Обсуждение:Шейнин, Артём Григорьевич

Доказательства вики-значимости плевка блогера в героя статьи

Таких доказательств нет. Разовое упоминание о событии в ряде СМИ - не доказательство. Из таких фактом можно по любой персоне составить гигантские статьи из малозначимых фактов. Доказательство вики-значимости такого факта для статьи о персоне - обязанность добавляющих такую информацию. --Alogrin (обс.) 20:11, 10 марта 2018 (UTC)

• Фактически добавление этой информации нарушает правила ВП:НЕЛЕНТА, ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕСВАЛКА. --Alogrin (обс.) 20:20, 10 марта 2018 (UTC)
• @Alogrin: Я помню Вашу точку зрения про «значимость фактов» ещё по Шелезяке, но с тех пор много воды утекло. Текущий консенсусный способ определения уместности и объема изложения эпизодов в статье зафиксирован в правиле ВП:ВЕС. Грубая оценка: из 45K новостных сюжетов о Шейнине, не менее 12К о нём с Ананьевым. Разумеется здравый смысл никто не отменял, и более 1 предложения этот эпизод наврядли достоин (в отличии от ведра с говном, мордобоя и других эпизодов шоуменства собственно Шейнина). Но причин не писать об это вообще я не вижу никаких --Ghuron (обс.) 11:47, 11 марта 2018 (UTC)
  • Шелезяка — это была особая глава, и точки зрения (моя и главного на тот момент оппонента Участник:Grebenkov) сблизились очень значительно.

  В данном случае мы имеем некий факт о персоне (и это очень важно, так как правила о статьях о персонах гораздо более жёсткие), который вики-значим только в течение короткого периода времени, и я сильно сомневаюсь, что через 2 недели факт будет интересен хоть кому-то в СМИ, а значит и вики-значимым (ВП:НЕЛЕНТА). Это будет очень большой неправдой сказать, что хулиганское действие на улице против объекта статьи — это значимое событие, так как таких действий много и они практически никогда не попадают в вики-статьи (ВП:НЕСВАЛКА). Запрет на въезд в страну — значим (это действие значимого объекта). Разовое хулиганство некой жителя страны — нет. --Alogrin (обс.) 23:15, 11 марта 2018 (UTC)

  @Alogrin: С одной стороны ВП:КЗЖ диктует нам что Шейнин эницклопедически-значим, но посмотрев в гугль-букс, школяр и киберленинку находим на всех полтора источника. Это проблема не только Шейнина, почти во всех статьях о современных теледеятелях приходится опираться на СМИ. С другой стороны, статьи о современниках регулируются абсолютно теми же правилами, что и все остальные статьи + ВП:СОВР (которому данный эпизод не противоречит). Никакого ужесточения ВП:ЧНЯВ для персоналий не предусмотрено. Прямое уточнение ВП:НЕСВАЛКА называется ВП:ВЕС. Применимость ВП:НЕЛЕНТА к статьям такого типа весьма ограничена в силу структуры источников. И вот тут мы подходим к шелезяке — насколько я помню Вашу позицию, Вы считаете что вопрос значимости фактов определяется консенсусом редакторов конкретной статьи. Однако ВП:КОНСЕНСУС говорит о том, что консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах. Поэтому рассуждения о "многочисленности хулиганских действий", "2 неделях", "действиях значимых объектов" и т. п. остаются Вашим частным мнением, которое никак не может перевесить глобальный консенсус. Правило ВП:ВЕС говорит о том, что тем или иным эпизодам нужно уделять внимание пропорционально тому, насколько они отражены во вторичке. И запрет на въезд куда-то и плевок могут быть описаны на основе СМИ примерно одинаковой авторитетности, никакой принципиальной разницы в значимости этих фактов с точки зрения ВП:ВЕС нет. --Ghuron (обс.) 05:11, 12 марта 2018 (UTC)

  • По моим прикидкам, имя «Артём Шейнин» присутствовало в новостях до 8 марта на 12,5 страницах гугл-результатов-по-новостям, а точнее в 125 новостях. После 8 марта (и явно что все новости в контексте плевка) — на 2-х страницах гугл-результатов в 20 новостях. Возможно, что СМИ с помощью хайпа уже сделали эту информацию о персоне значимой. --Alogrin (обс.) 09:11, 12 марта 2018 (UTC)

  • @Alogrin: возвращаем давешний текст или у Вас есть претензии к формулировке? --Ghuron (обс.) 09:31, 12 марта 2018 (UTC)
    • @Ghuron: По материалам прочитанного в источниках — к тексту претензии есть:
      1. Исходная информация в СМИ дана на основании пересказа слов Валерия Ананьева из его видео-блога. Достоверность информации из любого видео-блога — сомнительна.
      2. Артём Шейнин прокомментировал событие в аудио-интервью на сайте ТРК ВС РФ «ЗВЕЗДА», где даёт оценочные суждения по поводу Валерия Ананьева, в частности выдвигает версию самопиара украинского блогера.

      Мне кажется, что сведение воедино этих двух разных точек зрения это не простая задача дли редактора ВП (если вообще реальная), если только уже кто-то в источниках это не сделал. --Alogrin (обс.) 21:52, 13 марта 2018 (UTC)

  • @Alogrin: Я не вижу никаких причин сомневаться в достоверности утверждения «9 марта 2018 года украинец Валерий Ананьев, встретив Артёма Шейнина в Вероне, плюнул ему в лицо». Это базовые факты, которые не оспаривает ни одна из сторон. Соображения обоих сторон относительно своих и противных мотивов, равно как и пересказы их перепалки, которые в текст добавил участник Владимир Файбышев с опорой на издания типа inforesist на мой взгляд неуместны совершено --Ghuron (обс.) 05:26, 14 марта 2018 (UTC)

@Ghuron: Суть инцидента должна быть так или иначе коротко изложена. Для ссылок на источники есть выбор из всей палитры СМИ. Из обсуждения складывается впечатление, что противники этого абзаца занимаются крючкотворством и формализмом, чтобы не допустить публикацию информации на данной странице. Прискорбно. Но радостно, что есть и сопротивляющиеся!)))

Владимир Файбышев (обс.) 17:01, 14 марта 2018 (UTC)

@Владимир Файбышев: я буду Вам благодарен если вместо обсуждения своих впечатлений о мотивах оппонентов будете вести дискуссию по существу. На мой взгляд, детали словесной перепалки, равно как и замечания о «широком освещении» и переводы с украинской первички можно опустить совершенно безболезненно --Ghuron (обс.) 05:01, 15 марта 2018 (UTC)

@Ghuron: Детали можно конечно убрать. Главное, чтобы осталась суть того, что произошло. Владимир Файбышев (обс.) 05:32, 15 марта 2018 (UTC) @Ghuron: Посмотрите, думаю, что в таком виде можно вполне оставить.

Владимир Файбышев (обс.) 05:36, 15 марта 2018 (UTC)

(захарканная харя)

Возможно как-то оградиться от внесения правок в эту статью по поводу выше?

Защита страницы.

Артем не на столько популярен и велик что бы ставить защиту на его страницу. Это простой ведущий, пропагандист, который не достоин такой чести. Почему на странице Соловьева я могу править текст, а тут нет? Интересно почему же страница защищена?Против защиты. — Эта реплика добавлена участником Frolove free dom (о • в)

• Защита ставится когда страница подвергается вандализму. На данный момент больше не действует — правьте смело, и не забывайте подписываться после своих сообщений. --Serhio Magpie (обс.) 21:16, 27 апреля 2018 (UTC)

Фейкомётство

Не знаю читает ли сам предмет статьи о себе в википедии, тем более страницу обсуждения, но если у кого есть с ним связь, просьба намекнуть. А так, в статью надо бы добавить информацию, что данный ведущий в телепрограмме придерживается взглядов слепого отрицания, то есть игнорирование русской народной пословицы «Беда смиряет человека, а неправда людская губит». Полагаю АИ должно быть. Если в ситуациях с ДНР и ЛНР это бы и прокатывало, то с переключением на тему коронавируса (в вопросах медицины судя по передачам он нуль) это становится довольно актуальным. Вопрос возник после передачи «Время покажет» от 04.03.2020 г., где он начал обсуждать фейковость и призывать к полному отрицанию эпидемии. Так вот, фейками в данных случаях являются не только завышения и "ужастики" приводящие к необоснованной панике населения, но и полное умАление реальных опасностей - таким образом по центральному телеканалу страны ведущий распространил фейковую информацию. Уточню поконкретней. Во-первых, сравнивая с гриппом и рассуждая в абсолютных цифрах, а не в относительных, а именно ведущему следовало вначале изучить понятие летальности инфекционного заболевания: Что такое летальность и как она считается. Затем изучить что такое Эпидемический процесс, Инкубационный период и Заразность. Затем заглянуть сюда: Обсуждение:Вспышка COVID-19#Грипп и 2019-nCoV + Обсуждение:Вспышка COVID-19#Возможно, нужна тема или раздел, то есть хотя бы по минимуму поинтересоваться темой предстоящей телепередачи. Так же не помешало бы ему поинтересоваться какова летальность при других инфекциях (к примеру при холере, сибирской язве, чуме, натуральной оспе и понять, что гибели 100 % заболевших не бывает ни при какой инфекции, разве что только при отравлении ботулотоксином и то зависит от дозы токсина, если он ошибочно считает, что инфекция опасна только та, при которой погибают все заболевшие). Кстати, даже вот ботулотоксином в мире в год отравляются вообще единицы-десятки только, но от этого он не перестаёт быть самым опасным ядом биологического происхождения [1] и "миллиардные убытки несёт бизнес" из-за "паники" чтобы не отравлять людей консервами, стерилизуя их, ограничивая сроки годности, уничтожая просроченное, госпитализируя всех больных и кто употреблял то же, даже если он на данный момент не больной ещё[2] и т.д. См. раздел "Профилактика". Хотелось бы обратить внимание, что в самом ближайщем будущем часть жертв вируса будет на совести таких вот журналистов-телеведущих. Правда осознают сами они вряд ли, пока их не привлекут к ответственности (хотя бы одного в качестве показного примера). Именно пропаганда такой позиции приводит к побегам из инфекционных больниц и обсерваторов, не соблюдению режима домашней изоляции, сокрытиям факта заболевания (с чем вон даже в Китае сталкиваются, а у нас подавну столкнутся) в итоге к массовым заражениям, ну и к смертям среди определённой части заражённых соответственно, ну и к панике будет приводить, когда реальность вокруг будет отличаться сильно от рассказываемого «всё нормально». Также телеведущему не помешало бы изучить что такое Карантин, для чего он проводится и каков конечный эффект от него, потом немного на минимуме хотя бы проанализировать свои слова и недавние события, а именно больных коронавирусной инфекцией на день выхода телепередачи около 90 000 почему, почему их не миллионы? Полагаю разницу с гриппом он сможет понять, интеллекта хватит раз ведёт подобную передачу. Так, же хотелось бы ему напомнить, про "сокрытия в Китае", которое он перебил одного из участников - если бы Китай начал карантин с самых первых заболевших (хотя бы с первого десятка) сейчас столько больных бы не было, а сам журналист даже не узнал бы про это заболевание. Хотелось бы телеведущему напомнить биографию Ли Вэньлян. Так же хотелось бы ему сообщить, что в ситуации с ВИЧ-инфекцией (с которой коронавирус он тоже любит сравнивать, хотя тут в эпидемиологическом плане мало сравниваемое из-за совершенно разных механизмов передачи: Что такое механизм передачи) немалое количество заражённых появилось и продолжает появляться из-за того, что часть населения наслушавшись таких вот журналистов слепо умаляющих реальную угрозу боясь гипотетической паники, вообще начинает отрицать факт существования самого вируса (называя это политической пропагандой, фармацевтическим сговором и т.д.), то есть фейковой информацией и перестают вообще как либо предохраняться. Вот понимают ли подобные телеведущие, что здоровье и смерти вот таких наслушавшихся их и поверивших им - на их совести и ни на чьей более? Мало того, потом они с таким же остервенением будут в гибелях и заболевших обвинять кого угодно, в первую очередь медиков, но только не самих себя напрочь забыв что говорили и к чему призывали пару недель назад. Если осознаёт, то хотелось бы телеведущему сообщить, что фейками фейки не победить, этим только усиливается эффект тех фейков против которых так пытаются бороться. Кстати, Артём Григорьевич призывая в указанной телепередаче к игнорированию мер карантина (причём не только российских) группе сознательных и здраво мыслящих спортсменок отказавшихся от поездки на мероприятие с массовым скоплением народа во Франции, ещё и саботажем занимается (на кого работает?), в частности рекомендаций Роспотребнадзора [3]. Выше приведены сноски на БМЭ, 3-е издание и БРЭ, чтобы телеведущий если прочтёт не усомнился в нефейковости, надеюсь он их авторов не посчитает распространителями фейков и паникёрами. 37.113.172.89 08:57, 4 марта 2020 (UTC)

• Надо было журналисту всё таки не у политиков уточнять, или отстаивать проплаченные интересы бизнеса, которые ради денег готовы мать родную продать. А пригласить специалистов, желательно из числа официальных лиц. Причём специалистов - не просто врачей (к примеру хирурга-терапевта, а тем более блогера-двоичника), а именно эпидемиологов (по вопросу распространения), инфекционистов (по клиническому течению), по свойствам вирусов (вирусологов). А не спрашивать у сапожника как правильно печь пироги, у цирюльника поднимется или не поднимется тесто, а у пирожника как выстричь мех, чтобы сшить унты - ответить-то они может и ответят, но цена такому ответу? Надо было бы рассказать не просто ах-ох вот неизвестно с бухты барахты что завтра. Это для журналиста так кажется и вводит такая неизвестность его в панику. Для специалистов же картина вполне ясная как и что будет протекать, это не первая и не последняя эпидемия на Земле, давно разработаны формулы и модели вариантов распространения учитывающие множество факторов. И вместо слепого отрицания - "вот 1 случай паниковать нечего, никто не болеет и болеть не будет", а через неделю "вот у нас 6 случаев всё хорошо, как мы хорошо справляемся" надо бы просто честно рассказать, что вот если делать так-то будет столько больных, а вот если так-то столько, влот поэтому вот так делается. Но может быть ещё вот такой непредвиденный факт, что может внести вот такие коррективы в прогноз. И вместо в данном случае утопического отрицания что "ничего нет и мы заговорённые и никто болеть не будет и всё это сказки", разрисовать населению, что да, будет так-то, то-то, да возможно так с вероятностью столько, а так с вероятностью столько. Но этого бояться не нужно, так как это будет не сегодня, не завтра, а ожидаемо вот тогда то и надо быть готовым и надо вести себя так, чтобы не оказаться в числе жертв, подготовиться для этого вот есть столько то времени, ожидаемо продлится вот столько то. Но вести себя надо так при такой обстановке, а сейчас такой ситуации пока нет, прогнозируемо такая ситуация будет тогда-то, вот тогда и надо такие меры предпринимать, иначе последуют вот такие последствия". Вот так надо разъяснять. И даже вот та же Италия - для несведущих кажется "ах, вот вдруг да неожиданно", для эпидемиологов ситуация была вполне ожидаемая и прогнозируемая как один из вариантов модели развития. И панику сдаётся сеет не население, а бизнес. Для одних выгодно - продажи на авральных закупках делают и сеют панику что "вот завтра все заболеем и все умрем", другие живут по принципу "моя хата с краю, гори всё синим пламенем, но мой карман дороже" (это туроператоры, перевозчики) и бросаются в другую крайность отрицания явной опасности, для них деньги важнее всего и вместо помощи и временной перепрофилизации начинают клянчить деньги у государства на компенсации, хотя в такой ситуации эти деньги могут быть куда важнее для заболевших, для недопущения заболеваний и т.д. Чтобы было понятнее, что это за вторые такие - к примеру в годы ВОВ такие бы начали "не эвакуируйтесь, фашисты не опасны, не воюйте с ними, они вас не тронут, не надо заводы эвакуировать за тысячи километров, это такие расходы не обоснованные - это всё пропаганда преувеличенная". В данном ситуации вот такие призывы это и есть. А первые кричали бы "всё на нас напали, всё мы все погибнем, зачем на заводы женщинам и детям снаряды делать, всё равно все погибнем". Вот понимают же некоторые, даже далекие от медицины, к примеру вот Сбербанк [4], тем самым относительно обезопасив себя, зная что предстоит и подготовятся соответствующе заранее учитывая все риски, нежели чем ком снега на голову неожиданно с утра в понедельник ошарашит и будет бегать с глазами на лбу не зная что делать. Да и последствия соответственно будут менее плачевны. Или наплевав на всё и сказав "а брехня" будут всё игнорировать и разносить заразу, или всё таки будут прислушиваться и ограничивать пути распространения инфекции, а как результат (для примера) в первом случае будут 1 000 000 заболевших, во втором - 10 000, а летальность то одна (к примеру 3%) и соответственно при первом случае 30 000 умрет при втором 300. И это не вместо гриппа будет, а вдобавок к статистике гриппа. А причина такой разницы в чём? Нет, конечно можно просто никого не информировать и работать как раньше принудительно, но вот в Китае без самосознания граждан они бы так по домам не сидели и полезли бы преодолевать карантинное ограждение (говоря проще устроили бы бунт), в результате получилось бы 2 возможных варианта: 1) при строгом пресечении и применении оружия - число погибших карантированных при их усмирении было бы выше чем жертв вируса; 2) при более мягком - карантированные прорвали бы ограждение и разбежались бы по всем весям и странам - в итоге такая пандемия была бы уже сегодня, что число жертв ни в какое сравнение бы не шло, с тем, сколько сейчас больных и жертв и велико любимый ведущим грипп казался бы так банальной занозой. А чтобы не было бунта что надо? Чтобы люди знали для чего их сажают в карантин, а не просто так при "надуманной болезни", "не больных для заражения и эксперимента" (как сбежавшая из Боткинской заявляла) и т.д. И к какому из возможных вариантов развития событий приведёт отрицанием всего очевидного журналистом? Не надо бросаться из крайности в крайности, надо рассказывать то что есть (уже и Путин про это начал рассказывать, подпинывать вот Голикову). Говоря про 1 больного не надо забывать, что он не в скафандре ходил и где есть один будут и другие учитывая заразность в инкубационном периоде вопрос только времени и что к этому надо быть готовым, а не трубить "вот всего один же, зачем все это делаем, больше же больных нет", но при этом надо немного разбираться в эпидемиологии и не заявлять, что с кем он виделся все 100 % заболеют, а чтобы это рассказать надо разбираться в инфекциях и эпидемиях. Журналист за месяц этот многовековой опыт всё успел изучить и понять? Хотя вот, надо не обязательно быть эпидемиологом, чтобы понимать азы эпидемиологии, правильно освещает человек, самое интересное - эта мера одинаково эффективна и против того же гриппа [5] (которым тоже возмущается Артём, а вот не задумывается при этом, что при гриппе заболеваемость и гибели тоже не помешало бы снизить или "пусть дохнут?" Но вот какой вопрос при этом надо поднимать? А как с зарплатой, если работник на больничном? Закон принуждает работника работать будучи больным и заражать других, в итоге убытки от заболевания уже не одного, а десятков его коллег) и против большинства ОРВИ (интересно Артём знает сколько видов вирусов ОРВИ вызывают и чем каждый из них отличается друг от друга?). Вот, как пример [6], конечно 60 % зарплаты при его размере в 500 000 - ничего не меняют, но при зарплате в 15 000 - это уже существенная разница, кстати в больничных листах "карантин" кодируется как "03" (сзади на них есть расшифровка[7]), а 100% оплачивается только до 10 дней и то без учёта всяких дополнительных выплат, почти только голый оклад даже если со стажем нет проблем, а вот у недавно работающих вообще может быть по нулям [8]... Так что, заразный работник на работе - нередко не геройство, а его попытка выжить и не умереть от голода, особенно ещё если кредиты, ипотеки, алименты. И система такая вводилась для стимулирования заботы работника о своём здоровье, чтобы невыгодно было болеть. Но это палка о двух концах, как бы ты ни заботился о своём здоровье, если инфекционный больной работает весь рабочий день с тобой в одном помещении - всё равно заразишься, что гриппом, что коронавирусом, что ОРВИ, при этом у него может протекать легко, а у тебя и коллег других тяжело и с осложнениями. 37.113.156.37 10:52, 5 марта 2020 (UTC)