Обсуждение:Урарты

Урарты/урартийцы

гугл бук дает следующие упоминания:Урарты-2120; Урартийца -799. Думаю стоит переименовать--Lori-m^ՆԿՐ 15:06, 21 ноября 2012 (UTC)

Потомки урартов.

являются местные кавказоязычные племена иберо-кавказкои группы,предположительно потомками являются рание восточно- грузинские племена

Нарушение участником Anakhit решения посредника

Уважаемый участник Anakhit, Ваша отмена моей правки нарушает решение посредника об ограничении редактирования статей на армянскую тематику (в том числе темы, касающиеся истории армянского этноса и этногенеза). Аналогичное нарушение было в статье "Урарту". Прошу посредника @Wulfson: принять меры.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:19, 4 мая 2020 (UTC)

Комментарий:. Статьи Урарту и урарты это не сугубо на армянскую тематику, даже если и имеет к ней определенное отношение. Иначе можно любую статью под "армянскую тематику" подвести, даже про Баку и Азербайджан. Там тоже армяне жили и живут. Interfase (обс.) 09:27, 4 мая 2020 (UTC)

Тема Урарту и урартов напрямую касается вопроса этногенеза армян. Нарушение было зафиксировано.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:31, 4 мая 2020 (UTC)

А тема Турции, Баку и Азербайджана касается армянского населения, проживающего на этих территориях. Там тоже участнику нельзя править? Обвинение явно притянуто за уши. Interfase (обс.) 09:37, 4 мая 2020 (UTC)

Сразу обращаюсь к посреднику, чтобы избежать войны правок, провоцируемой участником.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:34, 4 мая 2020 (UTC)

Никакой провокации войны правок со стороны участника я не вижу. Спорные правки откачены вполне обосновано. Interfase (обс.) 09:37, 4 мая 2020 (UTC)

Коллега @Wulfson:, прошу обратить внимание на проталкивание участником в нескольких статьях - [1], [2] - утверждений, со ссылкой на Дьяконова, о распространённости армянского языка в Урарту. Имеет место выдирание нужных слов из контекста. Уже все наизусть выучили, что говорил Дьяконов. Интересно, что участники делают это одновременно пытаясь доказать неавторитность Дьяконова. Прошу удалить это из статьи Урартский язык и принять меры, предотвращающие подобные действия. — Anakhit (обс.) 11:08, 4 мая 2020 (UTC)

(1) Коллега, сейчас Вы пытаетесь приписать мне, что якобы я считаю Дьяконова не АИ. Это наглая ложь и клевета. Изучите мои комментарии повторно, потому что я несколько раз подчёркивал, что не ставлю под сомнение авторитетность Дьяконова. (2) О каком проталкивании идёт речь, если дана ссылка на АИ Дьяконова (который представляет одну из гипотез этногенеза армян)? Там совершенно ясно написано, что протоармянский язык был наиболее распространённым в Урарту. Перечитайте ещё раз. Или Вы хотите как-то трактовать совершенно конкретный текст? Дабы Вы больше не искажали слова, приведу цитату (см. с.171):

"На древнем Востоке неизвестны случаи навязывания населению победителями своего языка. При слиянии разноязычных племен общим языком становился не язык завоевателей, а язык более широко распространенный, чаще всего—язык вездесущих скотоводов, вообще тех, в чьи руки попадала торговля на местных рынках: в Ассирийской державе—арамейский, на востоке Римской империи—греческий; в Урарту— протоармянский.— Один из царьков евфратской долины VIII в. до н. э. сообщал, что сн владеет двенадцатью языками—явное доказательство нужды в общем языке".

Davidgasparyan2001 (обс.) 11:40, 4 мая 2020 (UTC)

Вот я об этом и говорю, что выдираете из общего контекста нужные места. Еще раз, Дьяконов пишет:

12. В конце моей книги указывается, что из сопоставления данных Тиглатпаласара I о численности мушков и данных урартского царя Сардурп II о числе повинностных единиц в Урартской державе можно заключить, что число прибывших на Армянское нагорье мушков составляло, по-видимому, не более 25—30% населения района, затронутого их переселением, и не более 10% всего населения державы. Таким образом, биологическая масса, из которой составился армянский народ к середине I тысячелетия до и. э., на 90% состояла из урартов, хурритов и отчасти лувийцев.

Вам видно, что речь о 10%(!). А большинство они составили к середине I тысячелетия до и. э., это уже период падения Урарту. Если бы у вас не было источника, я бы могла еще понять ваши правки. Но у вас он есть и вы пытаетесь извратить смысл. Советую вам самостоятельно откатить вашу правку.

И придерживайтесь ВП:ЭП. Не вы ли пытаетесь опровергать Дьяконова Ивановым? — Anakhit (обс.) 12:04, 4 мая 2020 (UTC)

Повторяюсь ещё раз: (1) авторитетность Дьяконова под сомнение не ставил; (2) критику на АИ Дьяконова (включая тем же АИ Ивановым) представил. Наверное, Вы не понимаете, что АИ не значит, что мнение автора не может подвергаться критике.

Во-первых, в том отрывке, о котором говорите Вы, раскрывается биологический аспект вопроса. И.М.Дьяконов исходит из того, что протоармяне - это пришедшие с запада мушки (фрако-фригийского группы языков; как уже неоднократно отмечалось, данная точка зрения является устаревшей), отсюда он приблизительно пытается высчитать, какую "биологическую массу" составляли мушки (фрако-фригийцы; 10%), и какую составляют урарты, хурриты и частично лувийцы (90%). Однако, несмотря на авторитетность Дьяконова, новейшие генетические исследования (а это биологический аспект) от 2015 г. (подробнее см. обсуждение) говорят о том, что генетика армян после 1200 г. до н.э. подвергалась минимальным изменениям. Во-вторых, в том отрывке, который привёл я, раскрывается языковой аспект вопроса; как можно видеть из цитаты, И.М. Дьяконов подчёркивает то, что протоармянский был преобладающим языком, объединяющим различные племена Армянского нагорья.Davidgasparyan2001 (обс.) 12:27, 4 мая 2020 (UTC)

Ну вот и я о том же, вы опровергаете авторитетность Дьяконова, бог с вами. Но вы при этом подменяете смысл сказанного им, а это уже ни есть хорошо. И каким образом новейшие генетические исследования опровергают Дьяконова, если он и без генетики говорил, что мушки появились в регионе в 12 в до н.э. после Троянской войны:)? Это, естественно, и повлияло на генетику населения нагорья. Так подтверждают или опровергают? Не хотите откатывать, ладно. Я подожду посредника. — Anakhit (обс.) 13:00, 4 мая 2020 (UTC)

Демонстрация ВП:НЕСЛЫШУ тоже не есть хорошо. Ждём решения посредника.Davidgasparyan2001 (обс.) 13:05, 4 мая 2020 (UTC)

Anakhit, вам приводят цитату из книги Дьяконова "праистория армянского языка", в котором он пишет, дословно, "самым распространённым языком в Урарту был протоармянский язык", в ответ, вы приводите цитату из другой книги Дьяконова "праистория армянского народа", где он говорит о 10% мушков. Так вам именно об этом и говорят, что у своих ранних трудах, он писал одно, а в поздних трудах - другое. Именно об этом вам и пишут. А ещё вам пишут, что теория Дьяконова основана на его ПРЕДПЛОЖЕНИИ, что армянская языковая группа, МОЖЕТ БЫТЬ, произошла от франко-фригийского и входит в балканскую группу. Вам объяснили, что современная лингвистика, вероятность подобного родства отрицает, так как во времена Дьяконова, фригийский язык ещё не был изучен, а сейчас уже хорошо изучен, а значит вся теория Дьяконова, которая опиралась на этом предположении, развалилась и ушла в историю. Вы же, упорно пытаетесь её не только "держать на плаву", но и убедить всех в том, что она, яко бы, до сих пор признается большинством авторов. Не надо играть в наперстки.

помощью 37.112.148.115 16:01, 4 мая 2020 (UTC) 37.112.148.115 16:01, 4 мая 2020 (UTC)

Итог

Ограничения расширил, чтобы убрать основания для споров. Сделанные участником Anakhit правки при этом считаю обоснованными и оставляю в силе. wulfson (обс.) 09:40, 4 мая 2020 (UTC)

Скажите, пожалуйста, можно ли вернуть ссылку на Армена Петросяна? Доказательства авторитетности источника я привёл в обсуждении удаления статуса избранной статьи для "Этногенеза армян". Достаточно ли тех аргументов, которые были приведены или надо предоставить дополнительные? (Если да, то какие?)Davidgasparyan2001 (обс.) 09:53, 4 мая 2020 (UTC)

Он не АИ, критикуется профессором Гарварда. — Anakhit (обс.) 09:54, 4 мая 2020 (UTC)

Это не говорит о том, что Армен Петросян не является экспертом в вопросах этногенеза армян (ВП:ЭКСПЕРТ). Точно так же этот профессор Гарварда был подвергнут критике за фактические ошибки в своих работах, связанных с Урарту и этногенезом армян. (подробнее см. обсуждение). Davidgasparyan2001 (обс.) 10:14, 4 мая 2020 (UTC)

Ага, профессор Гарварда был подвергнут критике со стороны.....Армена Петросяна. Без комментариев. — Anakhit (обс.) 10:40, 4 мая 2020 (UTC)