Обсуждение:Философский зомби

Здравствуйте, читающие и развивающие Википедию. Эта статья является большей частью переводом статьи из Випипедии английской. Переводил сам и для себя, поэтому есть стилистические неточности, да и может сам перевод хромает. Если кто в силах, то подправьте. Заранее спасибо 79.120.121.135 18:34, 17 января 2010 (UTC)

Что за Р?

«Вообразите Бога, пишет Крипке, создающего мир и решающего принести всю физическую вселенную в существование согласно полному определению P исключительно в физических выражениях»

Р – реальность? Finarfin 20:09, 4 января 2011 (UTC)

Прошу прощения, понял, что P – это полное определение Finarfin 20:15, 4 января 2011 (UTC)

no fate

Данный зомби невозможен. Есди опсисываемый экземпляр имеет любой опыт, отличный от нулевого - он уже не зомби. Если опыт нулевой - вы имеете дело с трупом.

Тут под опытом понимается не любой, а чувственный. Любой — и у магнитной ленты есть. 94.101.226.37 23:30, 10 ноября 2011 (UTC)

Нет, тут под опытом имеется в виду не чувственный, а философски-чувственный, то есть особые ментальные события, ненаблюдаемые никем (кроме одного лица, но невозможно сказать, как оно их наблюдает или в чём они заключаются) и дополнительные по отношению к любым наблюдаемым событиям. Silvus Daniel (обс.) 00:55, 3 октября 2020 (UTC)

Возможен ещё робот, состоящий из органического вещества. Хлопотин Н. В. (обс.) 15:50, 19 сентября 2017 (UTC)

«Сознательный опыт» нужно заменить на «опыт сознания»

по всему тексту. Ибо речь идёт именно об опыте ощущения сознания и прочих субъективных ощущениях (в популярном виде см., например, http://rusrep.ru/article/2012/06/18/fylosofy ) --Nashev 06:55, 17 марта 2016 (UTC)

Modus tollens

До моих правок было "То есть, в случае аргументации Чалмерса, хотя суждение и похоже на modus tollens, оно не является modus tollens, и даже из верности посылок ещё не следует верность вывода". При этом доказательств этого крайне экстраординарного заявления не последовало. В тексте есть рассуждения о том, что истинность контрфактического высказывания не зависит от истинности его составляющих. Здесь все ясно, можете посмотреть статью в Философской энциклопедии, на которую я сослался, там то же самое. Проблема в том, что посылки аргумента не имеют никакого отношения к компонентам контрфактического высказывания. А из текста вытекает, что будто бы имеют, при чем самое непосредственное, такое, что можно аналогию проводить или даже отождествлять. Там нет контрфактического предложения, там обычное дедуктивное заключение по типу "Если А, то Б. Не Б. Не А". Или автор считает, что эта конструкция нелогична? Ну тогда что только в науке не разваливается, если это "нелогично". Там просто посылки, возможно, необоснованны, но с логикой все в порядке. А замечания автора текста лучше отнести к самой проблеме возможности этих зомби, там, думаю, есть над чем порассуждать. Но не к логике аргумента. 188.170.74.218 04:07, 3 мая 2019 (UTC)

Обоснование этого "экстраординарного заявления" написано в оставшемся на месте тексте статьи. Чалмерс допускает несколько формальных логических ошибок в своём аргументе. Это - одна из них. Modus tollens включает в себя обычную импликацию, которая обеспечивает верность вывода при верности предпосылок. А Чалмерс вместо этого помещает в аргумент контрфактическую импликацию (потому что его аргумент включает в себя рассмотрение контрфактов) - а контрфактическая импликация обладает совсем иными свойствами и с ней Modus tollens уже не может быть составлен и не гарантирует истинность заключения при истинности посылок. "Отнести к проблеме возможности" - это и значит отнести сюда, к проблеме логики аргумента мыслимости. Мыслимость и возможность - это и есть специальные придуманные операции, которые утверждают контрфакты и используются для построения и "обоснования" аргумента мыслимости. Рассматривать сценарий, в котором есть мир или предмет, отличающийся от имеющегося одним параметром - рассматривать его по существу или же использовать ссылку на него как формальный компонент аргумента - это и есть включение контрфакта в аргументацию. При этом не имеет значения, называет ли Чалмерс свой аргумент опирающимся на контрфакты или же он называет его не опирающимся на контрфакты.

Кроме этого, он допускает несколько других ошибок. Например, использует скрытую посылку, что дуализм верен (точнее, что материализм ложен, но содержательно - касательно ощущений - это схожие позиции). И использует особый сорт "соломенного чучела", приписывая материализму согласие с утверждением, будто то бы наш мир является миром, где есть философские квалиа.

Структура аргументов мыслимости Чалмерса такова:

• Скрытая предпосылка: (0) дуализм верен
• (1) P&¬Q мыслимо
• (2) Если P&¬Q мыслимо, P&¬Q метафизически возможно
• (3) Если P&¬Q метафизически возможно, материализм ошибочен.
• (4) Материализм ошибочен

В действительности же позиция материализма заключается в том, что:

• Если материализм верен, наши мир – это мир P&¬Q.

Это есть и в англо-вики: "Утверждение о возможности чего-то физически идентичного человеку, но без субъективного опыта переживаний предполагает, что физические характеристики людей не являются тем, что вызывает эти переживания, и это именно то, что утверждал этот аргумент" со ссылкой на М.Мински, и надо отметить, что наличие круговой аргументации (или тенденциозного - по Дж. Рею - заявления в составе аргумента) также является формальной логической ошибкой. И в любом случае утверждения "логика аргумента Чалмерса безупречна" или "логика аргумента Чалмерса в порядке" - эти утверждения очень далеки от действительности.

Silvus Daniel (обс.) 22:26, 2 октября 2020 (UTC)

Видимо, нужно напомнить очень важный момент: модусы классической логики высказываний или силлогистики - все они истинны при истинности посылок только при определённой интерпретации содержания посылок и импликации. Хрестоматийный пример приходит из схоластики - если логические модальности в модусе (которые там всегда есть, даже если их там не записали и не озвучили) интерпретируются как внешние, то они становятся ошибочными суждениями, если были верны для внутренних модальностей. И наоборот. Подобная ситуация имеется и с интерпретацией сорта импликации.

Разбор аргументов (всех) Чалмерса против материализма заключается в том, что

• они все содержат модальности
• все эти модальности крайне спорные, и переход между ними обязательно нарушает правило логики модальностей о таких переходах и в любом случае остаётся спорным
• они все содержат контрфактические сценарии - а значит, и контрфактическую импликацию
• они обычно содержат скрытую тенденциозную предпосылку и круговую аргументацию
• они ошибочно приписывают материализму позицию, которую потом опровергают, чтобы показать ошибочность материализма

Что до модальностей, то кроме того, что в явном виде используются модальности "мыслимо" и "метафизически возможно", которые имеют весьма спорные значения и правила перехода между которыми не определены, да и сами способы оценки или построения этих модальностей Чалмерсом не указываются каким-либо однозначным способом - кроме того, что их использование автоматически делает данный аргумент предметом модальной логики, а не классической логики высказываний, кроме этого, закономерен вопрос о скрытых модальностях в аргументе. То есть, какую модальность имеет заключение в аргументе? Если эти модальности таковы:

• Скрытая предпосылка: (0) необходимо, что дуализм верен
• (1) P&¬Q мыслимо
• (2) Если P&¬Q мыслимо, P&¬Q метафизически возможно
• (3) Если материализм верен, то P&¬Q метафизически невозможно
• (4) Возможно, что материализм ошибочен

То этот аргумент логически корректен (не считая скрытой предпосылки и ошибочного описания позиции материализма) - однако, в таком случае он не доказывает ошибочность материализма, так как из возможности не следует необходимость, а если А имеет модальность "возможно", то не-А также автоматически имеет модальность "возможно". Аргумент, который доказывает ошибочность материализма выглядит так:

• Скрытая предпосылка: (0) необходимо, что дуализм верен
• (1) P&¬Q мыслимо
• (2) Если P&¬Q мыслимо, P&¬Q метафизически возможно
• (3) Если материализм верен, то P&¬Q метафизически невозможно
• (4) Необходимо, что материализм ошибочен

Но он является логически некорректным, так как из возможности не следует необходимость. Кроме того, встаёт вопрос, в каком смысле "возможно" или "необходимо", что материализм ошибочен - если это метафизически возможно/необходимо (но такая модальность вовсе не определена), то при этом это всё ещё может оставаться онтологически невозможно; если это логически возможно/необходимо, это всё ещё может оставаться онтологически и метафизически невозможно.

Коротко говоря, аргументы Чалмерса против материализма - полная белиберда.

Что важнее всего, во всех своих аргументах против материализма, кроме "мастер-аргумента", Чалмерс приписывает материализму позицию требовать, чтобы наш мир был "P&Q", и требовать, чтобы "P&¬Q" было метафизически невозможно - то есть, чтобы никто не мог вообразить или подумать, что вообразил мир P&¬Q. Но материализм не требует, чтобы наш мир имел философски-феноменальные свойства, наоборот - утверждается, что это иллюзия восприятия, а не свойства реальных ощущений. Кроме того, тем более материализм не требует, чтобы что-либо было невообразимым. Есть очень много вещей (почти всё в сказках, фэнтези, большей части фантастики, эпосе о богах и героях, легендах о паранормальном, религиозных историях), которые вообразимы, и опровергали бы материализм, будь они фактически возможны, но поскольку они фактически не возможны - не опровергают.

При этом в "мастер-аргументе", Чалмерс, в противоречие остальным своим аргументам, приписывает материализму его половину его действительной позиции: "тезис PCS" ("у людей есть психологические особенности + которые объясняют, почему у нас есть очевидные эпистемологические пробелы с сознанием + это объяснение чисто материалистическое"), но при этом всё равно делает некий переход "если такое объяснение есть, но возможно вообразить мир с философской феноменальности - то объяснение не работает; а если вообразить мир с философской феноменальностью невозможно, то объяснение не объясняет то, что оно объясняет - и поэтому материализм ошибочен"(хотя позиция материализма как раз в том, что наш мир - мир без философской феноменальности, и именно поэтому существует и верен PCS-тезис; это вторая половина позиции материализма, которую Чалмерс по-прежнему искажает в своём аргументе)

Silvus Daniel (обс.) 18:41, 4 октября 2020 (UTC)

• • Анонимный участник выше прав: это modus tollens, без всяких контрфактических импликаций. "Если физикализм истинный..." - это не "Если бы...", это никак не зависит от того, рассматриваются ли контрфакты где-либо еще, хотя бы и при обосновании посылок. Добавлю, что даже если там есть порочный круг, логика самого умозаключения от этого нисколько не страдает (это вытекает из самой природы кругового рассуждения). Вступать с вами спор по теме статьи и др. не намерен.
  • И еще. Ваши действия довольно сильно смахивают на ОРИСС, на что вам уже указывали, кстати.

Antvrandant (обс.) 01:11, 5 октября 2020 (UTC)

• • • Анонимный участник не прав, как и вы - это грубое нарушение норм. Если суждение включает модальности - установление его истинности есть предмет модальной логики. Если суждение включает контрфакты - установление его истинности есть предмет контрфактической логики. Если суждение включает в себя импликацию из тождества - установление его истинности есть предмет релевантной логики. Также, любой вывод является импликацией какого-то сорта. Тут не с чем спорить. Кроме того, вы упускаете, что суждение не просто явно или неявно использует модальности - но существенно использует их для перехода между посылками, в соответствии с http://consc.net/papers/2dargument.html

Silvus Daniel (обс.) 16:51, 5 октября 2020 (UTC) ОРИСС вы называете указание на хрестоматийный пример по логике? Или ОРИСС вы называете указание на скрытую предпосылку, подкреплённую АИ? Или ОРИСС вы называете указание на искажение позиции материализма? Или ОРИСС вы называете указание на то, что структура суждения определяет, средствами какого раздела логики оно может быть рассмотрено, а какого - нет?.. Silvus Daniel (обс.) 16:51, 5 октября 2020 (UTC)

Что до моих действий здесь, в обсуждении, - то я просто поясняют ситуацию с аргументом. Обсуждение не есть статья и не обязано быть оформлено и написано в викифицированном стиле. Silvus Daniel (обс.) 16:51, 5 октября 2020 (UTC)

Итак, продолжу этот поясняющий аргументы Чалмерса опус, в качестве образовательного материала. Ещё все лишь два пункта. Если аргумент рассматривать в виде:

• Скрытая предпосылка: (0) необходимо, что дуализм верен
• (1) P&¬Q мыслимо
• (2) Если P&¬Q мыслимо, P&¬Q метафизически возможно
• (3) Если материализм верен, то P&¬Q метафизически невозможно
• (4) Материализм ошибочен

-- то по-прежнему аргумент логически ошибочен, так как заключение в этом случае не содержит модальности, а отсутствие модальности есть модальность ассерторического высказывания, а она в ряду силы модальностей располагается на месте сильнее модальности "возможно", то есть перейти от "возможно" (логически, онтологически или как-то ещё) к ассерторическому высказыванию всё ещё нельзя. Кроме того, даже если такой переход делается - отсутствие модальности всё ещё является модальностью более слабой, чем модальность "необходимо".

Наконец, даже если закрыть глаза на модальности и контрфакты, вот такая версия аргумента не содержит ложной атрибуции материализма

• (0) P&Q (физические свойства не вызывают философские квалиа)
• (1) P&¬Q мыслимо
• (2) Если P&¬Q мыслимо, P&¬Q метафизически возможно
• (3) Если материализм, соглашающийся, что в нашем мире есть философские квалиа верен, то P&¬Q метафизически невозможно
• (4) Материализм, соглашающийся, что в нашем мире есть философские квалиа, ошибочен

и это принимается философами, которые спорят с аргументами против материализма (н-р, Деннеттом и Франкишем). Действительно, они признают, что материализм, который согласен с существованием философских квалиа (нефизических, самосфетящихся и пр.) - является внутренне противоречивым. И поэтому последовательная материалистическая позиция не должна включать в себя согласие с существованием философских квалиа или принятие параоптической метафоры сознания или метафоры декартова театра. Но этот аргумент указывает (но не доказывает) на ошибочность не материализма, а "материализма", одного из сортов материализма, содержащий одну определённую посылку из дуализма/панпсихизма.

На этом с пояснением аргумента Ч. можно пока закончить.

Silvus Daniel (обс.) 17:16, 5 октября 2020 (UTC)

Но, конечно, это всё не нужно просто писать в текст статьи - поэтому я и не пишу это там - а там нужно просто написать выдержки и заключения из набора АИ. Что далее я и проделаю. Статья при этом может выглядеть на чей-то взгляд, как нарушающая НТЗ - но есть два важных нюанса. Первый: статья должна отражать горячие перепалки философов на тему, а многие стоят на том, что ph-зомби есть просто софизм. И она должна отражать тот факт, что наука о сознании, да и 2000+ годов философия сознания попросту не считается с ph-зомби и другими двумерными аргументами, то есть их место сейчас в этой отрасли - это место исторического казуса и фольклора. В англо-вики и в энциклопедии философии Стэнфорда это вот так дословно и отражено. Среди прочего, разумеется. Второй нюанс: на чей-то взгляд. На чей-то взгляд, русскоязычная версия статьи про ф-зомби (в отличии, скажем, от англоязычной или той же стэнфордской версии) сейчас нарушает НТЗ тем, что в ней крайне скудно и представлена критики со сторона материализма. И отсутствует описание положения дел в науке, связанной с этим разделом философии.

Silvus Daniel (обс.) 17:16, 5 октября 2020 (UTC)

• • • Послушайте, конкретно данный аргумент действительно вписывается в modus tollens просто по определению modus tollens: если умозаключение имеет форму:

"Если P, то Q. НЕ Q. Следовательно, НЕ P", то данный факт есть достаточное условие, чтобы это был modus tollens. "P" = "Фикализм истинен" "Q" = "нет возможного мира, где все физические факты — те же самые, как в действительном мире, но в котором есть ещё дополнительные факты". Истинность или ложность посылок, предположения "соломенного чучела" и т. д. в этой дискуссии оставляем за скобками. Что касается круговой аргументации, то если таковая там есть, это опять же проблема посылок, а не самой логики. Дело в том, что круговой аргумент логически состоятелен: в пределе состоятельно и тривиальнейшее "P, следовательно P" . Круг возникает при неправомерном обосновании посылок. Давайте так (ответьте, пожалуйста, кратко): вы не согласны, что ЕСЛИ обе посылки (после подстановки) верны, то верен вывод? Что касается ОРИССа, то вы по сути пишете свои размышления на эту тему, ссылаясь на источники. Ваш метод уместен для научной статьи или монографии, но не в википедии. Вам уже указывали, что такое ОРИСС. Это не плохо само по себе, но это неуместно в данной энциклопедии. Antvrandant (обс.) 17:32, 5 октября 2020 (UTC)