоснованном выделении "переноса памятника" как основной причины экономического спада.

К примеру фраза "Это вызвало снижение выдачи банковских кредитов" ложна, так как отнюдь не растущее число безработных это вызвало. Цепочку причин снижения цен на недвижимость я вам уже объяснил. Кстати, растущее число безработных вызвано в основном спадом в строительстве, т.е. является следствием снижения цен на недвижимость, а не его причиной.

Далее, " работы лишились работники ... обрабатывающей промышленности и пищевой промышленности." - докажите или уберите.

Далее, фраза " в то время, как до переноса Памятника " с головой выдаёт вашу тенденциозность и необъективность. Умный вам не поверит после таких ремарок, если вы конечно рассчитывали на умных. Лучше уберите. А уж фразка "стремительно переходит в спад" достойна анналов :)

Я могу предложить свой вариант этой секции, раз уж вы так уверены, что про это вообще стоит писать в wiki. Ну или правьте свой дальше.

217.159.158.101 21:09, 19 июля 2008 (UTC)

Ваше первое утверждение ложно: памятник не "выделен как основная причина", а указан причиной ухода транзита и торговли с Россией. Не стоит вам переиначивать текст, как вам нравится. Далее вы опять пытаетесь привести свою трактовку, которую надо даказать. В блоке про "Трудности..." события указаны в хронологическом порядке, а насчёт "верит-неверит", "умный-неумный", опять ваши субъективные оценки. Я вам привёл кучу ссылок, доказывающих всю справедливость описанного в блоке. Если вы их не смотрите, не моя вина. Вы же привели ссылки, только опровергающие ваши теории. Формулировку я исправил. На этом ваши претензии считаю удовлетворёнными. все остальные ваши утверждения требуют доказательств. Доказывайте. 82.131.50.21 21:35, 19 июля 2008 (UTC)

• Достаточно изменить формулировку "падение" на "падение роста" и вам не к чему будет придраться. А в следующем году я уже буду иметь право исправить на "падение", так что вам не долго играть победу... 82.131.50.21 21:16, 19 июля 2008 (UTC)

• Ув. 217.159.158.101, я исправил формулировку. Теперь она формализована вашим требованиям. :))) 82.131.50.21 20:45, 19 июля 2008 (UTC)

Отдельный блок для 82.131.7.66

Если памятник не "выделен как основная причина", то уберите " в то время, как до переноса Памятника ". Впрочем, я вам на это уже указал.

В блоке про "Трудности..." события указаны в хронологическом порядке - НЕТ!!! и я вам на это уже тоже указал. Если вы говорите о хронологии, то уберите "Это вызвало ...", "привели к эффекту домино ..." и т.п. Вы навязываете свою причинно-следственную связь, недвусмысленно намекая на перенос памятника как первопричину. Это ваш СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд! И в половине ваших ссылок нет упоминания о переносе памятника или сокращения транзита, как о причине спада. Цены на недвижимость - вообще совершенно отдельный вопрос, странно, что вы не хотите этого понять.

82.131.7.66 22:38, 19 июля 2008 (UTC)

А вы, собственно, кто такой? Что-то я не узнаю вас в гриме... :))) 82.131.50.21 22:45, 19 июля 2008 (UTC)

А вам, собственно, какая разница? Отвечайте по существу

82.131.7.66 22:46, 19 июля 2008 (UTC)

А я что, какждому новому юзеру должен всё заново доказывать? Вас, эстонцев, 900000. Не буду. :))) 82.131.50.21 22:49, 19 июля 2008 (UTC)

Я - русский, без гражданства, житель Эстонии. Попытайтесь всё-таки напрячься. 82.131.7.66 22:52, 19 июля 2008 (UTC)

Денег дайте, докажу, можете быть хоть папуасом. У нас в Таллине капитализм. 82.131.50.21 22:55, 19 июля 2008 (UTC)

Вы превращаете wiki в балаган ... Мне стыдно за жителей моего города. 82.131.7.66 23:01, 19 июля 2008 (UTC)

Переезжайте к нам. 82.131.50.21 23:19, 19 июля 2008 (UTC)

Я живу в Таллине, если вы не поняли ... 82.131.7.66 00:34, 20 июля 2008 (UTC)

А мне надоело доказывать даром, если вы не поняли. Переведите 5000 крон на мой счёт и я вам докажу, что угодно, хоть то, что вы - папуас, а даром не буду. Даром - читайте обсуждение. 82.131.50.21 01:00, 20 июля 2008 (UTC)

Полублок

На статью поставлен полублок (запрет для редактирования новозарегистрированных и анонимных участников). Если есть конкретные предложения по решению проблемы - предлагайте их тут. Общение с оппонентами в дискуссии следует строить основываясь на взаимном уважении. #!George Shuklin 01:39, 20 июля 2008 (UTC)

Теперь можно спать спокойно. 82.131.50.21 01:55, 20 июля 2008 (UTC)

• У меня есть конкретное предложение - поставить нейтральность статьи под сомнение до завершения дискуссии. Это касается секции "Трудности эстонской экономики". Вы видите дискуссию, видите аргументы, решайте. 82.131.48.168 12:14, 20 июля 2008 (UTC)

Ув. 82.131.48.168, ответте пожалуйста сначала на вопрос: какое количество IP-адресов вы используете? 82.131.50.21 21:31, 20 июля 2008 (UTC)

А "русский" — это ваша профессия? Или у вас нет больше нет других достижений, кроме национальности?89.113.78.13 23:17, 20 июля 2008 (UTC)

Если вопрос ко мне, то я - интернационалист. Национальность я упомянул, чтоб расшевелить админа, а то он шевелиться не хочет совсем. Вам же скажу следующее: если вы нероссийский еврей, то править русскую Википедию, помогая эстонским националистам, неэтично и неразумно: в следующей мировой войне эстонцы опять устроят вам "юденфрай" - поубивают всех местных евреев. А если вы русский (российский) еврей, то работать на эстонских нациналистов непатриотично, нелогично и неэтично. Если же вас мои доводы не убеждают, то скорее всего вы - еврейский националист. А к националистам я ко всем отношусь одинаково: русским, эстонским и еврейским. 82.131.50.21 23:42, 20 июля 2008 (UTC)

Таким образом, получается, что в нашем с вами споре две стороны: интернационалист и несколько националистов - эстонские и еврейский. Не вижу ничего преступного отметить этот факт. 82.131.50.21 00:14, 21 июля 2008 (UTC)

Вы явно ошиблись проектом. Википедия — не пропагандистская трибуна. Продолжение полемики в таком тоне приведет к вашей блокировке и не более того. 89.113.78.13 01:00, 21 июля 2008 (UTC)

А причем здесь трибуна? Я ничего не пропагандирую. Вы мне задали вопрос? Задали. Мой ответ вам не понравился? Это ваши проблемы. Значит, я вас оценил правильно. Вы здесь, чтоб русским гадить. Здесь таких сейчас много. Украинцы. Прибалты. Евреи. Ушибленные русские инвалиды. Беглецы из России со всего света. Но вы не понимаете, что лет через пять всё изменится - во всей России будет дешёвый интернет, люди научатся пользоваться разметкой и в Вики придут огромные массы россиян. Нациков просто сметут. Так что ваше дело безнадёжно. Желаю вам в нём успеха! 82.131.50.21 01:36, 21 июля 2008 (UTC)

Я же говорил, что кроме национальности вам нечем гордиться. И какой же это интернационализм, когда через слово у вас идет упоминание национальности. 89.113.78.13 01:41, 21 июля 2008 (UTC)

Ааа, так вы - неконтактный... У вас навязчивая идея. То-то я смотрю, вы одну и ту же ссылку в статью уже две недели каждый день впихиваете, хотя она там уже есть... Ну ладно, тогда - пока! Встретимся ещё... :)) 82.131.50.21 01:50, 21 июля 2008 (UTC)

А может вам еще рано работать над таким серьезным проектом? 89.113.78.13 01:56, 21 июля 2008 (UTC)

У вас ещё мания величия. 82.131.50.21 02:11, 21 июля 2008 (UTC)

Вы кстати уже наговорили всем любезностей на свою первую блокировочку. 89.113.78.13 02:14, 21 июля 2008 (UTC)

Надеюсь, вы без меня не запьёте? 82.131.50.21 02:33, 21 июля 2008 (UTC)

Судя по вашим репликам, вашей основной целью на проекте являются провокации. 89.113.78.13 08:22, 21 июля 2008 (UTC)

Надеюсь, вы без меня не запьёте?

Прикольно, что к эту фразу админша-еврейка действительно засчитала оскорблением и действительно забанила меня. Я евреев психологически понимаю: везде антисемитизм, от этого у евреев вырабатываются комплексы. Но господа евреи, надо держать себя в руках! Слово "еврей" - не ругательство и произносить его имеет право любой человек. Даже нееврей. И даже неадмин. Надо вам и совесть иметь. Чего вы все на меня напали? Это еврейский национализм. Господа евреи, перестаньте выковывать из меня антисемита! Я на ваши еврейские провокации не поддамся и антисемитом не стану! 82.131.50.21 00:40, 24 июля 2008 (UTC)

А "русский" — это ваша профессия? Я же говорил, что кроме национальности вам нечем гордиться.

А я не русский. Я интернационалист. Но я живу в фашистской стране Эстонии, где ни в парламенте, ни в правительстве русских нет и не было совсем уже 20 лет. Ни одного. Разгул фашиков. Фашики там куражатся. Пришёл в Русскую Википедию, тут - то же самое: во всех статьях про Эстонию ссылки на фашиста Марта Лаара. Он здесь - АИ. Убрать нельзя - тут же прибегает еврей-админ из Юкейщины, Тельавивщины, Литовщины или СПбурга и банит. Людоед в Вики - альтернативная ТЗ. Фашист - борец за свободу. Еврей - выдающийся учёный. Если возникает спор, он всегда решается в пользу соплеменника-еврея или соратника-хохла. В Русскую Википедию пришли покуражиться нацики из всех "обиженных" краёв: Прибалтики, Украины, Израиля, Европы. Среди админов процентов 30-40 нероссиян, процентов 50 евреев, процентов 30-40 москвичей с эспэбзшниками. А среди юзеров ещё мрачней. Может в Русской Википедии уже пора русским, как малому народу дать квоту? Или создать в Русской Википедии Очень Русскую Википедию. Впрочем, евреи проникнут и туда. 82.131.50.21 01:14, 24 июля 2008 (UTC)

Есть уже такая, правда, мы о ней в википедии не пишем. Попробуйте в яндекс ввести "традиция + энциклопедия". Вам - туда, евреев там нет, интернациональный вы наш.--mstislavl 09:54, 24 июля 2008 (UTC)

Нарушение решения АК! Неназываемое слово назвали:) Между прочим, там зарегистрированы несколько действующих администраторов Википедии... --Виктор Ч. 18:10, 24 июля 2008 (UTC)

сама Россия объясняет это переориентацией товаропотоков на Усть-Лугу и Санкт-Петербург

А вы что, ожидаете, что Россия скажет: "Да, мы, нарушая международные законы и свои обязательства, будем делать, что в голову взбредёТ!", зачем? Они будут душить фашистов молча, и объяснять это "естественными причинами". От этого фашистам легче не будет - им не к чему будет придраться. 82.131.50.21 03:14, 24 июля 2008 (UTC)

217.159.158.101 11:19, 25 июля 2008 (UTC)

Банки

Зря добавлен Hoiupank - его не существует с 1998 года, о чём указано и тут Hoiupank Теперь это уже история 217.159.158.101 14:43, 24 июля 2008 (UTC)

• Понял, прибито. А какие еще банки есть? Их не так много, хотелось бы весь список. Pessimist2006 15:45, 24 июля 2008 (UTC)

Фактически, еще только кридитибанк остался--Viggen 17:59, 24 июля 2008 (UTC)

Отлично. Может быть стоит тогда и преамбулу раздела привести в соответствие с реальным числом банков. И еще и какие-нибудь общие показатели найдем по рынку банковских услуг? Pessimist2006 18:06, 24 июля 2008 (UTC)

Добавил Äripank - он особой роли не играет, но существует. Кажется, это все и, вроде, все сходится. Правда, еще не исключено присутствие латвийского Парекса--Viggen 18:14, 24 июля 2008 (UTC)

Нарыл список банков. И показатели тоже. --Pessimist2006 19:31, 24 июля 2008 (UTC)

Вот ещё вариант с официального сайта Банка Эстонии CREDIT INSTITUTIONS, SAVINGS AND LOAN ASSOCIATIONS, INSURANCE COMPANIES, INVESTMENT INSTITUTIONS, MANAGEMENT COMPANIES AND PENSION MANAGEMENT COMPANIES. Пожалуй что наиболее полный и свежий список. Правда не уверен, что стоит менять что-то в статье, может просто ссылку поставить под списком с текстом "и другие" ? 62.65.192.82 19:45, 24 июля 2008 (UTC)

Получается какае-то ерунда - Ханса и СЕБ - уже тоже не эстонские (хотя, изначально ими были). БИГ - это не банк, с юр. точки зрения, если я не ошибаюсь.--Viggen 22:03, 24 июля 2008 (UTC)

• Страна регистрации юридического лица и страна владельца - разные вещи. Ханса и СЕБ вполне могут быть эстонскими банками, принадлежащими банку/банкам других стран (и даже иметь общее название, как сейчас сделал SEB - видимо в рекламных целях). Причём может быть и несколько владельцев из разных стран. Когда-то были разговоры об объединении SEB и Swedbank (владельца Hansabank), не так давно - о том, что Nordea хочет приобрести Swedbank. SEB и Swedbank вроде как шведские, а Nordea - и не разберёшь, финско-норвежско-шведско-датская (19.9% принадлежит государству Швеция, 10% принадлежит Sampo Group, а это уже финны, да и активность у них основная вроде как в Финляндии Nordea facts) В общем, это не какая-то ерунда, это глобализация.
• BIG и сам себя называет банком ОБЩИЕ УСЛОВИЯ O BALTI INVESTEERINGUTE GRUPI PANK AS, АО «Balti Investeeringute Grupi Pank» - крупнейшее в Балтийских странах – после универсальных банков и лизинговых фирм – кредитное учреждение, специализировавшееся на частных лиц Ну да, до универсального банка они не дотягивают - не предлагают всего спектра банковских услуг 62.65.192.82 23:20, 24 июля 2008 (UTC)

Ну, а в чем тогда разница между, скажем, Сампо и Нордеа - почему они стоят в разных группах? Думаю, с из-за этой самой глобализацией нет смысла их делить на эстонские и филиалы.--Viggen 06:05, 25 июля 2008 (UTC)

Хотя, если Банк Эстонии их как-то делит - пусть так и остается. Вопрос снимается--Viggen 06:13, 25 июля 2008 (UTC)

Разница там в юридическом статусе - банк в Эстонии, владельцем которого является иностранный банк или представительство иностранного банка. Последний вариант, насколько я понимаю, сильно ограничен в перечне услуг. Pessimist2006 18:54, 25 июля 2008 (UTC)

Нордея предоставляет полный перечень услуг, так что это спорный тезис.--Viggen 20:13, 25 июля 2008 (UTC)

Статус разный - это точно, а в чём это проявляется конкретно - моя догадка, которая может быть и неверной. Pessimist2006 20:42, 25 июля 2008 (UTC)

Последние данные S&P

Я засунул их под кат по двум причинам:

• Это чистое копивио из источника. Нужно переработать, как минимум.
• Не знаю откуда черпает инфу Калев, но на официальном сайте S&P этой информации нет. Вот тут скриншот.

Pessimist2006 12:08, 24 июля 2008 (UTC)

Она там есть, но для доступа нужен логин. Вот смотрите тут New Report Examines Risk Of Hard Landing In The Baltics; Ratings Outlook Remains Negative, нужно найти новость от 2008-07-23 13:27:37.

И есть официальная публикация на странице Банка Эстонии Standard & Poor's affirmed Estonia's sovereign rating. 62.65.192.82 20:00, 24 июля 2008 (UTC)

Ссылка на Standard & Poor's, закрытая, а на их же официальном RatingsDirect пока тихо и действующими висят рейтинги 2007 года. Но, думаю, что публикацию Банка Эстонии можно считать официальным подтверждением. Кстати, на RatingsDirect опубликована большая статья по всем трем балтийским экономикам с пояснениями и прогнозами до 2011 года. Pessimist2006 05:43, 25 июля 2008 (UTC)

«Таперича, когда этого надоедалу сплавили, откроем дамский магазин» (с) Булгаков

Интернационалист из фашистской страны отправлен евреями на месячный отдых.

В связи с этим я переношу весь созданный им флуд труд вниз. Кому интересно почитает, а обсуждению не мешает. Pessimist2006 11:23, 24 июля 2008 (UTC)

Убрал "трудности" - несоответствие НТЗ

С вашего позволения, господа — я убрал эти «трудности» в связи с тем, что текст явно и очевидно не соответствовал НТЗ. Pessimist2006 08:21, 21 июля 2008 (UTC)

Согласен. Правки данного господина — провокационны. 89.113.78.13 08:23, 21 июля 2008 (UTC)

Увандалил мои "трудности" и тут же создал свои "негативные тенденции". Хахаха! Марк, ты так прикалываешься штоли? 82.131.50.21 00:10, 24 июля 2008 (UTC)

Развитие статьи

Вообще состояние статьи таково, что обсуждать тенденции последнего года (вне зависимости от того, какими именно факторами они вызваны) я полагаю совершенно непродуктивным. Содержание на данном этапе весьма убогое и я намерен уделить внимание развитию содержательной части, а не флудогенным нюансам. Предлагаю всем заинтересованным присоединиться к этому процессу. Pessimist2006 13:31, 21 июля 2008 (UTC)

Кстати, переведите кто-нибудь эту таблицу — я в эстонском не силен :) Pessimist2006 17:06, 21 июля 2008 (UTC)

• Перевод:

Обновлено: 21 июля 2008

Наиболее запрашиваемая статистика

Показатель	Последний заявленный наблюдаемый период	Значение	Изменение в сравнении с предыдущим периодом, %	Изменение в сравнении с тем же периодом предыдущего года, %
Население	1 января 2008	1 340 935	-0,1
Средняя зарплата брутто, кроны	2007	11 336	20,5
	I квартал 2008	12 337	0,5	19,5
	Март 2008	12 469	-1,6	15,3
	Февраль 2008	12 669	6,8	22,9
	Январь 2008	11 867	-9,9	20,2
Безработица, %	2007	4,7
	I квартал 2008	4,2
Изменение индекса потребления, %	2007		6,6
	Июнь 2008		0,6	11,4
Изменение индекса стоимости строительства, %	2007		12,7
	I квартал 2008		1,1	6,0
Изменение индекса объёма промышленного производства, %	2007		6,7
	Май 2008		-4,8	-6,7
ВВП в текущих ценах, млн крон	2007	243 252,1
	I квартал 2008	59 476,0
ВВП в ценах 2000-го года, млн крон	2007	169 129,8	7,1
	I квартал 2008	39 804,4	-8,5	0,1
Экспорт, млн крон	апрель 2008	12 234,7	14,7	17,8
Импорт, млн крон	апрель 2008	15 834,1	11,9	1,6

217.159.158.101 18:59, 21 июля 2008 (UTC)

Структура

Немного переструктурировал статью. Есть возражения, дополнения? Pessimist2006 14:27, 22 июля 2008 (UTC)

• Я за тебя. Молодец, Марк! Бей фашистскую гадину! 82.131.50.21 12:26, 23 июля 2008 (UTC)

Теперь фашистеги сами будут жалеть, что ещё вчера тебе помогали. 82.131.50.21 12:28, 23 июля 2008 (UTC)

Всё верно, эстонцы рады не будут. 212.7.31.164 17:21, 23 июля 2008 (UTC)

Отраслевой вопрос

По данным CIA почти 70 % ВВП Эстонии приходится на сферу услуг. Кто-нибудь может помочь детализировать это по сферам деятельности - транспорт, телекоммуникации, торговля, банковские etc.? А то получается, что две трети экономики остается вне детального рассмотрения... Pessimist2006 14:30, 22 июля 2008 (UTC)

National Accounts (Gross Domestic Product in current prices)	59,476.0
Agriculture, hunting and forestry	1,593.5
Fishing	112.6
Mining and quarrying	445.7
Manufacturing	8,920.7
Electricity, gas and water supply	1,901.8
Construction	3,458.6
Wholesale and retail trade	7,596.0
Hotels and restaurants	731.8
Transport, storage and communication	6,273.9
Real estate, renting and business activities	11,202.0
Financial intermediation	2,063.1
Public administration	3,018.4
Education	2,474.9
Health and social work	1,885.8
Other service activities	1,963.2
FISIM - financial intermediation services indirectly measured (-)
Net taxes on products	5,833.9

• million kroons, preliminary Q1/08
• Last Updated: July 21th, 2008

Взято из официального источника Economic and financial data for Estonia (там есть и другие данные).

Если посчитать Agriculture, hunting and forestry; Fishing - как agriculture; Mining and quarrying; Manufacturing; Electricity, gas and water supply; Construction; - как industry; а остальное как services, то где-то так и получится:

agriculture 3%

industry 25%

services 72%

217.159.158.101 14:23, 23 июля 2008 (UTC)

Отлично. Теперь, я думаю, нужно выделить крупнейшие сектора в сфере услуг и дать по информацию в статье. Однако доля Real estate, renting and business activities просто громадная. Откуда такие деньжищи? Pessimist2006 18:39, 23 июля 2008 (UTC)

Вопрос не совсем в связи с темой секторов ВВП. Правильнее - почему такая большая доля в этом секторе.

Тут много факторов, наверное.

• В жилищном строительстве это следствие неудовлетворённости населения жилплощадью в СССР. С ростом доходов появился активнейший спрос на жильё, и в условиях рыночной экономики он был удовлетворён, естественно. Причём на любой кошелёк, ведь строят не только отдельные или рядные дома, не только реновируют старую застройку в центрах городов или строят люксовые высотки в тех же центрах, но строят и многоэтажные панельные дома в спальных районах. С современной планировкой, современным уровнем коммуникаций и оборудования, но по сути - те же панельки с небольшими по площади квартирами. Немаловажную роль тут сыграла доступность кредитов. Сейчас практически любой молодой человек, имеющий мало-мальский постоянный доход, может позволить себе отдельное жильё. Правда взяв кредит на 30 лет, но таки может. И таки берёт этот кредит, потому что живёт он уже сейчас, а копить на жильё в условиях постоянного повышения цены на него просто глупо (По себе знаю, у меня квартира куплена в кредит в 2002 году, и сейчас, если я её продам, то получу ~100% прибыли с учётом процентов даже при нынешнем почти 30% понижении цены на недвижимость.) Но сейчас все, могущие взять кредит, уже его взяли, и спад просто обязан проявиться. Вот кстати и подтверждение Кредиты берут плохо

Есть ещё интересная информация Эстония топит SEB "Убытки банка SEB в Эстонии увеличились на 1088%. ... Президент банка Анника Фалькенберг заявила, комментируя отчёт банка, что темпы экономического роста как в Эстонии, так и в Латвии стремительно упали и именно поэтому просрочка с выплатами по кредитам увеличилась. ... Из-за отсутствия стабильности и стремительного спада в экономике Эстонии и Латвии SEB принял проактивные методы."

Но это скорее для "Негативных тенденций".

Для 82.131.50.21 ака Эстонокитаец, замечу, что те же тенденции есть и в Латвии, никаких памятников не переносившей.

Вообще, сейчас каждый день приносит очередные новости, и картина довольно зыбка. То ли это просто коррекция после роста перед продолжением роста, то ли Эстония уже прошла этап развивающихся стран и достигла своего потолка - сейчас этого не понять, надо подождать полгода-год. Сейчас есть место лишь для всяческих инсинуаций, например - Россия целенаправленно обесценивает порты и транспортные коммуникации в Прибалтике перед их покупкой.

Не думаю, что им место в Википедии. Также не думаю, что Википедию следует превращать в дайджест последней прессы, как того добивается 82.131.50.21 ака Эстонокитаец

• Рост офисных площадей обусловлен развитием бизнеса. Причём средний, а тем более малый, бизнес предпочитает арендовать эти площади. Это позволяет быть более гибким - сегодня расширились, завтра переехали. В общем, спрос на офисные площади появился и удовлетворяется. Под офисную аренду переоборудуются старые здания, строятся новые. Бизнес выгодный, судя по всему.
• Ещё один фактор - инвестиции. Выгодно вкладывать в растущие экономики. А надёжнейшие вклады - как раз в недвижимость. Инвестиции Эстония привлекала весьма активно - добившись хороших инвестиционных рейтингов выстраиванием своей правовой системы (ссылки на рейтинги есть в основной статье). 82.131.50.93 00:11, 24 июля 2008 (UTC)

Однако странно: строительство дало в несколько раз меньший вклад в ВВП, чем аренда и торговля недвижимостью. Это как? По вышенаписанным аргументам строительство должно было быть намного больше. Pessimist2006 11:29, 24 июля 2008 (UTC)

Наверно потому, что стоимость строительства не равна стоимости построенного. Девелопер ищет подходящую землю, делает и согласовывает проект, строит (часто силами субподрядчиков) - вот тут только собственно строительство, потом продаёт за совсем другие деньги, чем во что обошлись строительные работы. Для иллюстрации - постройка однотипного здания в глубинке и в столице обойдётся примерно в одинаковые деньги, но стоимость этого здания в столице, да ещё в центре, будет в разы больше. А может и не продавать, а сдавать в аренду - отбив затраты в первые годы, дальше только расходы на эксплуатацию и чистая прибыль. Вот тут есть кое-что по этой теме Акцент на прибыль,или Зачем нужны девелоперы 217.159.158.101 13:08, 24 июля 2008 (UTC)

Ага. Понял. Может быть тогда имеет смысл сделать в статье раздел Строительство и недвижимость? Разделять их мне кажется экономически нецелесообразным, а вместе они дали четверть ВВП! Что думаете? Pessimist2006 18:13, 24 июля 2008 (UTC)

Здесь есть общий обзор с полезными ссылками внизу страницы THE REAL ESTATE MARKET. К примеру, упомянутая там Arco Vara, одно из крупнейших агентств недвижимости и девелопер, работающее в Эстонии, Латвии, Литве, Украине, Болгарии, Румынии (кстати, вот ещё причина превышения доли торговли недвижимостью над долей строительства - фирма эстонская, а торгует недвижимостью и в других странах), имеет собственную страничку с обзорами рынка недвижимости Market overviews. Из свежего может быть интересным Estonian Real Estate Market Overview 2007 (as of July) 217.159.158.101 11:31, 25 июля 2008 (UTC)

mini-offtop читаю «Indicative range for rents in major towns of Estonia, class A premises (EUR/m2 per month)» и плачу - в Минске ценник вдвое-втрое выше. Я за производственные площади плачу 13,5 евро за квадрат. Не в центре города... А офисы класса А у нас по 45-60 евро уже в месяц. Может к вам, в «фашистскую страну» перебраться? :). anti-offtop - спасибо за ссылку, очень полезная. Pessimist2006 14:30, 25 июля 2008 (UTC)

Это вы ещё остального не знаете. НДС нету, налога на прибыль нету - облагаются налогом лишь деньги, изымаемые из бизнеса - в виде зарплаты или дивидендов. Такие законы, с 2000 года, если не ошибаюсь. 62.65.192.85 21:42, 27 июля 2008 (UTC)

Нет НДС?!!! Облагаются только доходы?!!! «Фашысты», зачем вы меня так расстроили?!!! :( Дайте ссылочку, в статью стоит написать! Pessimist2006 22:19, 27 июля 2008 (UTC)

Кое-что есть, тут :) Налоги в Эстонии но информация устарела, и налог с оборота ошибочно принят за НДС. В Эстонии аналога НДС просто нет. Есть налог с оборота. Краткое описание налогообложения в Эстонии, Единая система налога с оборота в ЕС, НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ КОМПАНИЙ В ЭСТОНИИ. И есть подоходный налог, ставка которого постоянно снижается (в год 1%), в этом году 21%, цель - 18% в 2011 году Подоходный налог (надеюсь ссылка откроется. www.aktiva.ee - вообще полезный сайт для предпринимателей с подержкой русского языка). Что такое Aktiva? 62.65.192.85 23:13, 27 июля 2008 (UTC)

Э-э, батенька... Так никакого выигрыша нет. Те же 18% на каждом этапе минус выплаченное. Полный аналог белорусского НДС. Pessimist2006 03:05, 28 июля 2008 (UTC)

Нет, не "на каждом этапе", а только один раз, и то, если доходит до конечного пользователя (а не предприятия, будь это даже физическое лицо - предприниматель). Всё, что покупается для предприятия - налогом с оборота не облагается. К примеру предприятие покупает автомобиль для бизнеса - и не платит 18%. Если решит перепродать машину другому предприятию для бизнеса - не платит 18%. А вот если потом решит этот автомобиль продать частному лицу по остаточной стоимости - тогда надо заплатить 18% с этой остаточной стоимости. И если это частное лицо захочет потом продать автомобиль ещё кому-то, то платить налог уже не надо, т.к. налог с оборота платится только один раз. Может этого не видно из ссылок, но это так. В Беларуси так же? 62.65.192.82 09:02, 28 июля 2008 (UTC)

Негативные тенденции

Думаю, что для событий последнего времени вполне достаточно. Однако можно дополнительно подумать и над причинами резкого снижения транзита. Без всей этой политически мотивированной чепухи про могилы и памятники. Но со спокойным анализом первоисточников.

С одной стороны, директор порта Силламяэ и не только он выдвигает претензии к правительству в связи с ухудшением отношений с Россией.

С другой стороны сама Россия объясняет это переориентацией товаропотоков на Усть-Лугу и Санкт-Петербург, порты в которых начали модернизироваться задолго до всяких «войн памятников». Сам Ансипп говорит, что про транзит пора забыть как пройденный этап. Pessimist2006 18:49, 23 июля 2008 (UTC)

Не стоит переоценивать вклад этой переориентации в нынешний спад.

TRANSPORT OF GOODS BY RAILWAY by Year, Group of goods, Indicator and Quarter

	Goods transport total
	1st quarter
2007* Goods total	19 515.9
2008* Goods total	15 357.3

• Footnote: Unit: thousand tonnes

Взято здесь: TRANSPORT OF GOODS BY RAILWAY BY GROUP OF GOODS (QUARTERS) (Там можно поиграть с запросами и получить более детальную информацию.) 82.131.50.93 00:36, 24 июля 2008 (UTC)

Понял, спасибо, все понятно. Вот они, эти 4-5 млн тонн. Все в транзите.

TRANSPORT OF GOODS BY RAILWAY by Year, Group of goods, Indicator and Quarter

	Transit goods
	1st quarter
2007* Goods total	10 343.5
2008* Goods total	5 329.6

• Footnote: Unit: thousand tonnes

То есть вклад в общий спад не критичный, но в части транспорта - весьма заметный. Более того, получается что потери в транзите больше суммарных, то есть внутренние перевозки даже выросли. Думаю, Ансипп прав, транзиту придется сказать до свидания. Нужно будет в разделе транспорта дополнительное сделать пояснение. Pessimist2006 05:02, 24 июля 2008 (UTC)

Даже это не совсем так - сейчас идет речь о перенацеливании транзита на контейнерные перевозки (в частности, Китай очень заинтересован). Особенно, если учесть строительство Виа Балтики. Так что говорить транзиту досвидания - пока рано.--Viggen 11:44, 24 июля 2008 (UTC)

Ну тогда погодим. Энциклопедия тут все-таки, а не сайт экономических новостей. Pessimist2006 12:38, 24 июля 2008 (UTC)