Обсуждение участника:Vcohen/Архив/11

Бывшие конечные

Для бывших конечных станций я придумал новое оформление - здесь см. Сити-холл и здесь 180-ю улицу, и здесь еще три штуки таких. Хотел, чтобы эта строка таблицы еще была сдвинута вбок, но не удалось. То есть пока не видно ни того, что было ответвление в сторону, ни того, что сквозной поезд на эту станцию не заходил. Vcohen (обс.) 12:23, 10 января 2020 (UTC)

Но, как видится мне, это лучше отражает суть, чем просто комментарий справа. Мне понравилось, очень здорово придумано. Насчёт комментарий справа - может, стоит написать что-то в духе «в стороне от действующей линии»? Словесно попробовать это показать?— Kononenko Alex 18:39, 11 января 2020 (UTC)

У меня не получается сформулировать... И я продолжаю искать какой-то визуальный способ. Vcohen (обс.) 12:08, 12 января 2020 (UTC)

Можно в столбце "Примечания" нарисовать что-нибудь вот такое:

или

Vcohen (обс.) 21:26, 13 января 2020 (UTC)

Прямо скажем, что такая доделка выглядит «ну так себе». Лично у меня самого когда-то была такая идея для действующих линий, но мне главным образом не понравилось то, что этот шаблон "оторван" от структуры схемы. Все развилки у нас рисуются либо между таблицами, когда мы их соединяем, либо внутри таблицы в специальной строке, когда примыкают/ответвляются другие линии. Добавление развилки в строку о станции (даже неважно, в какой конкретно столбец: в комментарий, или название), да ещё и с кружком — странное дизайнерское решение, поскольку больше никакие станции не удостоены быть отмеченными этим самым кружком.

Вообще, я правильно понимаю, что в тех случаях, когда ты ставишь эти ответвления, конечная станция существует одновременно с продлением на север? То есть, например, часть поездов шла до Бронкс-парк-терминал, а часть — до Ган-Хилл-роуд? Если смотреть по датам открытия, то вроде так. Почему спрашиваю: мне непонятна специфика разграничения между последовательным представлением и представлением с объединением кусков схем. Предполагаю, что это непосредственно связано с организацией движения в те годы, но я не уверен. Конкретно, в чём разница между Уиллис-авеню и Бронкс-парк-терминал? Почему одно показано так, а другое — сяк? — Kononenko Alex 07:53, 20 января 2020 (UTC)

Постараюсь ответить на всё. Проблема начинается с того, что не хочется делить таблицу на несколько идущих параллельно. Это приводит к горизональному скроллу и прочим траблам. А конкретно на схеме линии 3 авеню мы рискуем получить даже не две, а три параллельных таблицы - из-за терминала Гранд-Сентрал. Я пытаюсь вогнать всё это в одну траблицу, и если бы мы нашли вариант, устраивающий всех, то я бы его применил и к Уиллис-авеню, и даже к чему-то на схемах действующих линий. Сейчас схемы выглядядят неконсистентно, потому что на них обкатываются два подхода - один тот, который сейчас раскритикиовал ты, а другой тот (с параллельными таблицами), который раскритиковал я. Да, и действительно есть разница между ответвлениями, действовавшими одновременно со сквозными линиями и закрывшимися раньше, - она сейчас никак не отражена, я ее мог бы отразить текстом. Vcohen (обс.) 08:37, 20 января 2020 (UTC)

(Мне понравилось слово "траблицу"=) ) Нет-нет, последовательный подход я совершенно не критикую, он меня устраивает, и было бы благоразумно, я считаю, Уиллис-авеню также запихнуть в это последовательное представление, как и аналоги вроде Бронкс-парк-терминал. Меня лишь не устраивает кусок этой изобразительности в виде совершенно оторванной от логики ветки в комментарии. То, что хочется как-то это подчеркнуть визуально - согласен. Идея с более толстыми границами очень хорошо с этим справляется. Как её ещё модернизировать: можно на месте соединения спура и линии поставить специальную строку с развилкой (как обычно), при этом саму развилку нарисовать немного иначе. Графический вариант пришлю по внешним источникам, но попробую описать словами: стволовая линия идет по вертикали сверху вниз, как обычно. Ветка спура примыкает слева/справа. Обычно тут ты ставишь тонкую стрелку на "внешнюю" линию (влево/вправо). Вместо, я предлагаю сделать в этом месте поворот на север, и над этим поворотом, поставить тоже сверху вниз, как и у основной линии, (точно такую же основную-жирную стрелку), только меньшей длины. Комментарий, например, "Соединяется основная линия и ответвление от Бронкс-парк-терминал". — Kononenko Alex 08:04, 21 января 2020 (UTC)

"Траблица" - это была ачипятка. Видимо, индуцировалась словом траблы из соседней фразы. ОК, потом посмотрю внешний источник, потому что сейчас я даже не понял, где это рисовать - до этой станции или после. Vcohen (обс.) 08:56, 21 января 2020 (UTC)

Посмотрел. Это выглядит как обычная развилка (у нас такие уже есть), но непонятно, что одна строчка из расположенных выше относится к одной ветке, а остальные к другой. Написать тут же название станции - это хорошая идея, да. Но я бы нарисовал у ветки не стрелку, а кружочек, как у меня сейчас, - тогда будет более понятно, чем такая развилка отличается от обычной. И все равно я не уверен, что достаточно понятно, что через эту станцию поезд не идет насквозь. Чуть-чуть бы дотянуть как-нибудь. Vcohen (обс.) 11:05, 21 января 2020 (UTC)

Да, это выглядит как обычная развилка, но это и есть обычная развилка). Есть ещё мысль: на место границы - - - - - - - над Бронкс-парк-терминал вставить кроссстолбцовую ячейку "ответвление начинается" и обрамить эти две строки (добавленную с "ответвление начинается" и с о станцией) уже сверху не пунктиром - - - - - - -, а сплошной линией ______. Тогда графически ясно, что с Бронкс-парка наверх никак не уехать.— Kononenko Alex 11:18, 21 января 2020 (UTC)

Yes! Да, думаю, это будет хорошо. Попробую сделать (не общаю, что сегодня). Vcohen (обс.) 11:29, 21 января 2020 (UTC)

Со скоростью моих ответов, думаю, спешка ни к чему=) PS: Я знаю, что у меня куча всего неотвеченного висит, но я не чувствую у себя ресурсов вести конструктивный диалог во всех ветках сразу. Но всё последовательно обсудим!— Kononenko Alex 13:44, 21 января 2020 (UTC)

Я сделал-таки. Думаю, так можно оставить. Только один момент - стрелки пришлось сделать чуть мельче, чем на остальных таких рисунках. Могу и там тоже сделать мельче. Vcohen (обс.) 18:19, 21 января 2020 (UTC)

Сделал таким же образом Уиллис-авеню и Сити-холл на Третьей, а на схеме линии Лексингтон-авеню в черновике - еще и Саут-Ферри. Не сделал Саут-Ферри на линии Бродвея-Седьмой (потому что непонятно, в какую сторону рисовать), а также Корт-стрит (музей) и Мертл-авеню (Масстранзископ) (потому что у этих двух при ветках на схеме слишком много информации)... Упс, я случайно сделал рамку со всех 4 сторон, сейчас лишнюю отменил. Vcohen (обс.) 10:23, 23 января 2020 (UTC)

А у расщепленных станций я уже сделал вот так:    Vcohen (обс.) 09:08, 15 января 2020 (UTC)

Да, очень подходящий файл! Единственное, для полноты картины, я бы вставил стрелочки вниз и вверх ещё при каждом из "слагаемых" в названии станции. (↓ Бруклин-авеню + ↑ Томпкинс-авеню.) Так выглядит максимально конкретно.— Kononenko Alex 07:53, 20 января 2020 (UTC)

Если я добавлю стрелки к названиям, то уберу те, которые поставил справа. И воспрос: какие стрелки лучше - обычные, как поставил ты, или "половинки", как поставил я? Vcohen (обс.) 08:37, 20 января 2020 (UTC)

Для меня не сильно принципиально, хотя красивее выглядят "полу"стрелки, я бы остановился на них.— Kononenko Alex 08:04, 21 января 2020 (UTC)

ОК, сделал. Vcohen (обс.) 11:05, 21 января 2020 (UTC)

Кстати, получилось вообще шикарно, безо всяких лишних "плюсов")— Kononenko Alex 13:44, 21 января 2020 (UTC)

И у бывших конечных тоже сделал, уже можно смотреть на схеме, в том числе здесь так показаны Сити-холл и 180-я улица. Можно будет перевести на такой вариант и Саут-Ферри, и еще что-нибудь. Vcohen (обс.) 12:50, 15 января 2020 (UTC)

Только, наверно, надпись "бывшая конечная" надо заменить на что-то другое. Потому что если это ответвление с одной станцией существовало одновременно со сквозной линией, то она уже не более бывшая, чем сама линия. При этом хочется найти какой-то вариант, который подошел бы и для настоящих бывших (или, наоборот, ввести два варианта, но тогда нужен критерий, когда использовать какой). Vcohen (обс.) 15:32, 15 января 2020 (UTC)

Согласен, говорить «бывшая», когда вокруг всё и без того «бывшее» — нехорошо. Приходит на ум «предыдущая <> конечная». Нашему посылу показать «более раннее в прошлом» соответствует.— Kononenko Alex 07:53, 20 января 2020 (UTC)

Про предыдущую не понял. Vcohen (обс.) 08:37, 20 января 2020 (UTC)

Я правильно понимаю вопрос: "Не нравится слово бывшая, т.к. бывшее всё, а я бы в этом месте хотел подчеркнуть, что это конечная более ранняя на линии, как бы первая, после чего её потом продляли."? Если так, то словосочетание "предыдущая конечная" этому запросу в некотором смысле отвечает.

Хотя можно и оставить "бывшая", только поставить сноску, в каком смысле бывшая. — Kononenko Alex 08:04, 21 января 2020 (UTC)

Я воспринял слово "предыдущая" либо как "вторая с конца", либо как "та, которая была конечной до продления линии". На самом деле и то, и другое неверно (как минимум тогда, когда спур существовал одновременно с основной линией). Vcohen (обс.) 08:56, 21 января 2020 (UTC)

Тоже верно. Можно поставить "временная конечная" - и показывает, что она была не всегда, и что она могла существовать как параллельно с другими, так и до продления.— Kononenko Alex 13:44, 21 января 2020 (UTC)

Временная конечная - это на время строительства. Такой конечной была в Питере станция Дачное - с самого начала было известно, что это временная станция, и когда продлили линию, то ее закрыли. Vcohen (обс.) 18:19, 21 января 2020 (UTC)

Фон графических файлов

У развилок получается белый фон, хотя везде вокруг он серый. Потому что у графического файла прозрачная середина предназначена для цветной развилки, а остальное белое напостоянно. Единственное, что приходит в голову, - сделать второй набор этих развилок, но серых. Vcohen (обс.) 12:23, 10 января 2020 (UTC)

Это прямо бросилось в глаза, выглядит как недоделка. Да, нужно серые файлики делать или нашпиговывать шаблон доппараметром цвета фона.— Kononenko Alex 18:39, 11 января 2020 (UTC)

Параметр не поможет, его все равно в файл не передать. Ладно, попробую сделать другую версию файлов. Vcohen (обс.) 10:38, 12 января 2020 (UTC)

Итог

Файлы с серым фоном сделаны, параметр в шаблонах тоже. Vcohen (обс.) 16:19, 13 января 2020 (UTC)

Линия и маршрут

В те времена не было четкого разграничения между линией и маршрутом, поэтому встречаются утверждения типа "станция находилась на линии А, но обслуживала и поезда линии Б". Поэтому я не знаю, где рисовать одну линию и отходящую от нее другую, а где две линии, которые идут вместе и расходятся. Пока две вместе получились только у 6 и 9 авеню (хотя у 2 и 3 схема выглядит совершенно аналогично), но это я старался следовать подходу английской Википедии. Вот здесь я каждой линии дал цвет и обозначил каждую станцию цветом той линии, к которой она предположительно относится. Серый цвет - это станции, относящиеся к нескольким линиям сразу. Vcohen (обс.) 12:23, 10 января 2020 (UTC)

В принципе, у меня нет каких-то претензий к этому подходу, разбиение по линиям очень даже осмысленное. Причем ничему не противоречит в том смысле, что названия линий совпадают с названиями улиц, над которыми они проходили.— Kononenko Alex 18:39, 11 января 2020 (UTC)

Конкретный пример: en:Chatham Square station и en:City Hall station (IRT Second Avenue Line). Обе обслуживали поезда линий 2-й и 3-й авеню. В английских статьях у первой сказано "was an express station on the demolished IRT Third Avenue Line", а у второй "was a station on the IRT Second Avenue Line". Я нарисовал первую серым (и разместил на обеих схемах), потому что на ней явно пересекаются две линии, а вторую цветом линии 2-й авеню (и разместил на одной схеме), потому что параллельно ей идет кусок, точно относящийся к линии 3-й авеню, а мне было удобно эти два параллельных куска рисовать на разных схемах, а не на одной параллельно. Вопрос, можно ли допускать сюда такие волюнтаристские соображения или есть что-то более однозначное. Vcohen (обс.) 10:43, 12 января 2020 (UTC)

Я сейчас всю голову сломал, как было бы правильнее сделать конкретно этот участок, а вместе с тем и выработать критерий, позволяющий типизировать случаи. Я рассуждал на примере того, как у нас есть сейчас и пытался понять причины, почему у действующих станций представлено то или иное отнесение по линиям. Взял Куинсборо-Плаза. Сначала думал, что зависимость здесь только от даты открытия, но нет. Если бы и правда было так, мы отнесли бы её к линии Флашинг: она открылась раньше, в 1916, тогда как Астория открылась только в 1917 (с разницей полгода все-то, но тем не менее). Но ни у кого не возникает вопросов, что сейчас станция сразу на двух линиях. Хотя обе платформы открывались как на линии Флашинг (но использовались потом под обе линии). Логический вывод - дата открытия неприоритетный критерий, потому что конфигурация на станции видоизменялась, а "история" при этом неизменна и не отражает происходящее. Далее, как мы будем отражать Куинсборо-Плаза, если её завтра закроют? Точно так же как и сейчас. А значит, нужно отображать сведения о линиях на момент закрытия станции. Как понять, что происходило на станции на момент закрытия? Нужно смотреть путевое развитие. Если есть (был) прямой путь хотя бы от одной платформы на линию - значит станция на этой линии присутствует. И вот он тупик! Прояснить сейчас этот момент в соответствии с АИ не представляется возможным, поскольку мы нигде не видели схем путей, максимум - это что-то вроде журнальных схем (тоже сгодится), но то очень редкий случай. Потому с этого самого момента начинается ОРИСС, как бы ни крутили факты. Тем не менее, мы стараемся сделать это псевдоориссно, косвенно используя АИшную информацию.

Теперь попробую разобрать твой пример. Что имеем на день закрытия? Верхний уровень - поезда на Сити-холл. Нижний - на Саут-Ферри. Ясно, что т.к. нижний уровень точно открыли уже в 1878 году на линии 3-й авеню, то линия второй авеню к нижнему уровню именно примыкает, не имея собственных платформ. С верхним уровнем непонятно, т.к. он мог уже существовать с 1879, как открылся спур на Сити-холл, что наиболее вероятно, но не подкреплено АИ. В 1880 году линия 2-й авеню подсоединяется ко всей этой конструкции, меняя конфигурацию путей: независимо от того, что в 1879 верхний уровень (если и был, то) был на линии 3-й авеню, после присоединения новой линии платформы могли просто переподключить к ней. В результате принадлежность верхнего уровня невозможно определить в соответствии с АИ, а на такой случай мы вольны ставить то, что логически согласованнее, до появления этих АИ. Если считать верхний ярус станцией как бы на линии 2-й авеню (что справедливо), то и Сити холл должна быть на 2-й авеню и никак иначе.

Общий вывод: что-то однозначное есть, но в данном случае оно не подкреплено достаточным количеством АИ, позволяющим однозначно характеризовать ситуацию. В таких случаях, что я считаю логичным и не противоречащим правилам Википедии, можно трактовать ситуацию "на свой лад" до появления конкретных АИ по этому вопросу.— Kononenko Alex 10:36, 20 января 2020 (UTC)

PS: Наверное, идей в этом много-тексте чуть-чуть, но я хотел поделиться всей концепцией видения=) — Kononenko Alex 10:36, 20 января 2020 (UTC)

Что-то я запутался окончательно. Схема путей (правда, только для ИРТ) есть. Но хотелось бы найти решение, которое бы не требовало искать дополнительную информацию. Например, научиться понимать слова типа "обслуживала поезда такой-то линии" как описывающие не линии, а маршруты (если только удастся это сделать последовательно). Vcohen (обс.) 10:58, 20 января 2020 (UTC)

О, я такую не видел! Только я не понял, что именно тебя запутало. Мне кажется, что запутывает здесь как раз английская вики. Я вчера без схемы перед глазами "закипел", чтобы понять, что там происходит на Чатем-сквер. (А про Чатем-сквер там же вообще ерунда написана. Я отчетливо вижу на схеме три куска: платформы нижнего уровня на 3 авеню, платформы верхнего уровня: две на Сити-холл, одну - со 2 авеню на Саут-Ферри. Про самую последнюю там вообще ни слова.) Я много рассуждал про то, как однозначно установить принадлежность станции к линии. Ответ: по расположению путей на момент закрытия. А то странно получается, мы хотим сделать схемы просто не опираясь игнорируя источники. Другое дело, если этой информации под рукой нет, (ну, в смысле в англ.вики нет, там то уж должны были всё максимально поднакопить). В таком случае предлагается устанавливать логические связи из текста. И то, принимать в расчёт не фразочки про "обслуживала поезда такой-то линии", а географическое её расположение (позволяющее определить основное название линии, которое и даёт название всем этим маршрутам), предложения про платформы и пути. Я сейчас пребываю в полной уверенности, что по информации про "поезда такой-то линии" невозможно установить принадлежность станции к линии. Ни по фразе, а уж следовательно, ни по некой методологии с ними связанной, и про которую, видимо, и стоит твой основной вопрос). У нас так выходит, что двухпутные Франклин/Фултон/Хановер сразу на двух линиях и ты как ни анализируй фразу про поезда, "отдать" станцию одной линии никак нельзя (,а это нужно сделать, потому что станции двухпутные). Нам препятствуют именно изначальные факты.— Kononenko Alex 09:11, 21 января 2020 (UTC)

Касаемо примеров. Волюнтаристские соображения допустимы, если у нас нет достаточных оснований полагать что было так, а не иначе. Скажем, это можно допустить в случае с Парк-Роу, потому что с АИ по нему, как я понимаю, туго. По тексту он там чуть ли не на пяти на семи линиях, мега-терминал, но так ли оно было — а фиг знает, м.б. просто большая станция, мало ли. Потому наше предположение не противоречит действительности и может быть энциклопедийно изложено как один из вариантов происходящего. В случае с Сити-холл у нас на руках все карты, осталось только ими сыграть, но по правилам. Правила таковы, что Сити-холл в действительности находится на двух линиях, которые идут параллельно. Сити-холл нужно включать на схему линии 3 авеню как спур. (У нас такая ситуация сейчас на Арчер-авеню - там у нас две линии нарисованы, и принадлежность станций стоит с уточнением на обе этих линии (Н.-Й. метро). Там это подкреплено стотыщ АИ, а тут ситуация технологически такая же.)— Kononenko Alex 09:11, 21 января 2020 (UTC)

Хорошо, отнесем Сити-холл к двум линиям. А как быть с Баттери-Плейс? Она двухпутная, и пока относится к двум линиям, чего быть не должно. Vcohen (обс.) 09:46, 21 января 2020 (UTC)

Баттери-Плейс нужно относить к 6-й авеню. Исходя из данных в статье, первоначально станция открылась в составе 6-й авеню в 1872 году. В 1880 году подключили линию 9-й авеню, она "второстепенная", а ниже подключения (т.к. всё уже было построено) станции определены старой линией. (Здесь есть несколько мутных моментов, но ответ в итоге я получил такой, какой написал. Без необходимости вдаваться в излишние тонкости не хочу.)— Kononenko Alex 14:06, 21 января 2020 (UTC)

То есть все-таки по дате открытия, ха-ха. Хорошо, тогда у Саут-Ферри оставляем только 6 и 3? А у БМТ как сейчас, т.е. от Парк-Роу идет линия Мертл-авеню, а остальные от нее? Сити-холл я отнес к двум линиям, остальные изменения пока обсуждаем. Vcohen (обс.) 18:02, 23 января 2020 (UTC)

Пересадки на существующие станции

Не уверен, что точно знаю, где были пересадки на станции, существующие и сегодня. Там, где они были платные, я их не рисую. Vcohen (обс.) 12:23, 10 января 2020 (UTC)

Да, хорошо! В принципе, это соотносится с идеей того, что подземное метро строилось в качестве "замены" эстакадных линий, поэтому сейчас бы странно смотрелись пересадки с этих снесенных станций на действующие сегодня. Плюсом так мы ограничиваем себя от орисса.— Kononenko Alex 18:39, 11 января 2020 (UTC)

Я же всегда могу проверить по датам открытия и закрытия, был ли период, когда эти станции существовали одновременно. В тех 3 местах, где я (вслед за английской Википедией) написал "была пересадка", такой период был. Vcohen (обс.) 10:45, 12 января 2020 (UTC)

Примыкания к существующим линиям

Там, где бывшая линия примыкает или отходит от существующей линии, я подписываю название существующей, но не знаю, как обозначить, в каком ее месте это было. На схеме существующей линии я бывшие ответвления не показываю. Vcohen (обс.) 12:23, 10 января 2020 (UTC)

На самом деле, не вижу в этом необходимости. Во всех случаях названия станций позволяют это в точности соотнести со схемами действующих линий. Даже если оно поменялось - ссылка синяя и информация быстро получается на руках (да ещё и более точно - там написано не просто где на линии, а где в Нью-Йорке). — Kononenko Alex 18:39, 11 января 2020 (UTC)

В том-то и дело, что нет. Если я пишу на схеме бывшей линии "примыкала к линии такой-то", то я нигде не оставляю информации о том, между каким станциями той линии (и даже в какую сторону) это происходило. Vcohen (обс.) 10:47, 12 января 2020 (UTC)

Можно кроме "примыкала" писать, какая станция была ближайшей по той линии, но это еще не отвечает на вопрос "в какую сторону". Vcohen (обс.) 15:53, 15 января 2020 (UTC)

Перевод

Не знаю, как перевести название станции 34th Street Ferry. Вроде при цифрах мы переводили Street как улица, а тут не получается. И та же проблема с терминалами: у меня пока получилось Бронкс-парк-терминал, но терминал 58-й улицы. (Или слово терминал вообще в русском переводе не нужно, потому что это не часть названия станции? Вот они пишут то Park Row, то Park Row Terminal.) Vcohen (обс.) 12:23, 10 января 2020 (UTC)

По "терминалу": ну, собственно, так и должно было получиться, всё чётко по нашим правилам, я даже не понял, что именно тебя смутило. Думаю, слово терминал лучше оставить во всех случаях. Хорошее собирательное слово, сразу означающее машстабы и "конечность" станции. К тому же, сейчас сложно отличить официальную действительность от неаккуратности авторов статей. Единственное, а почему "терминал 58-й улицы" с маленькой? Вот сейчас заметил, что в твоём примере в таблице тоже так, с маленькой. Как-то нехорошо. Слово "парк" и ему подобные, которые мы как бы всегда пишем с маленькой, пишется с большой, если название станции начинается с этого слова. Почему эта участь обделила "терминал"?— Kononenko Alex 18:39, 11 января 2020 (UTC)

34th Street Ferry - засада, достойная Смит/9-й. Если трактовать посыл наших правил, то должно получиться примерно так: "Ферри 34-я улица". (Причём здесь большой соблазн обозвать её "Паром 34-й улицы", но мы не переводим "Паром" нигде) Вижу здесь именно именительный падеж, как в "Бич 98-я улица". Если ставить родительный "Ферри 34-й улицы", сразу спрашивается, что это за такой за "Ферри", к которому обращается номер улицы, и почему оно не переведено, если стрит - переведена. Конечно, я понимаю, что у Ферри и Бич принципиально разная география названий: Бич прямиком входит в название улицы, а Ферри - нет, более того, это реальный паром, маршрут которого назван в честь улицы. Вроде как путаница, неясно, что за объект фигурирует в наименовании: либо сама улица, либо что-то с именем улицы. Но с другой стороны это ничему не противоречит: каждое из названий, даже то, что уже принято сейчас, уже допускает неточность. Мы же не задавались вопросом, "Бич 98-я улица" - это что, Пляж напротив 98-й улицы? Хотя такая трактовка на данный момент также допустима.

Вторая идея, более радикальная, и которая мне нравится сильно меньше: ставить "Ферри «34-я улица»" с кавычками вокруг названия парома. Есть ощущение, что это вступит в противоречия с тем, как мы сейчас называем действующие станции. Поискал пример: у нас сейчас Стадион Янки безо всяких кавычек (и кажется, что так без кавычек и надо). Или Остров Рузвельт. Кстати, эти примеры меня всё больше наталкивают на мысль, что "Ферри 34-я улица" самое адекватное и соотносимое с нашим подходом.— Kononenko Alex 18:39, 11 января 2020 (UTC)

Всё бы хорошо, но Beach 98th Street - это улица, у нее главное слово Street, а перед ним два зависимых (номер и не номер). А 34th Street Ferry - это не улица, у нее главное слово Ferry, а перед ним название улицы в качестве зависимого слова. Vcohen (обс.) 10:50, 12 января 2020 (UTC)

Заглавное Т в начале названия я сделал, хотя мне казалось, что это аналогично названиям линий, мостов и т.д., где первая буква маленькая, а большой она становится только в начале названия статьи. Vcohen (обс.) 21:28, 13 января 2020 (UTC)

Для 34th Street Ferry пытаюсь перечислить все варианты, которые приходят в голову: "Паром 34-й улицы", "Паром 34-й стрит", "Терти-Форт стрит Ферри" (так получается по правилам транскрипции, я не виноват). Расположил их по возрастанию степени ужасности. Видимо, если "Терминал 58-й улицы" выглядит нормально (а также "Тоннель 60-й улицы" и "Челнок 42-й улицы"), то и "Паром 34-й улицы" должен тоже. Vcohen (обс.) 15:26, 15 января 2020 (UTC)

Касаемо языка оригинала - да, ясно, что там играет роль порядок слов. Я про русский и чисто про него. Вот посмотри на название "Бич 98-я улица". Я говорил, что уже его можно трактовать двухзначно. Как «улица „Бич 98-я“», так и «Бич „98-я улица“». Мне кажется, это та лазейка, которую нам надо брать за рога. Переводить всё в одинаковой манере, но давать разный смысл в зависимости от названия в оригинале.

Отличие в том, что Тоннель 60-й улицы и Челнок 42-й улицы нами были приняты в таком виде системно, а слова Челнок и Тоннель мы оставили на русском лишь для адаптации широкой аудитории. В рамках Парома 34-й улицы мне не нравится оторванность перевода Ferry → Паром от используемой системы переводов. Никак не пойму, почему «Паром 34-й улицы», но не «Южный паром». Хотя оба даже на одной линии, кстати) Мне кажется, в какое-то время Южный паром мы хотели переводить именно с "паромом", но сейчас не могу отловить тот переломный момент, который привёл нас к Саут-Ферри, и соответственно, причины этого решения.

PS: Хотя, впрочем, я не против обсудить "Паром" на системном уровне, с переименованием действующих статей. — Kononenko Alex 15:03, 21 января 2020 (UTC)

Мне эти "Бич 98-я улица" с самого начала не нравятся, и именно потому, что по-русски это непонятно что. "98-я Пляжная" было бы по-русски. Я с ними не спорю, потому что по-другому не всегда получается ("50-я Заливная" явно не звучит), а этот подход дает стандартное решение для многих однотипных названий. Но сейчас-то у нас случай другого типа! Он не «Бич „98-я улица“», а «Бич „98-й улицы“».

То, что паром в другом месте переведен иначе, мне тоже мешает. И я помню то же, что и ты: что мы хотели его переводить как паром, а потом почему-то передумали. Vcohen (обс.) 18:33, 21 января 2020 (UTC)

Кстати, у нас еще есть станции Фултон-Ферри и Бродвей-Ферри. Я не уверен, что мы хотим их все переделать. Vcohen (обс.) 18:24, 25 января 2020 (UTC)

P.S. Не знаю, повторяюсь ли я, но ведь и для слова street у нас сделана двойная бухгалтерия: мы его переводим как улица, если всё название переводим на русский (например, с числительными), и как стрит, если транскрибируем. Возможно, для слова ferry можно принять такой же подход. Vcohen (обс.) 17:54, 14 марта 2020 (UTC)

А еще проблема с названием "Гранд-Сентрал". У действующих станций мы это перевели как "Центральный вокзал"? Vcohen (обс.) 08:38, 20 января 2020 (UTC)

Конечно, при передаче на русский мы должны на все 100% следовать своим же выработанным правилам перевода наименований. Для Центрального вокзала мы приняли решение давать его орусифицированный перевод, значит, так должно быть всюду, где упоминается сочетание Grand Central, неважно терминал это, или тьфу-тьфу, какая-нибудь улица названа в честь этого самого вокзала. И то, что это какая-то закрытая линия или станция, не может быть аргументом или контраргументом мнений, если оно не укладывается в общую концепцию решений по всей системе метро. — Kononenko Alex 15:03, 21 января 2020 (UTC)

UPD: Хотя, с улицей в честь Центрального вокзала, я, пожалуй, загнул.— Kononenko Alex 15:06, 21 января 2020 (UTC)

ОК, переименовал. Vcohen (обс.) 15:37, 22 января 2020 (UTC)

Верх и низ

Бывшие линии БМТ расходились от станции Парк-Роу. Но при этом линия Мертл-авеню рисуется так, что Парк-Роу внизу, а остальные - так, что вверху. Не знаю, как эти схемы согласовать между собой. Один из вариантов - на схеме линии Мертл-авеню бывший кусок оторвать и нарисовать отдельно, аналогично челноку Калвера, и это нарисованное отдельно перевернуть. Vcohen (обс.) 12:23, 10 января 2020 (UTC)

Я думаю, что подобное разрывание таблицы - это бо́льшая катастрофа для представления информации, чем несогласованность направлений. Опасаюсь, что в таблице станет сложно ориентироваться. — Kononenko Alex 18:39, 11 января 2020 (UTC)

Но там какой-то поворот на 90° все-таки был. Парк-Роу на самом деле была на западе, и я мог бы при оторванном куске нарисовать правильную стрелку на север. Vcohen (обс.) 12:07, 12 января 2020 (UTC)

А сопоставление схемы линии Мертл-авеню с остальными тремя необходимо, потому что все три бывших линии БМТ ответвлялись от нее и упомянуты на ее схеме. Vcohen (обс.) 08:11, 15 января 2020 (UTC)

В общем, я нарисовал оторванный и перевернутый вариант. Vcohen (обс.) 12:17, 26 января 2020 (UTC)

В целом, это выглядит не так страшно, как я представлял (оторванный вариант). Немного странно для читателя, но вполне осознаваемо в рамках линии, если прочитать содержимое таблиц. Оставим этот вариант в "подвешанном" состоянии (дальнейшее обсуждение в новом разделе "Радикальная идея"). — Kononenko Alex 15:02, 16 марта 2020 (UTC)

Расщеплённые станции

Не знаю, как показывать расщепленные станции, где платформы вперед и назад были на разных параллельных улицах. Vcohen (обс.) 12:23, 10 января 2020 (UTC)

Вариант с комментарием мне очень даже пришёлся по душе, и по делу, и изящно. Может, так и оставим?— Kononenko Alex 18:39, 11 января 2020 (UTC)

Итог

Оставили так. Vcohen (обс.) 10:50, 12 января 2020 (UTC)

Термин spur

Для термина spur так ничего и не нашлось. Поэтому я пока вместо "ответвлялся спур" пишу "отходила ветка". Vcohen (обс.) 12:23, 10 января 2020 (UTC)

В этом тоже не вижу ничего предосудительного))— Kononenko Alex 18:39, 11 января 2020 (UTC)

Итог

Оставили так. Vcohen (обс.) 10:50, 12 января 2020 (UTC)

Столбец с датой закрытия

У тех строк, которые на сером фоне, я убрал слово "закр." у даты закрытия. Заголовок столбца я сделал гибким - можно писать "Маршруты", можно "Дата закрытия", можно то и другое вместе. "Дату открытия" и "Пути у платформ" поменял местами. Вроде стало немножко лучше, хотя теперь приходится писать "Маршруты или дата закрытия" даже там, где много действующих станций и одна закрытая. Vcohen (обс.) 12:23, 10 января 2020 (UTC)

Да, отлично выглядит!— Kononenko Alex 18:39, 11 января 2020 (UTC)

Моя последняя фраза была описанием проблемы. Вот тут, например, пришлось так сделать из-за одной "91-й улицы". Vcohen (обс.) 10:52, 12 января 2020 (UTC)

Радикальная идея

Есть радикальная идея. Для 4 бывших линий ИРТ и 3 БМТ создать два шаблона с кружочками (типа вот этого), один для ИРТ и один для БМТ, и поставить их в статьи, только отмечая каждый раз, какие станции относятся к данной статье. Это решит следующие проблемы:

1. На схеме будут показаны прилегающие кусочки сегодняшних линий, и это снимает вопрос о том, что куда примыкало.
2. Линия Мертл-авеню тоже будет на этой схеме, поэтому не будет проблем с верхом и низом, и тогда в ее статье можно оставить ее перевернутой.

Vcohen (обс.) 08:30, 30 января 2020 (UTC)

P.S. Накидал в первом приближении, как это будет выглядеть. Удалось включить в эти две схемы все ликвидированные эстакадные/наземные станции, даже те, которые на действующих линиях (Калвер/Джамейка/Канарси/Мертл-авеню), и некоторые ликвидированные подземные. Vcohen (обс.) 10:51, 27 февраля 2020 (UTC)

P.P.S. Наверно, надо будет оставить и таблицы, которые строит модуль, и эти новые схемы. Тогда часть информации (например, даты открытия и закрытия) будет в таблицах, а часть (например, места подключения одних линий к другим) на схемах. И тогда на схемах можно будет подписывать не все станции, а только основные для ориентировки. Vcohen (обс.) 15:15, 9 февраля 2020 (UTC)

И правда, радикально. Но годно! По таблицам сложно воспринимать примыкание, это факт. Очень сложно воспринять именно общую картину. Я вот сам плохо знаком с географией снесенных линий, собирал всю инфу по той таблице, где разными цветами выделялись предполагаемые участки линий ("общая схема развилок"). А общие схемы по BMT/IRT снижают время на ознакомление вплоть до пары минут, причём не требуют переходов по n-му количеству смежных статей. То есть я однозначно за идею, но есть вопросы по реализации, конечно.

Как отмечать станции, принадлежащие одной линии? Функционал схем у нас в этом плане довольно ограничен: мы обязаны рисовать черным цветом кружки из-за закрытости, а больше файлы не поддерживают. Сразу предложу пару идей, которые я вижу сейчас. Первая идея: для участка линии (про которую статья, куда помещается шаблон) использовать файлы не с белой внешней заливкой, в с розовой - то, что когда-то была изначально. Тогда розовый кусок будет бросаться в глаза на белом фоне общей карты BMT/IRT и сразу видно, где же эта линия. Второй вариант: обвести необходимый участок по контуру как по границам ячеек таблицы жирной линией (условно) красного цвета.

Размещать схему целиком, или как скролл с раскрытием при нажатии на кнопку? Здесь моё мнение, что лучше - целиком, причем после подробной таблицы со станциями.

Ну и тут же вопрос - как грамотно показывать пересадочные станции (это по результатам обсуждения раздела "Частично закрытые станции")— Kononenko Alex 15:02, 16 марта 2020 (UTC)

Я сам тоже плохо представлял эту географию, пока сам не нарисовал.

Мне англоязычные коллеги пока ответили только на один вопрос, но один из важных. Деление схемы на линии и само различие между линией и маршрутом - это более новые представления, тогда этого не было. Поэтому я предлагаю просто вдоль линии сделать надпись (это пока не поддерживается, но я сделаю). Главное, не зацикливаться на конкретных станциях. Розовая заливка не годится, потому что розовые файлы не CSV, поэтому годилась бы серая (сделанная недавно) либо цветной контур у кружков (сделанный давно). Контур по границам ячеек, увы, невозможен технически - я пытался его сделать там, где в конечном счете поставил серые квадратики (соединение старых линий с новыми). Но это всё не актуально, потому что нет четкого распределения станций между линиями.

Пересадочные, я думаю, сделаем так, как сейчас: ГХР, 9-я и Атлантик одна станция, Мертл две. Насчет полностью или со скроллом - мне кажется, об этом пока думать рано, надо сначала сделать сами статьи. Vcohen (обс.) 15:58, 16 марта 2020 (UTC)

Да, забыл про серую, она тоже сгодится. Плюс заливки тут в том, что в неё можно погрузить не только кружки, но и изгибы, принадлежащие линии, тем самым она сразу целостно появляется перед глазами. Контур кружочков на этом фоне проигрывает, на цветной схеме он не очень бросается в глаза. Точнее, очень не бросается.

О, а серые квадратики имеют смысл! Я думал, это какой-то глюк схемы)) Не думаю, что надо как-то дополнительно отмечать такие соединения, из конструкции схемы и цветных кружочков видно ровно столько, сколько нужно: тут станция сохранилась, тут — нет, значит и соответствующие направления в развилке здесь сохранились, а здесь нет. Особенно странно смотрится этот квадрат около Проспект-парка, где все линии действующие. Смысл схемы показать, какие линии где были, а не иллюстрировать, какая к какой подключалась в зависимости от хронологии.

«А что, так можно было?» Конечно, я всегда подразумевал, что тогда не было как таковых маршрутов поездов, потому что их совершенно не указывали «обозначением» нигде, только в виде «идет по улицам таким-то». Но хотелось придать всему этому некоторую строгость и единство. А получается, мы приходим к тому, что смешиваем понятия маршрута и линии, которые используются во всех статьях повсеместно, причем на принципиальное отличие маршрут/линия у нас сейчас идёт упор прям везде-везде.

Самое нехорошее, на мой взгляд, при таком подходе, и за что я карю англвики, это то, что полученная "линия" — это вообще чёрт знает что такое. Это не линия в понимании «участок пути», это не «полный путь поезда». Как будто маршрут поезда наразбивали на куски от развилки до развилки, потом какие-то куски объединили по непонятному принципу, и сказали, что вот это — «линии». Это же даже не пути над «street_name», потому что они поворачивают так, так… Не могу даже сам сформулировать определение "линия" для тогдашней эпохи. И пока непонятность принципа сохраняется, не понимаю, чем этот «псевдоаргументированный подход» лучше или хуже того, что мы пытались сделать: определять линию для каждой станции.

Впрочем, конечно, напрашивается основной выход из этого положения — продублировать английскую википедию. Гипотетически, мы можем утвердить, что IRT линия Девятой авеню и линия Шестой авеню тянутся от самого Саут-Ферри наверх. Мол вот это так, и ничего не знаем. Строилось в рамках совместного плана (конкретном примере разница в датах открытия там и правда несерьёзная), поэтому нельзя разъединить линии — общий участок линий. Но, повторюсь, эта концепция мне не очень нравится в преимуществе перед самой обычной, которую обсуждали.— Kononenko Alex 07:36, 17 марта 2020 (UTC)

Спасибо за мысли, буду их думать... Vcohen (обс.) 08:08, 17 марта 2020 (UTC)

Частично закрытые станции

У нас есть 4 станции, у которых сегодня закрыта та часть, которая относилась к бывшим линиям:

• Ган-Хилл-роуд - закрыт и снесен нижний уровень
• 9-я авеню - закрыт нижний уровень
• Мертл-авеню - закрыт верхний уровень (называвшийся Бродвей)
• Атлантик-авеню - закрыты две платформы, одна из них снесена

Считаем ли мы в каждом из этих случаев, что это одна станция и у нее закрыта часть, или же что это пересадочный узел и в нем закрыта станция? Мне почему-то кажется, что узел должен считаться только на Мертл-авеню, но доказать этого я не могу. Хотя сейчас в таблицах только Атлантик-авеню дана на белом фоне (как до сих пор существующая), а остальные на сером (как полностью закрытые). Vcohen (обс.) 22:01, 9 февраля 2020 (UTC)

В целом, да, видение здесь у меня концептульно такое же по каждому случаю. Единственное, нехорошо, что ГХР и 9-я на сером фоне, надо их перевести в статус "действующая". Но есть связанный вопрос. Какое уточнение ставить на таких станциях? Есть два подхода. Первый — везде пишем "Нью-Йоркское метро" (как на Седьмой авеню в Манхэттене или Куинсборо-Плаза), это будет честно по отношению и к действующим, и к закрытым станциям. Но нечестно для читателя - линия то вроде как на стационарной схеме здесь одна. Второй - если на действующий момент функционирует только часть станции, принадлежащая одной линии, ставим название той единственной действующей линии. При этом, конечно, в тексте статьи пишем, мол, был второй уровень, станция на двух линиях и т.п. Мне не очень принципиально, я допускаю в равной степени обе концепции, но вопрос поставлю.— Kononenko Alex 08:09, 17 марта 2020 (UTC)

Вопросы в английскую Википедию

Хочу задать несколько вопросов американским коллегам. Соберу их для начала здесь.

1. Как отличить линию от маршрута и решить, к какой линии относилась станция.
2. Точно ли известно, где были бесплатные пересадки. Например, про станцию Манхэттен-Джанкшен у них говорится в статье про узел Бродвей-Джанкшен, - значит ли это, что там была бесплатная пересадка? Тот же вопрос про две Франклин-авеню (бывшая станция линии Фултон-стрит и нынешняя станция челнока, где первая вроде бы имела перпендикулярную платформу для поездов, поворачивающих на вторую).
3. Как решить, где была одна станция, а где пересадочный узел. Сюда же относятся станции челнока 34 улицы, которые тоже нам надо знать, как показать.
4. В статье en:City Hall station (IRT Second Avenue Line) сказано, что станция находилась на улице Парк-Роу. В статье en:Park Row Terminal сказано то же самое. Однако я нигде, в том числе на старых фотографиях, не вижу подтверждений факту, что на этой улице были две станции разных компаний. В чем ошибка?
5. Есть гипотеза, что внутреннее кольцо станции Саут-Ферри называлось Баттери-Парк. Подтверждения: раз (там надпись Battery Park {South Ferry} находится не на платформе, а рядом, но тем не менее) и два (там упоминается станция с таким названием на линии Лексингтон-авеню).

Пока всё. Vcohen (обс.) 08:18, 10 февраля 2020 (UTC)

Мне интересно самому посмотреть, что они думают по всем этим пунктам. Но кажется, что шанс того, что нам скажут что-то принципиально новое и неизведанное, очень мал. Даже судя по развитию вики в этих направлениях. Как сильно они преобразили и расширили свои статьи про рядовые станции за последние годы, но практически никак - про закрытые станции. Как там было по две строчки и шаблон - так и осталось. Не приводят их к общему стилю: не хотят, или, как мы - не могут. Может, эти вопросы их как-то подстегнут решать подобную проблематику)— Kononenko Alex 16:31, 14 марта 2020 (UTC)

Теперь чуть-чуть своего (недоказательного) видения этих вопросов по их сути. Касаемо пересадок, известно же, что компании предоставляли бесплатную пересадку на станциях между своими поездами. Обе твои ситуации описывают, когда все станции узла обслуживает одна BMT, другими словами - она владеет всем комплексом. Предпосылок для отсутствия бесплатной пересадки в этих местах я как таковых в принципе не вижу (но и на 100% исключать, конечно, не могу). Гипотеза про Баттери-парк интересная, но тем не менее, склонен не согласиться, ибо на фото старой платформы есть отчётливый указатель "SF". Причём даже на самом сайте это называется именно как "внутренняя петля Саут-Ферри", при том, что люди собрали массу исторической информации для публикации в открытом доступе (то есть назвали так совсем небезосновательно). Допускаю, что Баттери-парк — расхожее городское название, в равной степени понятное, но неофициальное.— Kononenko Alex 16:31, 14 марта 2020 (UTC)

Спасибо! Начинаю переводить вопросы на английский. Vcohen (обс.) 17:48, 14 марта 2020 (UTC)

Задал. Vcohen (обс.) 11:55, 15 марта 2020 (UTC)

Демонтированная или закрытая

Я понял, что мне ещё не нравится, и что заставляет ломать голову. Из представления информации непонятно, станция закрыта или станция совсем демонтирована. Причём это непонятно ни по таблице линии, ни по новой схеме с кружочками. Особенно по таблице. У нас «91-я улица» 7/Бродвея выглядит точно так же, как станции целиком закрытой линии, хотя она до сих пор «стоит» и её можно увидеть. Везде указана дата закрытия, везде написано, что станции закрыта. Но нет намёков, что станции и след простыл, или что она в глубокой консервации. А эту принципиальную разницу очень хочется видеть.

Не по теме раздела, но близко. Касаемо схемы с кружочками. Вот там на ВМТ есть подписанная Мёртл-авеню, и я очень долго думал, что это за Мёртл-авеню, к чему она относится, с какой линией стыкуется, пока не осознал, казалось бы, очевидное: она на действующей линии к Канал-стрит. Да, на это могло натолкнуть многоточие, но не натолкнуло, может, она просто переходит в Манхэттен, а там в другом месте рисуется. Тут, конечно, хочется видеть Канал-стрит с жёлтым кружочком. Или, как выход, вместо чёрных троеточий поставить буллеты с действующими маршрутами. Но с ней всё правильно, она такая же снесенная, как и остальные. Другой вопрос, что не видно, что на действующем участке.— Kononenko Alex 07:58, 17 марта 2020 (UTC)

Да, надо будет дорисовать цветные станции там, где многоточие сразу за черной...

Что касается разницы между демонтированными и закрытыми, то это разница второго порядка. Главное - вот эти станции есть, а эти станции были. В каком они состоянии сейчас - это не бинарный вопрос: одна превращена в музей, от другой осталась одна платформа, у третьей можно видеть кусок шедших к ней путей... Это уже детализация, которую надо расписывать в тексте статьи, а не на схеме. Vcohen (обс.) 08:13, 17 марта 2020 (UTC)

Да, второго уровня, конечно, но по таблицам должно быть ясно видно, что "закрыта и существует" и "закрыта и снесена" это два разных состояния. Сейчас это совсем нет(— Kononenko Alex 08:29, 17 марта 2020 (UTC)

Ну, буду думать и эту мысль... Vcohen (обс.) 09:36, 17 марта 2020 (UTC)

А какие станции на этих схемах, собственно, частично сохранились? Ну, эта Мертл-авеню. Ну, Бродвей, которая верхний уровень и которую мы решили считать отдельной. Ну, на схеме ИРТ еще Адерсон-Джером и Седжвик. И всё? Vcohen (обс.) 13:11, 17 марта 2020 (UTC)

Какие интересные примеры. Это надо проходить по всем статьям и смотреть, так я точно не могу сказать, что это всё. Это не совсем то, что я имел ввиду. Я бы сказал, что все из ни (кроме Мертл) - демонтированные. Какое-то подобие платформ осталось, но путей нет совсем, линии нет, возможности открытия нет. Закрытая станция может быть только на действующем участке (пассажирском или технологическом), до неё должно быть можно добраться по рельсам. Если демонтировали всю линию, то по умолчанию считается, что демонтировали и все станции. Мертл-авеню фифти-фифти: частично закрытая, частично демонтированная, но лучше показать, как закрытую. — Kononenko Alex 13:36, 17 марта 2020 (UTC)

Так остальных на этих схемах и нет. Где на этих схемах есть черный кружок в ряду цветных? Vcohen (обс.) 14:04, 17 марта 2020 (UTC)

Да, другие сюда и не попадают. Только Мертл-авеню. Кстати, а можешь попробовать конкретно её одну обвести серым контуром? Хочу посмотреть, как работает этот функционал и прикинуть, нужно ли это использовать. Основной вопрос в этом блоке, конечно, по таблицам действующих/закрытых линий. Методика преподнесения закрытых строк-станций везде одна и та же,хотелось бы чуть-чуть добавить различий. — 141.101.240.250 06:53, 18 марта 2020 (UTC)