Обсуждение:Туринская плащаница

старое обсуждение

Приятно, что автор придерживается "научной" точки зрения. Однако это совершенно не повод делать однозначные заявления (только слегка стыдливо неловко прикрытые формулировками типа "дало повод" и "с другой" (на самом деле это - "с той же самой") "стороны"). И "притягивать за уши" 12 век Академика Фоменко к "Спасу нерукотворному", традиционно к Туринской Плащанице отношения никакого не имеющего (см. соответсвующую статью Википедии) - это (связь Т.П. и иконографического образа "С.н.р") - только теория, причём современная, большинством авторитетных исследователей иконографии не поддерживаемая и малоубедительная. Не говоря уже о том, что "плат Вероники" (более вероятный источник образа "Спаса Нерукотворного" в Русской иконграфии) - до сих пор существует и хранится в Ватикане (собор Св.Петра). Точно так же, в угоду приятной и близкой ему точке зрения автор легко отмёл и не упомянул все (а они, между тем, существуют и не являются маргинальными) научные объяснения "омоложения" Туринской Плащаницы, показывающие возможную недостоверность метода углеродного анализа в данном случае. Вывод - статья неоднобока и необъективна и выражает исключительно близкие её автору взгляды. Crow 16:14, 21 марта 2007 (UTC)Crow

Прототипом "Спаса Нерукотворного" был нерукотворный отпечаток лика Иисуса Христа, который он сделал для исцеления одного восточного царя (описано в апокрифах). Подлинник хранился в Константинопле до распада Византийской империи, после распада исчез. Второй плат - "плат Вероники", Вероника дала Иисусу Христу, чтобы отереть лицо, когда Иисус Христос нёс крест на Голгофу. Третий плат лежал в гробнице Иисуса Христа отдельно от плащаницы (пелен) Ин. 20:7. Таким образом в литературе описаны три плата и одна плащаница.92.243.166.4 15:54, 28 ноября 2008 (UTC)

"В соответствии с данными радиоуглеродного анализа, плащаница была сделана в Средние века (XIV век), в настоящее время учеными реконструирован способ создания изображения на плащанице[8]." Да, статью писал кто-то с целью написать тенденциозно. Извините, что не делаю этого сам, но лучше перевести английскую версию. Там спокойно описаны все "за" и "против". MaxFerby 15:50, 5 декабря 2011 (UTC)

Удаление информации с источниками может расцениваться как вандализм. --El-chupanebrej 16:34, 5 декабря 2011 (UTC)

Данная информация о радиоуглеродном исследовании и тем более о возможных способах её изготовления - не должна находиться в отделе "достоверная история". Считаю, что данная информация отражена в находящемся ниже отделе с описанием научных исследований, то есть дублируется. MaxFerby 18:41, 5 декабря 2011 (UTC) Кстати, вышеназванный "источник" - это ссылка на интернет-ресурс популярной газеты. Есть столь же весомый - [1]. Часть критики по поводу различных мнений добавлена в отдел исследований. Также отредактировано то, что не имеет места быть - рассуждений об "ироничной названии" и т.п. Растянутый текст убрал. Статью Фесенко, которой уделено преувеличенное внимание, проверил - да, там есть грубая ошибка, что и отражено в дальнейшем тексте. Удаляю дублирующуюся и противоречивую информацию - данные не указывают, что она была произведена в XIV веке, каждая из лабораторий дала свой результат, один из них даже не пересекается с другими. Об этом статья о статистике. MaxFerby 18:54, 5 декабря 2011 (UTC) Ну для кого маргинальные вставки, а для кого другие данные (которые в английской версии ПОЧЕМУ-ТО НЕ СЧИТАЮТСЯ МАРГИНАЛЬНЫМИ) и восстановление нейтральности статьи. Ничего, спасибо за то, что понял, почему статьи не относящиеся к точным и/или техническим данным всегда лучше читать в английском варианте. MaxFerby 18:47, 6 декабря 2011 (UTC)

Про Фоменко, источники и ссылки

Зря вы так про Фоменко :) Не будь к статье "притянута за уши" "Новая хронология", многие так бы о ней и не узнали (к примеру я) :).

А сейчас как вам статья? По-моему, более убедительно! Только надо б ссылки проставить в тексте (времени нет на это...) , особенно в разделе "Научные исследования и датировка".

Да, и ещё. Не считаете ли вы, что к ссылкам (в источники) для приличия нужно отыскать и добавить несколько критических (или атеистических) работ? Лично я помню передачу то телеку (кажется, канал "Культура"), где серьёзные дяди говорили, что Плащаницу, дескать, Леонардо да Винчи сострятал :). --a.bocharov 15:42, 6 апреля 2007 (UTC)

Надо бы добавить изображений, в частности, фото плащаницы в полный так сказать рост, а также научные теории, откуда, собственно, появился отпечаток на куске ткани. Nineinchnail 10:34, 23 июля 2007 (UTC)

В журнале «Континент» за 2003 г. опубликована статья Валерия Сойфера «Туринская плащаница и современная наука» — №№ 117 и 118. Очень подробный рассказ об истории исследований плащаницы. Участник - Константин.

Подробный — можно согласиться, но, может быть, несколько однобокий. Автор явно стремиться защитить Плащаницу, т.е делает то, что делают русские православные синдологи. Поэтому неудивительно, что автор (и с ним те, кто делает примечания от 2003 г. к статье) накорню отбрасывает, даже не рассматривает аргументы версии о причастности Леонардо да Винчи к Плащанице. Также, определённо стоит посмотреть статью Е.К.Дулумана "Туринская плащаница (Историческая правда вместо "чудес" вокруг да около)" (ссылку проставил; представляет собой критический философский обзор по теме).

Ну не могут люди-учёные написать взвешенный научный обзор исследований Плащаницы! Вот, две на вскидку две более-менее крупные работы, но в каждой есть места (и библиография), обойдённые в другой.--a.bocharov 17:40, 26 октября 2007 (UTC)

Дулуман - тоже источник еще тот. Он записной пропагандист-атеист еще хрущевской поры. Крайне предвзят по-определению Bilderling 12:36, 26 июня 2008 (UTC)

У христосников всегда так: если атеист, значит, предвзят. А если христосник, значит, честен. Хотя практика показывает прямо противоположную зависимость.92.243.182.163 13:36, 16 марта 2014 (UTC)

Какая практика показывает противоположную зависимость, позвольте узнать? А что касается Дулумана, то ознакомились бы вы с его писаниями получше. Тогда, может быть, поняли бы, чего стоят его аргументы. Я, к примеру, ознакомился в своё время с его сочинениями и поначалу не поверил, как такое мог написать доктор философских наук. Дулуман - маргинал даже среди атеистов: он верил в отсутствие Бога (хотя зачастую атеисты просто не верят в существование Бога, а не утверждают обратное). Один агностик (по сути слабый атеист) даже подверг его серьёзной критике: http://barnascha.narod.ru/kh/new_news/a_site.htm, которая по уровню гораздо превосходит полные демагогии статьи Дулумана. Кроме того, все свои тезисы Дулуман не обосновывал, когда его просили доказать, что Бога нет, он много раз ходил по одному и тому же месту, возвращался к уже сказанному, чтобы продолжить всю эту нескончаемую пытку, путал доказательство и следствие, манипулировал понятием совершенства, делал отвратительные переводы: http://www.ateism.ru/duluman/interview01.htm. Хлопотин Н. В. (обс.) 13:00, 22 сентября 2017 (UTC)

Результаты исследований

В энциклопедии «Антология чудес» есть статья о Плащанице. Там сообщается, что, всё-таки, на плащанице отпечатался тот, кого считают Иисусом Христом. Плащаница точно подтверждает рассказ из Евангелий о бичевании, несении перекладины, падениях, распятии Христа. Но даётся заключение, что Плащаницей был покрыт живой человек, аргументы:
— нет следов трупного окоченения;
— зафиксированы подтёки крови в горизонтальном положении, ведь кровь может вытекать только из живого тела (раны кровоточили);
— если после «крестной смерти» воины проткнули копьём между рёбер и потекла кровь (с водой), то, значит, тело было живое, если текла кровь;
— само изображение показывает, что таким вот образом могли покрыть только живого человека (положили на половину длинного плата и другую половину только накинули через голову, не кутая, ведь изображение нанесено на плат очень ровно). Иудеи так не погребали умерших (например, Лазарь был весь закутан)!
— алоэ и смирна (упоминается в Ев. от Иоанна) использовались иудеями для залечивания ран, но не как погребальный состав;
— сам факт получения негативного изображения испарением масла с тела доказывает, что тело было тёплым, т.е. живым.

В общем, человек Плащаницы - получил, скорее всего, шок на кресте (но не умер), был снят, покрыт платом на время, отлежался, подлечен, пришёл в себя... (дальше совсем другая тема).

Ещё неясно, если «Симон Петр, ... входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте» (Иоанна, 20:6-7), то где и что такое этот «плат»? Кажется, на Туринской плащанице нет никаких следов этого плата! --a.bocharov 18:31, 26 октября 2007 (UTC)

Сударим использовался в традиционном иудейском обряде погребения того времени, он полагался поверх головы усопшего. Т.к. тело Христа было обернуто плащаницей, то судариум был положен поверх нее. То что в en-вики называется Сударий из Овьедо - это реальная почитаемая реликвия, которая вместе с Туринской плащаницей и туникой Христа из Аржантея исследуется учеными, было выявлено совпадение группы крови на всех трех предметах. --Testus 08:58, 26 марта 2008 (UTC)

• Скорее всего- это Ваш "научный атеизм" , прямо скажем не очень умело и не очень научно защищается. Существует (включая нынешний текст статьи) масса равнозначных контр-доводов, на те "открытия" которые без обиняков (типа "я сказал и всё") излагаете Вы или Ваш источник. Давайте, пожалуйста, без флуда на странице обсуждения. Crow 10:05, 12 февраля 2008 (UTC)

Это не "мой научный атеизм", и не "мой источник". И это не флуд (разве что последний абзац). Я привёл кратко, по пунктам, информацию (что утверждается и как аргументировано) из современной солидной энциклопедии (эта энциклопедия, и ещё ссылка). Сходите в книжный, полистайте, проверьте.

То, что в статье сейчас не отмечен "особо лежащий плат", — это факт (на английской вике про него написано, "Sudarium of Oviedo").

То, что в статье пока что нет обзора и критики евангельских сведений о плащанице — факт (в англ. вике есть, "Textual criticism").

В целом, статья заметно отстаёт от той же английской, по-прежнему нуждается в серьёзной доработке.

P. S. О том, как "научно" защищается плащаница, например, православными — болезненно, доходя до прямого подлога и введения в заблуждение, — тоже известно (посмотрите фильм студии "Днесь" "Плащаница Евангилие Страстей Господних": псевдо-Белецкий, давно устаревшие догадки... IMHO, "православная наука" находится в печальном состоянии). Так что не стоит посмеиваться над научным атеизмом.--a.bocharov 06:29, 24 марта 2008 (UTC)

• А разве мешает кто? Просто, будьте добры, поменьше "я заявляю, ибо уверен" и агитационных ссылок в обсуждении на нечто виртуальное, кажущееся Вам убедительным для оппонентов.Берите АИ, помните о ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ - и излагайте в тексте статьи. Грубо говоря "А вот пусть он сам за Вас похлопочет, а мы - рассмотрим" (с) Г.Е.Жеглов.Crow 17:52, 25 марта 2008 (UTC)

Что на странице обсуждения я "заявляю, ибо уверен"? Какие агитационные ссылки я тут приводил? Что виртуального? Упрекаете, но по существу ничего прокомментировать не хотите.

Насчёт АИ. Давайте здесь обсудим по порядку все имеющиеся сейчас в статье ссылки и источники (в т. ч. и предлагаемые мной) на предмет их авторитетности. Скорее всего, из них придётся оставить лишь один-два, а остальные убрать.--a.bocharov 07:19, 26 марта 2008 (UTC)

• Заявляете: вся первая реплика этого раздела. Агитационные ссылки: фразы типа "а Вы почитайте/посмотрите" с подтекстом "для меня лично убедительно/неубедительно". Вы статью хотите менять? Меняйте.Обосновав свои изменения правилами (а не напрмер "мне лично источник симпатичен/несимпатичен))А мы "будем посмотреть". Crow 09:04, 26 марта 2008 (UTC)

Вот я и пытаюсь спросить (не лезу править статью, а пытаюсь выяснить сперва тут, у более опытных людей), можно ли в Википедии ссылаться на другие энциклопедии? Является ли источник-энциклопедия «Антология чудес» авторитетным? Если можете ответить на данные вопросы, — ответьте пожалуйста. А вы говорите что-то не совсем понятное.

Никакого подтекста я не вкладывал, и никаких агитационных фраз не давал, что вы! Вы очевидно неверно поняли. Дело в том, что я не могу привести гиперссылку на текст "Антологии чудес" в интернете: книга предназначена для продажи, как и многие другие книги. Что мне сделать, перепечатать сюда целиком что там написано? Если это АИ, я переработаю более детально приведённое выше в пунктах, переношу это в статью и ставлю ссылку на "Антологию чудес" с указанием авторов, ISBN, страницы.--a.bocharov 11:28, 26 марта 2008 (UTC)

Да я Вас и не упрекаю, однако и толкование правил на себя брать не хочу. ВП:АИ (в частности раздел "Оценка источников")и ВП:ПРОВ способны дать вполне полные ответы при внимательном их изучении. В целом откомментирую, что употребление названия "Энциклопедия" само по себе авторитетности источнику не добавляет и его авторитетность должна оцениваться по критериям обозначенным в вышеуказанных правилах.Crow 12:05, 26 марта 2008 (UTC)

• Чуть позже.

Извините не могу удержаться. Вы вот это:

Цитата 1:

   *  Священные места
   * Исчезнувшие цивилизации
   * Мистические учения древних
   * Легенды и сказания
   * Таинства Востока и Запада
   * Наука и магия
   * Неведомые миры
Эта удивительная книга откроет для вас все самые сокровенные тайны!

Цитата 2:

«Антология чудес» – это книга о духовных исканиях человечества от доисторических времен до наших 
дней. В ней рассказывается о древних цивилизациях Европы, Азии, Африки, Америки, Океании, таинствах      
Востока и Запада, священных местах и сакральных символах, магических обрядах и мистических учениях 
разных эпох, шаманских культах и истоках мировых религий, великих пророчествах, алхимических 
экспериментах и необъяснимых наукой феноменах. Эта уникальная энциклопедия знакомит с 
разнообразными практиками расширения сознания – от шаманства до йоги и современных психотехник. 
Она  позволяет заглянуть за грань привычной реальности, осмыслить опыт проникновения в иные миры, 
убедиться в скрытых возможностях человека."

Называете "современной солидной энциклопедией" относите к научному атеизму и действительно хотите предложить сообществу в качестве АИ и так сказать "осмыслить опыт проникновения в иные миры"? :) Цитировано по Вашим ссылкам. Пусть в соответствии с Вашим IMHO ""православная наука" находится в печальном состоянии" (кстати, Оксфорд к ней сложно отнести) - если Вы хотите выразить иную точку зрения, на мой взгляд, нужны более авторитетные и солидные источники. Crow 12:11, 26 марта 2008 (UTC)

Это реклама издания. А не аннотация. Кстати, ещё там сказано:

Комментарии профессионалов
Красочные иллюстрации
Информация только из достоверных источников
...
Свыше 500 иллюстраций и фотографий

Ладно, спасибо за ваш комментарий. Заканчиваю и попробую в свободное время выписать поподробней и поточней, что там сказано про Плащаницу, имена учёных, источники. Дальше посмотрим: если серьёзное — выставлю сюда на суд, добавим в статью.--a.bocharov 13:27, 26 марта 2008 (UTC)

Ну ,знаете ли, тут такое дело. Например в рекламе "9 Роты", "Византийского урока" и некотороей другой развестстой киноклюквы столь же уверенно замечено "на основе подлинных исторических событий". И даже консультанты-"профессионалы" имеются. А сколько, а сколько авторитетной и достаточно аргументированной критики. Давайте смотреть кокретнее и ссылкаться на конкретных авторов мнения.Не забывая о правилах.Crow 13:36, 26 марта 2008 (UTC)

Ретушированое изображение Иисус.jpg

это фактически оригинальное исследование - поверх фото нарисовано что захотелось - к примеру глаза, которые, как считается, были закрыты монетами. Я честно говоря не знаю какова политика по отношению к изображениям, источник которых - воображение. --Tigga ru 21:01, 13 марта 2008 (UTC)

Поскольку изображение позиционируется как ретушь, но фактически не является ретушью, то из текста статьи про Плащаницу, считаю, его нужно убрать в любом случае. Разумеется, это изображение — труд человека, добровольно передано в общественное достояние. Оно должно быть в Викискладе, отображаться в "Дополнительных иллюстрациях".--a.bocharov 07:36, 26 марта 2008 (UTC)

Убирать надо это изображение. Некий художник в фотошопе нарисовал Христа, а мы это в энциклопедию тянем, таким образом, придавая этому оригинальному исследованию незаслуженный статус. Если уж давать подобную "ретушь", то только ту, о которой положительно высказались известные в данной области специалисты. ≈gruzd 07:46, 26 марта 2008 (UTC)

За Изображение убрано --SkyBon 15:10, 14 июля 2008 (UTC)

АИ

Я удаляю ссылки на православие.ру и подобные ресурсы. Со всей очевидностью они не являются АИ (см.требования) - вообще, и для данной статьи в особенности. ^Sandegud(О) 04:46, 2 июня 2010 (UTC)

Доступ к Плащанице имели только те ученые, которые были допущены Ватиканом. Православные источники не противоречат католическим. Их плюс — они на русском языке. К тому же, Вы удаляете ссылку на авторитетного исследователя. Чем докажете, что светский источник типа Фонтанки авторитетнее Православия.Ru? И. Максим 08:38, 2 июня 2010 (UTC)

Конечно Фонтанка авторитетней. Во всяком случае, она хотя бы пытается быть нейтральной. Православие.ру же совершенно официально связано с "миссионерским отделом РПЦ" (т.е отделом, занимающимся насаждением православия). ^Sandegud(О) 12:05, 5 июня 2010 (UTC)

Предупреждаю о недопустимости удаления критического материала. В статье не может быть только мнения атеистов. Не надо представлять их мнение как единственно правильное. И. Максим 08:40, 2 июня 2010 (UTC)

Если критический материал не подтвержден АИ, то он будет удален. Если хотите сохранить в статье тот или иной текст, то ищите АИ. ^Sandegud(О) 12:05, 5 июня 2010 (UTC)

Напоминаю, что Правила Википедии гласят:

Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью

Спросите себя:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете

Очевидно, что религиозные ресурсы и книги, на которых идут ссылке в статье, не соответствуют требованиям к АИ и должны быть удалены. ^Sandegud(О) 12:27, 5 июня 2010 (UTC)

Строго говоря, данное рассуждение не совсем соответствует нейтральности, зато такая трактовка ссылок на религиозные сайты пахнет дискриминацией. Личное мнение - в идеале ссылки должны классифицироваться по содержанию. Если это трудно, ссылки на религиозные сайты следует оставлять в соответствующих разделах - "мнение церкви", "мнение религиозных людей". Но то же касается и атеистических мнений - когда сначала берётся установка на атеизм, а потом подбираются и объясняются факты - это не признак нейтральности. И то, что обоснованные научные объяснения, как правило, не ссылаются на Высшие силы, не делает обратное - всякое объяснение исключающее Высшие силы - верным.

Давайте будем ещё учитывать тут мнение людей, верящих в Деда Мороза и желающих объяснять все факты с этих позиций? А то ишь, взяли тут установку на адедоморозизм и подбирают под это факты. И то что обоснованные научные объяснения, как правило, не ссылаются на Деда Мороза, не делает всякое объяснение, исключающее Деда Мороза – верным. (PS. В следующий раз выражайтесь корректнее. "Высшие силы" – это законы природы, законы физики, управляющие Вселенной. А если вы имеете в виду, бога(ов), ангелов, духов, эльфов, гномов и т.д., то употребляйте термин "сказочные силы".)

И успокойтесь уже, православные. Нет никакой "установки на атеизм". Атеизм – это лишь следствие из фактов. А вот установка на православие есть: когда кучке людей очень хочется, чтобы боженька существовал, и чтобы туринская плащаница оказалась подлинной, а потом под это дело уже подбираются факты, причём обязательно с подлогами, искажениями и грубыми математическими ошибками (возможно, преднамеренными – авось, стадо не заметит).92.243.182.163 13:51, 16 марта 2014 (UTC)

Законы подразумевают Законодателя. Не говорите глупости. Для меня из фактов ! вытекает вера, христианство. А сказка для меня - атеизм. Я знаю много доказательств, я смогу разбить ваши доводы. Я знаю, что это, наоборот, атеисты прибегают к фальсификациям и у меня есть на то доказательства. Я знаю людей, видевших чудеса, которые не лугт и имеют неопровержимые доказательства, что это были не галлюцинации. Был одни человек (если хотите узнать кто, сами узнавайте) убеждённый атеист, который пытался доказать атеизм своим верующим однокурсникам, когда учился в колледже. И когда он изучил факты, он пришёл к вере. Вот так-то! Ваша нейтральность - ложь. Вы занимаетесь атеистической пропагандой. Ваши источники не являются авторитетными, на низ полно фальсификаций и недомолвок. Хлопотин Николай Викторович (обс) 20:24, 27 июля 2016 (UTC)

Теперь по поводу деда мороза. Его несуществование как раз можно доказать: достаточно дать ему определение и показать, что существо, с такими свойствами, не может существовать. Ну как материальный дед может совершать те действия, которые ему приписываются, своей силой? Да и неправдоподобно, что дед этот будет совершать именно такие странные поступки. И вообще: дед мороз возник из языческих представлений. В изначальной форме он, кстати, вполне мог существовать (точнее, не он сам в прямом смысле, а его прототип). Этим прототипом, с религиозной точки зрения, мог быть только бес. А уж "современный дед мороз" является фигурой совершенно неясной. Где, скажите, пожалуйста, причина его необычных поступков? Если в нём самом, то как он может совершать чудеса, если не является Богом? Если вне него, то он просто одержимый. А одержимых с такими поступками, такой внешностью и таким образом жизни, не бывает. Кроме того, дед мороз и Бог - это совершенно разные существа. Дело в том, что первый по определению не является Высшим Разумом, второй - является. Так как ничто не порождает нечто, всегда что-то существовало. А актуальная бесконечность событий в реальном мире ведёт к известным парадоксам, которые на практике не встречаются. Следовательно, вечное существование материи неправдоподобно, в отличие от существования Бога. Один мой знакомый астрофизик вообще говорил, что материализм построен на спекулятивных и непроверяемых гипотезах (вроде вечности материи или мультивселенной). Идём дальше: "высшие силы" - это законы природы. А никогда не задумывались, откуда взялись эти законы, почему они существуют. Да и вообще, почему существуют логические истины? Здесь для материализма неувязка какая-то получается, ведь он постулирует первичность материи, которая, тем не менее, не может образовывать противоречивые миры. Далее: "если вы имеете в виду, бога(ов), ангелов, духов, эльфов, гномов и т.д., то употребляйте термин "сказочные силы"". Это утверждение - пример сильного атеизма, поэтому должно быть обосновано. Обоснования нет, одна демагогия. "Атеизм – это лишь следствие из фактов". - из каких фактов, позвольте узнать? Последнее время я всерьёз заинтересовался полемикой между атеизмом и религией, участвовал в разнообразных дискуссиях на форумах. Но ни разу ни один мой оппонент не смог предоставить мне ни одного факта, из которого следовал его атеизм. Скорее, наоборот, выводы из атеистических убеждений выдавались за факты, его подтверждающие (для тех, кто не знает, это называется порочный круг). " А вот установка на православие есть: когда кучке людей очень хочется, чтобы боженька существовал". А кучке людей хочется, чтобы верен был материализм. "а потом под это дело уже подбираются факты, причём обязательно с подлогами, искажениями и грубыми математическими ошибками (возможно, преднамеренными – авось, стадо не заметит)". История с Туринской плащаницей полна загадок и сомнительных событий - это да. Но ведь здесь речь идёт об апологетике вообще. Подобные высказывания должны быть аргументированы (особенно слова "обязательно" и "преднамеренными"). Хлопотин Н. В. (обс.) 13:46, 22 сентября 2017 (UTC)

• А какое непосредственное отношение вообще имеет сказочный Дед Мороз к загадке Туринской плащаницы? Обсуждение должно касаться предмета статьи. -- ^{Повелитель Звёзд} 17:51, 19 июля 2018 (UTC)

• • Вера в деда мороза абсолютно непричём. Научный мир, как собственно, и католики расходится в мнениях о подлинности Савана, и фраза "Католическая церковь[кто?] и учёные[кто?] не признают её подлинной" не просто может быть подвергнута сомнению, а является абсолютно неверной, а высказыание "Католическая церковь официально не признаёт плащаницу подлинной, однако считает её важным напоминанием о Страстях Христовых" - тем более. Ну а источник, никак не выражающий мнения католиков - это вообще шик и блеск. Другими словами - ТЗ откровенно не нейтральная, а статья нуждается в переработке. =KOMENDANT= (обс.) 19:42, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Католическая церковь[кто?] и учёные[кто?] не признают её подлинной... В общем это не единственная проблема статьи, позже хочё обсудить это вами Пётр Васильевич Федотов (обс.) 07:42, 27 января 2020 (UTC)
      • Поскольку возражений в обсуждении на моей СО я не увидел, нам остаётся обсудить это тут, и можно начинать исправление статьи. Пользователи Саша Чиркин и =KOMENDANT=, как и обещал, переношу обсуждение сюда. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 15:35, 18 февраля 2020 (UTC)
        • Считаю, что очень хороший сайт "Священная плащаница" - правдоподобно отражает мнение верующих, правда тут могут начаться споры о нейтральности, так как это сайт Туринской епархии. Хотя авторы этого сайта сами придерживаются научного подхода => споры о подлинности в среде верующих, но всё же нет споров о том, что она священна (даже 700 лет - почтенный возраст для реликвии). Вот хорошие источники - Радиоуглеродная датировка Туринской плащаницы; Человек В Саване Был Омыт; Сомнения по поводу монет над глазами; Откуда взялась Туринская плащаница?; ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТУРИНСКОЙ ПЛАЩАНИЦЫ; НАУЧНЫЙ МЕТОД, ПРИМЕНЕННЫЙ К ТУРИНСКОЙ ПЛАЩАНИЦЕ; Двойная поверхностность фронтального изображения Туринской плащаницы. Вобщем, лично я считаю, что тот вариант, в котором статья представлена на данный момент - не плохой (все значимые точки зрения на предмет статьи представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью), но при желании можно сделать ещё лучше и интересней.— Саша Чиркин (обс.) 07:23, 19 февраля 2020 (UTC)
          • А вот, Пётр Васильевич Федотов, и первое возражение. Товарищ Wikisaurus, потрудитесь объяснить свои недавние правки, в частности, удаление информации об исследовании датировки, не подпадающей под "вашу норму", присвоение одному из возможных выводов статуса "маргинальной теории", и так же удаление шаблона о возможности ненейтральности статьи. Всем добра, буду ждать ответа =KOMENDANT= (обс.) 16:58, 19 февраля 2020 (UTC)
            • Что то не похоже на возражение: участник уже четыре дня не отвечает. Скорее просто рядовое искривление статьи под свою точку зрения. Из первых шагов к улучшению статьи предлагаю разместить информацию о других исследованиях, кроме радиоуглеродного анализа и проверки стока крови, (кстати последнее, даже с моими знаниями биологии, можно поставить под сомнение, так как поливание рук из трубочек красной жидкостью несколько отличается от казни на кресте), а заодно и удалённое вернуть. Собственно, не вижу препятствий к подведению итога - Пётр Васильевич Федотов (обс.) 07:21, 22 февраля 2020 (UTC)
              • Подвёл итог. Для координации действий, улучшение можно обсуждать в теме "Переработка статьи" =KOMENDANT= (обс.) 10:08, 23 февраля 2020 (UTC)

Итог

Исходя из того, что подавляющее большинство участников, как в этом обсуждении, так и в обсуждении статьи вообще многократно высказывались за улучшение статьи, в частности, в плане соблюдения нейтральной точки зрения относительно результатов исследований подлинности и датировки плащаницы, мы имеем полное право сделать вывод, что статья нуждается в улучшении по вышеуказанным критериям, и я подвожу соответствующий итог. Всем удачи, =KOMENDANT= (обс.) 10:05, 23 февраля 2020 (UTC)

Сью Бенфорд и т. д.

О Раймонде Роджерсе говорится очень мало, а о Сью Бенфорд и Джо Марино - вовсе ничего. Это не очень хорошо. А прямо говоря, это не по НТЗ; потому что их исследования - одни из наиболее заметных. Необходимо добавить. Kirill-Hod 16:32, 2 июля 2012 (UTC)

О ДНК, проказе и туберкулёзе

«Археолог Шимон Гибсон обнаружил останки, завернутые в саван, в пещере в долине Хинном. Анализ ДНК установил, что умерший человек страдал проказой и скончался от туберкулеза. Судя по всему, из-за этого погребальная камера в пещере, где нашли останки, была герметично запечатана. Это, в свою очередь, позволило савану сохраниться до наших дней»

Анализ ДНК, это, конечно, хорошо, но, вроде бы проказа и туберкулёз вызываются не генетическими отклонениями, а бактериями. Может, попытаемся найти нормальную ссылку? 176.115.145.71 08:16, 11 ноября 2012 (UTC)

-- Проказа оставляет на костях характерные следы, по которым её можно идентифицировать.

Язык статьи

«Кузнецов объясняет это biofractionalization и химической связи, под воздействием тепла, и extrinisic C14 в ткани» — нельзя ли на русском языке писать? -- Alexander Shatulin 21:04, 20 июля 2013 (UTC)

Саржевое плетение появилось только в Средние века? Чушь!

" При этом оно было выткано методом простого двустороннего переплетения нитей, а не саржевого (диагонального), которое использовано в Туринской плащанице. Саржевое плетение нитей появилось лишь спустя тысячу лет после предполагаемой даты смерти Христа[32]"

Саржевое плетение - это одна из базовых форм плетения, известная с глубокой древности. " В 70-е годы XX века с развитием подводной археологии вновь развернулись исследования поселений в обширном альпийском районе на границах Франции, Италии и Швейцарии. Поселения датировались от 5000 до 2900 лет до н. э. Найдено много остатков тканей, в том числе саржевого переплетения, клубков нитей, берд деревянных ткацких станков, деревянных веретен для прядения шерсти и льна, различных игл. Все находки указывают на то, что жители поселений занимались ткачеством сами." "Новых высот достигает ткацкое искусство Египта в Греко-Римский и особенно Коптский периоды. Среди дошедших до нас тканей этого времени — гладкие ткани полотняного и саржевого переплетений, мелкоузорчатые ткани с фоном полотняного переплетения, махровые ткани, крупно узорчатые ткани, выполненные в гобеленовой технике." (В.В.Неелов.Ткачество:от плетельных рам до многозевных машин. М., 1986. http://www.booksite.ru/fulltext/nee/lov/tka/che/stvo/index.htm)" «Особенных высот текстильное производство достигает к I тыс. до н- э. в Египте и Южном Двуречье. Здесь известны были гладкие ткани полотняного и саржевого переплетения, мелкоузорчатые ткани с фоном полотняного переплетения, махровые ткани, парча, вышивка, круглоузорчатые ткани, выполненные в гобеленовой технике. Для выделывания последних, по-видимому, использовались как вертикальный гобеленовый станок, так и горизонтальный льноткацкий, в том числе и станок с педалями.» (Виргинский B.C., Хотеенков В. Ф.Очерки истории науки и техники с древнейших времен до середины XV века.М., 1993.)"

Я уж не говорю, что, например, в Китае и пазырыкских могильниках (последние датируются 6-2 вв. до н.э.)также найдены многие одежды и ткани, выполненные саржевым плетением: "Чаще других в оледенелых курганах Горного Алтая встречались ткани саржевого переплетения. Их основа и уток переплетаются в киперном двухстороннем переплетении с диагональным рисунком. При одной и той же технике изготовления такой ткани различные её образцы существенно отличаются один от другого по плотности основы и утка. Так, в одних тканях на 1 кв. см приходится основы 15 нитей и утка 28 нитей, в других при 20 нитях основы 30-35 нитей утка. Кроме того, в некоторых тканях нити утка частью плотно прибиты друг к другу так, что нитей основы не видно, частью между ними имеются промежутки, через которые они видны. "(С.И. Руденко.Древнейшие в мире художественные ковры и ткани из оледенелых курганов Горного Алтая.// М.: Искусство. 1968. 136 с.) Таким образом, утверждение авторов Википедии о том, что саржевое плетение появилось в Средние века (через тысячу лет после Христа)- ложь. Меньше надо гебистских стукачей-дулуманов читать, господа! И больше специализированной литературы... Вокруг чего спор идет- вообще непонятно. Ватикан признал Туринскую плащаницу иконой, а не первообразом.37.190.39.70 21:25, 2 декабря 2013 (UTC)Paulus

Размеры плащаницы.

В статье не указаны размеры ткани. Они составляют 4.36х1.1 метра. Данные получены в 1898 году Тадини. Существуют ли более поздние измерения - не знаю. http://www.shroud.com/vanhels4.htm --Kipaev 11:15, 2 июля 2014 (UTC)Кипаев

Исследования

"Новое исследование Туринской плащаницы, выполненное при помощи современных электронных микроскопов, подтвердило подлинность оставленных на ней следов крови" https://ria.ru/religion/20170714/1498502985.html --Tpyvvikky (обс.) 15:12, 14 июля 2017 (UTC)

Переработка статьи

Товарищи участники! В связи с итогом обсуждения темы АИ, для координации действий по улучшению и переработке статьи создаю эту тему.

• У:=KOMENDANT=, ещё раз здравствуйте. Хочу обсудить ещё одну мысль по улучшению, а именно переработку раздела "научные исследования и датировка". Дело в том, что там все исследования, в том числе и никак не относящиеся к датировке, перемешаны так, что фиг вообще разберёшь, что к чему. Поэтому имею мысль переименовать раздел в "Научные исследования плащаницы", а сами исследования рассортировать по подзаголовкам. Что скажете? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 17:31, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Добрый день. Во-первых, товарищ Пётр Васильевич Федотов, попрошу вас корректнее пинговать, так как это сообщение я имел полное право не заметить. Во-вторых, более подходящим названием для раздела мне кажется что-то вроде "научные исследования", хотя можете оставить и то. И в-третьих, да, я не против сортировки тем. Как-то так - =KOMENDANT= (обс.) 19:24, 26 февраля 2020 (UTC)
    • И ещё - можно было бы переименовать заголовок "Реконструкция способа создания изображения" в "Попытки воссоздания изображения", так как реконструкцией их называть - уж слишком громко, как с позиции АИ, так даже просто посмотрев на шедевры "реконструкторов". =KOMENDANT= (обс.) 19:32, 26 февраля 2020 (UTC)
      • Уважаемый El-chupanebrej, пожалуйста поясните, почему именно приведённые четыре источника не удовлетворяют критериям значимости, если вы действительно считаете нужным удаление информации, а не просто "что хочу то и ворочу" Пётр Васильевич Федотов (обс.) 19:33, 27 февраля 2020 (UTC)
        

=KOMENDANT=, насчёт заголовков: я думаю можно тогда сделать "научные исследования Савана", если не приживётся, потом отредактируем. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 05:53, 28 февраля 2020 (UTC)
Пока редактировал, заметил ещё одну деталь. В разделе "Другие попытки опровержения подлинности" примо утверждается, что Саван - подделка, при этом нет ни одного доступного источника. Кроме того, правила оформления при его написании не соблюдались вообще. Вобщем, есть мысль вообще его удалить, а оставшуюся информацию распределить по другим разделам. Примерно та же ситуация с исследованиями Джулио фанти: машинный перевод выдержки из документа звучит примерно так: "Переднее изображение Туринской плащаницы длиной 1,95 м не является непосредственно совместимым с задним изображением длиной 2,02 м. Чтобы проверить возможность того, что оба изображения были созданы одним и тем же человеческим телом, численно-антропоморфный манекен был сконструирован компьютером и завернут в оцифрованные передние и задние изображения. Манекен должен был двигаться в пределах, допускаемых нормальными движениями конечностей, с целью нахождения соответствий между предопределенными антропометрическими точками на кожухе и на самом манекене. Кинематический анализ показал наиболее вероятное положение оружия, которое не полностью видно на кожухе, из-за повреждения во время пожара 1532 года. Часть из рук, помещенных затем на лобковую область, передние и задние изображения совместимы с саваном, который используется для обертывания тела человека высотой 175±2 см, который из-за трупной жесткости оставался в том же положении, которое он принял бы во время распятия. Положение этого человека оценивалось по углам ног и рук, а также по наклону головы вперед, а не Плащаница - подделка, так как изображения несовместимы. Вынес этот раздел на перерабоку, так как это уже не просто ненейтральность, а откровенная ложь. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 06:30, 28 февраля 2020 (UTC)

• • • • • Пётр Васильевич Федотов: 1) Хотите переделать радел? почему шаблон не поставили ? 2) Да, о джулио фанти только и сказано, что "изображения напрямую несовместимы"; 3) Ни один из участников, удалявших раздел, так и не объяснл своё действие, поэтому его можно вернуть; 4) Хотел бы пригласить одного из знакомых участников: Сенянасене, выскажитесь пожалуйста в обсуждении; 5)И ещё не помешало бы проверить информацию о том, что саржа появилась только в средние века. =KOMENDANT= (обс.) 10:23, 1 марта 2020 (UTC)
          • Относительно зарождения саржевого плетения информацию проверить действительно не помешает. Кстати, вот ещё один недочёт: о Раймонде Роджерсе практически ничего не сказано, кроме того что он предполагал наличие каких то там заплат. Может исправим? Пётр Васильевич Федотов (обс.) 11:50, 2 марта 2020 (UTC)
            • товарищ El-chupanebrej, я не буду повторять Петра Федотова, а просто попрошу не нарушать консенсус и перед удалением большого объёма значимой информации обсудить его здесь. Готов сам поискать ссылок на оригинальные статьи и оригинальное исследование (в хорошем смысле этого слова). =KOMENDANT= (обс.) 13:43, 3 марта 2020 (UTC)
              • кстати, вот описание его исследований в новостном журнале naKed-science: https://naked-science.ru/article/nakedscience/turin-shroud-relic-or-fake . А вот научная работа Фанти, описанная в статье https://pdfs.semanticscholar.org/94db/8ac4ea1a622d9b99b85527e97454426146cd.pdf?_ga=2.248635911.1025301375.1583244550-673685616.1583244550 и размещённая в https://www.semanticscholar.org/paper/Computerized-anthropometric-analysis-of-the-Man-of-Fanti-Marinelli/d7fc6c6341e166ab3ba56a2f3546dfa544d065ed. Если и этого мало, вот работа на сайте Академия: https://www.academia.edu/35927860/Sindone_le_datazioni_alternative_di_Giulio_Fanti_-_con_replica_di_Fanti_e_contro-replica_dellautore_2013_ . Исходя из ВП:АИ авторитетности всех этих сведений достаточно, чтобы доказать значимость исследований. Однако если возникнут споры, пожалуйста, обсудите вопрос тут, прежде чем удалять раздел. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 14:14, 3 марта 2020 (UTC)
                • Замечательно. С теперь приведите пожалуйста нормальное библиографибиблиографическое описание статей указанного автора. Главное, что меня интересует - в каких научных журналах они опубликованы. И какова авторитетность этих журналов. — El-chupanebrei (обс.) 15:39, 3 марта 2020 (UTC)
                  • Доброго времени суток. Если вы говорите конкретно о цитируемой работе , на [сайте] вы можете найти всю информацию о ней. Название статьи "Туринская плащаница: совместимость между оцифрованным изображением тела и компьютеризированным антропоморфным манекеном", опубликована она в журнале "журнал науки и техники визуализации", узнать о котором подробнее вы сможете тут https://www.ingentaconnect.com/content/ist/jist;jsessionid=18v6i96tl48qk.x-ic-live-03 . А вот с библиографией сложнее, так как профессор Фанти - итальянец, и, разумеется, большинство сведений о нём на итальянском. Я конечно понимаю, что это романский язык (в прочем, и в кириллице есть похожие символы), но попробуйте объяснить это поисковику! В общем, загуглил я на хромом машинном переводе информацию о нём (и универе Падуя), и попал на список сайтов на итальянском, что даже при моём, не идеальном но и довольно не плохом знании английского вызвало некоторые затруднения. Показываю что нашёл: вот несколько сайтов с его библиографией: https://www.rizzolilibri.it/autori/giulio-fanti/ https://www.unilibro.it/libri/f/autore/fanti_giulio ; Вот информация о институте: https://didattica.unipd.it/off/2019/LM/IN/IN0518/000ZZ/INL1000100/N0 . Информация о самом авторе https://didattica.unipd.it/off/docente/D7CA4F2ACB583129B6F8F290BF52D6CA. Кстати, аналогичная проблема может возникнуть с добавлением в статью информации об американских исследованиях, так как болшинство истинных американцев пользуются совсем дремучими величинами (футами, ярдами и тд) и с переводом на нормальный язык могут возникнуть проблемы. В прочем, я с одним коллегой пока что справляемся, позвал ещё одного знакомого, жду пока ответит, приглашаю и вас помочь нам. Всего доброго, =KOMENDANT= (обс.) 17:46, 5 марта 2020 (UTC)
                    • Добрый день. В истории и науке, честно говоря, смыслю мало, поэтому врятли чем-то смогу помочь, разве что с ссылками разобраться. Но я поговорю с одним знакомым участником, который, вроде как занимается подобными вопросами. Простите, что долго не отвечал, был неактивен — Сенянасене (обс.) 04:39, 7 марта 2020 (UTC)