Википедия:К восстановлению/30 сентября 2020

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К восстановлению

11 декабря

12 декабря

13 декабря

14 декабря

15 декабря

16 декабря

17 декабря

18 декабря

См. также

архив запросов на восстановление

проекты

Википедия:К удалению

Википедия:К улучшению

 | 

Скандал вокруг танцевального номера «Пчёлки и Винни-Пух»

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/17 апреля 2015#Скандал вокруг танцевального номера «Пчёлки и Винни-Пух». -- QBA-II-bot (обс.) 07:53, 30 сентября 2020 (UTC)

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/4 ноября 2015#Скандал вокруг танцевального номера «Пчёлки и Винни-Пух». -- QBA-II-bot (обс.) 07:53, 30 сентября 2020 (UTC)

Страница ранее номинировалась на восстановление, см.: Википедия:К восстановлению/14 июля 2016#Скандал вокруг танцевального номера «Пчёлки и Винни-Пух». -- QBA-II-bot (обс.) 07:53, 30 сентября 2020 (UTC)

Страница ранее номинировалась на восстановление, см.: Википедия:К восстановлению/26 января 2020#Скандал вокруг танцевального номера «Пчёлки и Винни-Пух». -- QBA-II-bot (обс.) 07:53, 30 сентября 2020 (UTC)

Замечания с предыдущей попытки восстановления устранены. Статья доработана. Прошу восстановить. Неаполитанец (обс.) 07:49, 30 сентября 2020 (UTC)

• Не восстанавливать, так как после краткого новостного всплеска о данном скандале все благополучно забыли, см. ВП:НЕНОВОСТИ. — Hlundi (обс.) 09:14, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Когда о событии 2015 года появляется статья в 2017 году - это уже не тянет на "все благополучно забыли". — Grig_siren (обс.) 09:42, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Не говоря уже о целой главе за авторством доктора наук в книге, написанной в 2019 году. Неаполитанец (обс.) 09:49, 30 сентября 2020 (UTC)
      • Коллеги, но в черновике статьи я вижу вовсе не приведённые вами материалы, а просто освещение самого события из СМИ. А по научным материалам лишь последний абзац. Между тем в прошлой номинации говорилось о возможности написания статьи основываясь именно на научных публикациях. Комментарий: А ещё текущее название статьи не совсем подходит если учитывать проблематику научных статей. — Hlundi (обс.) 09:55, 30 сентября 2020 (UTC)
        • Освещению в СМИ посвящен раздел Ход событий. Научный анализ представлен в нескольких абзацах раздела Общественный резонанс и последствия. А название статьи можно и поменять, если надо. Только тут сейчас обсуждается именно восстановление, а не переименование. Неаполитанец (обс.) 10:04, 30 сентября 2020 (UTC)
• Восстановить. с учетом изложенных требований. Максим Стоялов (обс.) 11:07, 30 сентября 2020 (UTC)
• Господа, но 105 ссылок как таковых и две ссылки на публикации, в том числе одну англоязычную — это КМК даже чисто формально лежит за гранью понятия «краткий новостной всплеск». Полагаю целесообразным восстановить. — Luch4 (обс.) 11:32, 30 сентября 2020 (UTC)
  • И все они март - май 2015 года, за исключением двух публикаций, что и подразумевается под "кратким новостным всплеском". — Hlundi (обс.) 11:56, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Вот публикация от ноября 2015 года, а вот упоминание в статье от ноября 2018 года. Интервал от полугода до 3,5 лет. И это не считая ранее упомянутых научной статьи и главы из книги. Явно "долговременный всплеск". Неаполитанец (обс.) 17:00, 30 сентября 2020 (UTC) Не говоря уже об одной обзорной публикации, которая периодически обновлялась вплоть до 2017 года. Неаполитанец (обс.) 17:20, 2 октября 2020 (UTC)
  • 105 ссылок как таковых ... — это КМК даже чисто формально лежит за гранью понятия «краткий новостной всплеск». - понятие "краткий новостной всплеск" определяется не количеством ссылок, а датами их появления. Ссылок может быть хоть миллион, но если все они датированы считанными днями после события - то это именно "краткий новостной всплеск". — Grig_siren (обс.) 12:20, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Тут ключевое слово «всплеск», а не «краткий». Такое количество источников — это уже не всплеск, это уже цунами какое-то. Что же касается его «краткости», то, как известно, предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Данная тема освещена: достаточно подробно? — достаточно подробно. В независимых? — в независимых. В авторитетных источниках? — в авторитетных источниках. Теме посвящены даже англоязычные источники — какая после этого может быть дискуссия об их авторитетности, независимости и достаточной подробности? Я не вижу в ОКЗ требования, чтобы эти источники непременно были равномерно размазаны от момента события до текущей даты. И никаких других дополнительных правил, требующих этого, мне неизвестно. Есть правило ВП:НЕНОВОСТИ, но там явно проговорено явно противоположное: демонстрация подробного рассмотрения предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых) снимает все вопросы к датировке таких рассмотрений. Если про какое-то событие можно сказать только то, что оно происходило — то оно будет незначимым и на момент происхождения, и навсегда. Если про какое-то событие можно сказать гораздо больше того, что оно просто происходило — то оно будет значимым и на момент происхождения, и на все моменты времени после этого: значимость не утрачивается со временем. — Luch4 (обс.) 12:29, 30 сентября 2020 (UTC)
      • Я не вижу в ОКЗ требования, чтобы эти источники непременно были равномерно размазаны от момента события до текущей даты. - плохо смотрите. В том же ВП:ОКЗ чуть ниже процитированного Вами определения явно написано: "Википедия — не место для новостных репортажей. ... Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.". Равномерного размазывания источников от момента события до текущей даты, разумеется, никто не требует. Но существование источников по теме, появившихся через значительный срок после события, - это обязательно. Впрочем, в данном конкретном случае они, вроде бы, наличествуют. — Grig_siren (обс.) 12:52, 30 сентября 2020 (UTC)
• Приведённые источники показывают академический интерес к описываемому событию, поэтому статья может быть восстановлена. Однако, статья должна в максимальной степени опираться на эти самые академические источники, а новостные должны использоваться только там, где это действительно необходимо. Прошу номинатора доработать статью в соответствие с этими принципами. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:13, 1 октября 2020 (UTC)
  • Поскольку речь идет о значимом событии в медиапространстве, то необходимо, чтобы в статье было изложено то, как это событие освещалось в медиа. Это описано в разделе Ход событий. Анализ в соответствии с научными публикациями в полной мере представлен в разделе Общественный резонанс и последствия. Такое разделение в статье подойдет? Неаполитанец (обс.) 11:18, 1 октября 2020 (UTC)
    • В данный момент в статье новостные источники с огромным перевесом доминируют над академическими. Это никуда не годится. Большую часть хода событий тоже можно описать по академическому источнику (я его прочитал, если что). Поэтому я готов подвести положительный итог по восстановлению только если это соотношение кардинальным образом изменится. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:29, 1 октября 2020 (UTC)
      • Я убрал сноски на короткие новостные упоминания и оставил зарубежные источники, которые подтверждают широту общественного резонанса и были признаны авторитетными в предыдущих обсуждениях на удаление. Также я оставил сноски на русскоязычные издания, в которых либо давались эксклюзивные интервью, либо присутствует аналитический, а не только новостной подход. Что же касается перевеса, то в Википедии же нет правила устанавливающего процентные или иные соотношения между количеством ссылок на высококачественные новостные организации и научные работы? Для того, чтобы статья имела минимальное право на существование ведь достаточно всего 3 АИ. Неаполитанец (обс.) 17:02, 2 октября 2020 (UTC)
        • Кроме ВП:АИ есть ещё ВП:НТЗ и ВП:ВЕС к примеру ·Carn 17:20, 2 октября 2020 (UTC)
          • В статье представлены ссылки на все имеющиеся точки зрения. Ранее в ней был даже раздел с их подробным описанием, но в предыдущем обсуждении на удаление их сочли бессвязной свалкой мнений и предложили заменить на пересказ научных статей. Что же касается взвешенности, то размер текста, описывающий само событие, и размер научного анализа в нынешней версии статьи примерно одинаковы. Неаполитанец (обс.) 17:39, 2 октября 2020 (UTC)
            • Мы это всё уже многократно проходили, в частности, на примере этой статьи. Будет переработка в аналогичном ключе с написанием статьи на основе научных публикаций и лишь дополнением отдельных деталей по прессе — будет восстановление. Не будет переработки — не будет восстановления. aGRa (обс.) 18:39, 2 октября 2020 (UTC)
              • • ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, ВСЕИЛИНИЧЕГО. aGRa, Вы в каждом новом обсуждении про пчел придумываете что-то новое. Сначала Вы всех уверяли, что эту тему никто и через год не вспомнит, однако ее вспоминают и спустя два года, и три, и четыре, и даже сейчас в другой стране в контексте аналогичных новостей. Затем Вы затребовали черновик. И вот теперь, когда черновик появился и даже ранее удалявший статью администратор согласен с тем, что ее уже можно восстановить, Вы в категоричной манере заявляете, что должно быть или по Вашему или никак. Если у Вас есть представление, как статья должна выглядеть в идеале, то лучше бы помогли дописать ее. Неаполитанец (обс.) 13:57, 5 октября 2020 (UTC)
              • А с чего вдруг практики из посредничества ВП:УКР явочным порядком распространились на остальную Википидею? Там понятно, статья в конфликтной теме, СОВР так же задействовано, но здесь ничего такого. Однако, от участника требуют переписать статью чуть ли не до статусного состояния, и только потом возможно восстановление. А давно такие порядки на ВУС? Значимость касается тематики, а не содержания и если в удаленной версии не было критичных нарушений вроде нарушения АП, то статья имеет право быть восстановлена уже сейчас. — Fugitive from New York (обс.) 18:19, 3 октября 2020 (UTC)
                • Пока для восстановления предлагается статья с теми же недостатками, за которые была удалена предыдущая. И тема такая, что по ней должна быть или энциклопедическая статья, или никакой. Это не фильм Феллини и не мировая столица, чтобы здесь были возможны компромиссы. aGRa (обс.) 18:34, 3 октября 2020 (UTC)
                  • • Даже если сейчас просто взять и убрать из статьи все предложения со ссылками на новостные источники, то материала по академическим источникам все равно хватит для восстановления. Но только статью так или иначе придется потом дополнять для соответствия ВП:ВЕС. Правила не запрещают использовать для этого материалы высококачественных новостных организаций. Статьи удаляют и не восстанавливают из-за отсутствия источников, а не за их якобы переизбыток. Неаполитанец (обс.) 14:41, 5 октября 2020 (UTC)
                  • Статья была удалена по той причине, что не было неновостных источников. Сейчас они есть. ВП:НЕНОВОСТИ часть ВП:КЗ, а значимость таки касается темы, а не содержания статьи. И тверк задницей как раз таки не такая тема, что номинатор должен сразу выкатывать статусную статью. Посредничество не ввели ещё на эту тему. — Fugitive from New York (обс.) 18:46, 3 октября 2020 (UTC)

По всей видимости, мне придется обосновывать каждую ссылку на неакадемические источники. Исходить буду из этой версии:

1) 4-10 - Подтверждают зарубежный резонанс, на который в академических источниках ссылок нет.

2) 11 - вторичный источник, пересказывающий позицию СК.

3) 12 - обобщающий источник, написанный спустя месяц после события.

4) 13 - разъяснение, откуда украли ролик. В академических источниках не описано.

5) 14 - реакция прокуратуры. В академических источниках не описано.

6) 15 - разъяснение СК по статьям УК РФ. В академических описано очень поверхностно без уточнений.

7) 16 - эксклюзивное интервью адвоката. В академических источниках не описано.

8) 17-18 - реакция самих участниц. В академических источниках не описано.

9) 19-22 - общественная поддержка. В академических источниках не описано.

10) 23-24 - отдельное заявление Астахова и его опровержение. В академических источниках не описано, но развенчание ложного заявления подтверждает использование в нем риторики, описанной в научной статье Ефанова.

11) 25 - обзорный источник, обновлявшийся вплоть до конца 2017 года. Одно из подтверждений долговременного интереса СМИ.

12) 26 - эксклюзивное интервью. В академических источниках не описано.

13) 27 - обзорная статья, написанная через месяц, в которой говорится о создании специальной комиссии. В академических источниках не описано.

14) 28 - информация из первых рук о причинах отказа в возбуждении дела. В академических источниках описано только поверхностно.

15) 33-46 - эксперты-акторы описывают свои позиции. В научной работе Ефанова упоминаются только деятели Оренбурга и Астахов, хотя их было намного больше с гораздо более широким охватом аудитории. Необходимо для соблюдения ВП:ВЕС, о чем тут в обсуждении уже говорилось.

16) 49-51 - соцопрос общественного мнения. В академических источниках лишь упоминается без конкретики.

17) 53 - ссылка на видео, анализирующемся в статье Ефанова.

18) 54 - интервью с экспертом. В академических источниках не описано.

19) 55-65, 72, 79 - аналитика. ВП:ВЕС, так как в академических источниках описан другой подход.

20) 73, 75-78 - политические и общественные последствия. В академических источниках не описано.

21) 80-84 - подтверждение долговременного интереса СМИ и значительного влияния. В академических источниках не описано.

22) 85-87 - влияние на шоу-бизнес. ВП:ВЕС, так как далеко не каждая любительская постановка может оказать такое влияние на звезд шоу-бизнеса.

Если те или иные источники кто-то посчитает лишними, то прошу указывать на них конкретно с обоснованием причин. Неаполитанец (обс.) 18:54, 3 октября 2020 (UTC)

Итог

ОК, в данный момент текст статьи и её покрытие источниками, в том числе академическими позволяет восстановить её в ОП. Статья восстановлена. Sir Shurf (обс.) 14:55, 5 октября 2020 (UTC)

Серпантинка

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/3 февраля 2020#Серпантинка. -- QBA-II-bot (обс.) 15:41, 30 сентября 2020 (UTC)

Список удалявшихся статей с похожим именем: Википедия:Страницы с похожими названиями/30 сентября 2020#Серпантинка. -- QBA-II-bot (обс.) 15:39, 30 сентября 2020 (UTC)

Статья была удалена ввиду отсутствия надёжных АИ. Другие названия сабжа: Хатыннах и Серпантинная (расстрелы производились вне самого посёлка Хатыннах).
По ходу рассмотрения деятельности бессрочника были подняты новые источники:

• Англоязычный вторичный источник
• Обзорный русскоязычный источник, в нём список ссылок на имеющиеся публикации, и материалы по конкретным расстрелам с указанием места
• Источник на размещение памятника расстрелянным, памятник поставлен ещё при СССР. - Хедин (обс.) 15:37, 30 сентября 2020 (UTC)

Y Создан новый вариант статьи - Хедин (обс.) 18:50, 4 октября 2020 (UTC)

• • Да, второй источник интересный, надо посмотреть подробнее. Кстати, там автор текста на памятнике признаётся, что при написании этого текста число расстрелянных взял с потолка. Моя позиция здесь: [1]. Лес (Lesson) 16:14, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Автор текста пишет совсем другое:

      Согласен, что количество расстрелянных не соответствует действительности. Но блогеру я объяснял, что в начале 1990-х гг. никто никому не давал информацию о числе заключённых, прошедших через колымские лагеря, в т. ч, умерших и расстрелянных. И пришлось написать эту цифру по рассказам свидетелей, которые говорили, что расстреливали в конце 1930-х годов многих

    • Т.е. это очередной пример, когда попытки развести секретность (устранить исполнителей, уничтожить документы, закрыть архивы, удалить статью в Википедии) приводят к обратному эффекту).— 93.157.203.234 07:06, 1 октября 2020 (UTC)
      • Если указанное Паникаровым «количество расстрелянных не соответствует действительности», то рассыпается вся статья. Значит, все источники, пишущие о «тысячах расстрелянных», уже не могут всерьёз рассматриваться нами, так как сам автор первоисточника признал, что число «не соответствует действительности», а раз так, то и нет объективной уникальности именно этого лагерного объекта. Да, можно писать о легенде и о сопутствующих этой легенде преувеличениях, если наберутся профильные источники на «легенду» (сам Паникаров тут будет первичным источником). Лес (Lesson) 07:34, 1 октября 2020 (UTC)
        • Источники, пишущие о "тысячах расстрелянных", вероятнее всего, правы. "Десятки тысяч" - возможно, нет, но никакого точного числа и сейчас никто не знает. Количество погибших на Колыме российские источники оценивают тысяч в 60. Какая доля пришлась на "Серпантинку"? Это ведь второй центр, где производились расстрелы и куда свозили самых закоренелых отказников и беглецов, пока их дела "расследовали". Объективная уникальность у этого объекта есть; как раз то, что с численными оценками возможно напутали это совершенно обычное дело.— 93.157.203.234 08:01, 1 октября 2020 (UTC)
          • "Источники, пишущие о "тысячах расстрелянных", вероятнее всего, правы" — если они не основаны на мемуарах. Авторы мемуаров вряд ли лично считали. А вот архивные данные тут пригодились бы, но их нет. Археологические данные, грамотно интерпретированные, тоже пригодились бы, но их тоже нет. Лес (Lesson) 09:22, 1 октября 2020 (UTC)
            • Замечу, что число погибших в ВОВ неизвестно даже с точностью до миллиона, а то и пяти. Было время, когда ошибка была на порядок (якобы 7 миллионов). Но это не даёт основания к выставлению ВОВ на КУ. Более того, относительно погибших в Освенциме и вообще других лагерях смерти такая же ситуация. По документам там какие-то десятки тысяч зачистили, а не миллионы. «История — это политика, обращённая в прошлое» (С). - Хедин (обс.) 10:26, 1 октября 2020 (UTC)
              • Тем не менее, о ВОВ есть большое количество научных исследований. Основная претензия к статье о Серпантинке, что таких исследований в отношении Серпантинки вовсе не проводилось, а принимались на веру слова неспециалистов (Паникарова того же). Лес (Lesson) 11:23, 1 октября 2020 (UTC)
                • Исследования проводились, просто там нет вывода что это "легенда". Как и работы, уточнявшие данные о потерях в ВОВ не претендовали, что ВОВ - легенда. Как и работы по Катыни, показавшие что расстрелы были и в Харькове, и в Медном, и в западных тюрьмах, не сделали вывод что "Катынь - легенда". Про Паникарова специалисты отзываются весьма уважительно: "Заметный вклад в изучение отдельных сюжетов истории Севвостлага и «Дальстроя» вносят магаданские краеведы и публицисты. Усилиями К. Николаева, А. Бирюкова, С. Ефимова, Д. Райзмана, Т. Смолиной, Б. Пискарева, И. Паникарова, С. Мельникова и многих других постоянно пополняется число публикаций, посвященных различным проблемам истории Северо - Востока в «севвостлаговский» и «дальстроевский» период" (Система Севвостлага, 1932-1957 гг. (автореферат))— 93.157.203.234 12:14, 1 октября 2020 (UTC)
                  • Ну так покажите мне эти исследования, я который день это прошу. Хотя после того, что вы написали про меня на ВУ, мне стало неохота с вами дискутировать, я понял уровень ведения дискуссий. Лес (Lesson) 12:22, 1 октября 2020 (UTC)
                    • Приводили, просто они все вас не устроили. На ВУ я написал не против вас лично, но мне кажется очень тревожной тенденция, когда облеченные властью люди насмотрятся ютуба (а там умеют надавить дилетантам на нужные точки) и начинают продвигать эти маргинальные идеи путем удаления статей— 93.157.203.234 12:40, 1 октября 2020 (UTC)

                      > Количество погибших на Колыме российские источники оценивают тысяч в 60. Что это за термин погибшие? Умершие от всех причин? Или расстрелянные? В любом случае не бьётся. По данным УФСИН из архивов Магаданской области, с 1932 по 1953 годы считаются умершими 120-130 тыс. человек, расстрелянными — около 10 тыс. человек. В топку таких «исследователей». И если за всё время по всей Магаданской области расстреляно около 10 тыс. человек, то как из них "десятки тысяч" только в Серпантинке расстреляли? Евгений Мирошниченко 15:46, 1 октября 2020 (UTC)

                      "Несмотря на необходимость сохранения лагерного контингента для выполнения планов добычи золота и олова, смертность заключенных, занятых прежде всего на горных работах в конце 30-х-начале 40-х годов была крайне высокой. За 5 лет (1938-1942) умерло и было расстреляно по неполным подсчетам 61 тыс. человек. Основными причинами смерти заключенных в лагерях Дальстроя являлась дистрофия - крайняя степень истощения людей на горных работах и болезни, в первую очередь простудные и сердечно-сосудистые, которые также были связаны с сильным истощением заключенных" // Дальстрой как репрессивно-производственная структура НКВД - МВД СССР (1932-1953 годы). — 93.157.203.234 16:00, 1 октября 2020 (UTC)

                      Неплохо было бы приводить источник, ну да ладно. Главное, тут всё другое. Другие даты. Выше оценка всех умерших за 20 лет, а здесь за 5 лет. Другая территория, Дальстрой -- это не Колыма, и даже не Магаданская область. Территория «Дальстроя» включила в себя всю нынешнюю Магаданскую область, Чукотский национальный округ, часть Якутии, Хабаровского края и Камчатской области, отдельные населённые пункты (совхозы) Приморского края, что составило около одной седьмой части всей территории СССР. Наконец, тут, как я и думал, все причины смерти, а количество расстрелов не приводится. Так что никакие десятки тысяч расстрелянных в расстрельной тюрьме тут невозможны. Евгений Мирошниченко 16:30, 1 октября 2020 (UTC)

                      Знаете, я вот сначала хотел резко ответить - и по поводу того, что вы не заметили источник, и по поводу того, что вместо людей стали считать квадратные километры. А потом подумал что это, наверное, опять невнимательность. Типа того раза, как вы потери Германии на два миллиона завысили, чтобы они хотя бы "официальные" советские превышать стали.— 93.157.203.234 08:27, 2 октября 2020 (UTC)

                      Видимо, по сути вопроса ответить не можете, раз вдаётесь в лирику. Евгений Мирошниченко 10:31, 2 октября 2020 (UTC)

                      По сути вопроса - вся деятельность Дальстроя в это время была сконцентрирована на Колыме, это туда каждый год завозили десятками тысяч новых з/к. А считать квадратные километры пустой тайги - занятие заведомо глупое.— 93.157.203.234 11:49, 2 октября 2020 (UTC)

Для баланса: https://www.youtube.com/watch?v=DBmUD_N5R6s Посмотрел только что. Лес (Lesson) 19:48, 30 сентября 2020 (UTC)

Уравновешиваю: ещё англоязычные источники с упоминанием сабжа. Скоро скачаю, по источникам можно и написать.

Bollinger, Martin. Stalin’s Slave Ships: Kolyma, the Gulag Fleet, and the Role of the West. Westport, CT: Praeger, 2003.

Conquest, Robert. Kolyma. The Arctic Death Camps. Oxford: Oxford University Press,1979.

Vilensky, Simeon, ed. Till My Tale Is Told: Women’s Memoirs of the Gulag. Blomington: Indiana University Press, 1999.

как-то вот так... - Хедин (обс.) 20:26, 30 сентября 2020 (UTC)

• @Хедин По какой подстроке искать? — Ailbeve (обс.) 20:33, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Сам не проверял, это список литературы в разделе по Серпантинке, книга Mikaberidze (Ed.) - Behind Barbed Wire. An Encyclopedia of Concentration and Prisoner-of-War Camps, страница 239-240. - Хедин (обс.) 20:40, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Собственно, почему спрашиваю — по двум статьям не нашел ни одного упоминания, вбивая по всякому, в разной раскладке (ру/ен) строку «серп» и «хат». — Ailbeve (обс.) 20:48, 30 сентября 2020 (UTC)
      • Serpantinka везде, так и набирайте, сразу выскочит. Там понемногу, правда. Пишут, было так тесно, что не было лежачих мест, освобождались по мере истребления. - Хедин (обс.) 20:50, 30 сентября 2020 (UTC)
        • У нас видимо немного разный пользовательских опыт: вставил → 0 вхождений... Ну ладно, перейдем к предметному обсуждению источников, вы тогда скинете скрины, ок?) — Ailbeve (обс.) 20:54, 30 сентября 2020 (UTC)
          • второй документ, например. Тут везде есть! - Хедин (обс.) 20:59, 30 сентября 2020 (UTC)

• Коллега Ailbeve, в гуглокнигах не работает поиск по фрагментам слов.— 93.157.203.234 07:17, 1 октября 2020 (UTC)

Vilensky, Simeon — Виленский, Семён Самуилович, не историк, а поэт-диссидент. Не АИ. Stalin’s Slave Ships: Kolyma, the Gulag Fleet, and the Role of the West - одно упоминание без сноски. На каком основании мог Конквест в 1979 году сделать точные выводы при закрытых наглухо архивах за другой стороной занавеса о существовании тюрьмы, которые не подверждаются документально даже ныне — загадка-загадок (диссидентские рассказы, на которые ссылается Конквест, очень «авторитетны», а главное — «непредвзяты»). Dantiras (обс.) 20:52, 3 октября 2020 (UTC)

• Это всё тот самый ютубер Тубус, он же Егор Иванов. Мощнейший, величайший АИ .— 93.157.203.234 07:48, 1 октября 2020 (UTC)

  Да уж, сказочник Конквест -- АИ получше. Да... Евгений Мирошниченко 11:13, 1 октября 2020 (UTC)

  Вперед, на ВП:КОИ. Пока иное не решено, энциклопедия его авторитетна, всё по ВП:АИ. - Хедин (обс.) 12:34, 1 октября 2020 (UTC)

  По Конвесту уже были сомнения, пусть и давние, озвученные на КОИ, хоть и без итога.— Лукас (обс.) 16:55, 1 октября 2020 (UTC)

  Конквест, это у которого статистика с реальными данными данными расходилась в 5 раз? Отличный, отличный источник. Евгений Мирошниченко 16:04, 1 октября 2020 (UTC)

Тыц, тыц, и в третьем случае не оцифровано. - Хедин (обс.) 21:08, 30 сентября 2020 (UTC) Потом ещё тыц, тыц и тыц. - Хедин (обс.) 21:15, 30 сентября 2020 (UTC)

Комментарий: Коллега Хедин Назвал книгу Behind Barbed Wire. An Encyclopedia of Concentration and Prisoner-of-War Camps — "Англоязычным вторичным источником". Мне кажется, это всё-таки третичный источник - энциклопедия. Интересно, что автор - уроженец СССР, т.е. мог читать, например, работы магаданских историков (но, понятно, не включил их в список Futher reading)— 93.157.203.234 07:00, 1 октября 2020 (UTC)

• • Во времена СССР таких историков печатать не могли - это же явный антисоветизм. По сути да, энциклопедия, третичный. Там, э-э-э... сотни мест, включая Бухенвальд, Серпантинку и Дахау. Думаю, это авторитетнее ютуб-канала, приведённого в качестве АИ арбитром. - Хедин (обс.) 09:54, 1 октября 2020 (UTC)

    Если в названии книги вписать слово "энциклопедия", книга сама по себе от этого ни энциклопедией не делается, ни авторитетности не прибавляет. Автор книги, Alexander Mikaberidze получил юридическое образование в Тбилисском госуниверситете, потом работал юрисконсультом в МИДе Грузии, потом перебрался в США, где быстро стал историком со специализацией в Наполеоновской истории. Все дипломы, книги и награды -- по истории Наполеона. И вот ВНЕЗАПНО сообщает нам про Серпантинку. Интересно посмотреть его источники по Серпантинке. Евгений Мирошниченко 11:11, 1 октября 2020 (UTC)

    • • Источники привёл выше. Дал бы ссылки на скачивание, но сомневаюсь, что освещение вопроса вам интересно. - Хедин (обс.) 12:28, 1 октября 2020 (UTC)

Научного исследования не проводилось, преимущественно информация основана на воспоминаниях Солженицына, Шаламова и подобном. А потому тема основана на ненадёжных источниках.— Лукас (обс.) 13:25, 1 октября 2020 (UTC)

• • • • Выше вы привели источники, на которые ссылается Микаберидзе? А там вы писали, что это просто "ещё англоязычные источники с упоминанием сабжа". Непонятно. Потом у вас идут три раза тыц, из которых ни один не из книги Микаберидзе. Вы о чём тогда? Евгений Мирошниченко 15:37, 1 октября 2020 (UTC)

"Научного исследования не проводилось" - нет, не так. Научное исследование проводилось с использованием тех источников, что были доступны. В силу известных причин - да, в основном это были воспоминания заключенных. У Навасардова, впрочем, был доступ к каким-то документам и он пишет о "Серпантинке" как о чем-то вполне реальном.— 93.157.203.234 13:41, 1 октября 2020 (UTC)

A sub- camp of the Sevvostlag (a directorate of the Gulag), Serpantinka served as

a special death camp where prisoners were worked to death or summarily executed. Located in the midst of the forest in the Far Eastern part of the Soviet Union, Ser- pantinka was part of a vast network of internment camps that the Soviet govern- ment set up in the Kolyma region in order to mine natu ral resources. By late 1930s, as the po liti cal repression increased, the primary purpose of the Sevvostlag (North- Eastern Corrective Labor Camps) directorate shifted from industrial out- put to punishment of presumed traitors and other undesirables. A special death camp was created in Serpantinka for the purpose of prisoner extermination and about 30,000 individuals were killed here in 1937–1938, either through overwork or executions; to put it a wider context, more prisoners were killed at Serpantinka than were executed in the last century of the Rus sian imperial rule. Eyewitness tes- timonies reveal that horrifying conditions at the camp, where “the barracks were so overcrowded that prisoners took turns sitting on the floor while every one else remained standing” (Vilensky 1999). The camp became so notorious that its very name frightened people since being sent here meant a certain death.

Alexander Mikaberidze

See also: Gulag; NKVD.

Further Reading

Bollinger, Martin. Stalin’s Slave Ships: Kolyma, the Gulag Fleet, and the Role of the West. Westport, CT: Praeger, 2003.

Conquest, Robert. Kolyma. The Arctic Death Camps. Oxford: Oxford University Press, 1979.

Vilensky, Simeon, ed. Till My Tale Is Told: Women’s Memoirs of the Gulag. Blomington:

Indiana University Press, 1999.

- Хедин (обс.) 16:12, 1 октября 2020 (UTC)

Понятно, он переписал чьи-то утверждения (ссылок на собственно источники типа архивов нет.) И, судя по наличию у него в источниках сказочника Конквеста., картина там не радужная. За 20 лет по 1953 год в Магаданской области расстреляли всего около 10 тыс. человек (см. выше в обсуждении), так что утверждения про 30 тыс. убитых только в 37-38 годах только в одной Серпантинке по достоверности уже проходят по разряду рассказов про НЛО и снежного человека. Евгений Мирошниченко 16:37, 1 октября 2020 (UTC)

И что, архивы НКВД тоже Микаберидзе подделал? - Хедин (обс.) 16:44, 1 октября 2020 (UTC)

Указанный двухтомник не вся работа этих историков, они работали с архивами НКВД и по прибалтийскому вопросу. - Хедин (обс.) 14:53, 2 октября 2020 (UTC)

Ещё мне подсказали, что информация о Серпантинке включена в учебник "История родного края" за 9 класс. Выпущен в Магадане, составители Широков А.И. и другие (10 соавторов). Тираж 2000 экз. Но цифр не приводят и там. - Хедин (обс.) 18:00, 2 октября 2020 (UTC)

И где по вашей ссылке «архивы НКВД»? Евгений Мирошниченко 05:48, 2 октября 2020 (UTC)

Ваше упорное ВП:НЕСЛЫШУ наводит на мысли о ненейтральности в теме. - Хедин (обс.) 09:28, 2 октября 2020 (UTC)

Вы приводите цитату из книги. Но эта книга сама по себе вовсе не сборник архивных документов. Это авторский текст, в котором иногда есть ссылки на архивы, иногда никаких ссылок нет. В данном случае мы видим что как раз никакой ссылки на архивы нет, есть авторский текст. А ведь имеется немалое количество запросов в инстанции, в которых отвечают, что никаких данных по "Серпантинке" в архивах нет. Например, вот. Следовательно, раз авторы взяли своё высказывание по "Серпантинке" не из архивов, то откуда-то из другого места, с высокой вероятностью из популярных книжек типа Паникаровской. Но вы мне пишете сначала про «архивы НКВД тоже Микаберидзе подделал», потом про НЕСЛЫШУ. Вместо этого просто ответьте, при чём тут архивы НКВД, если в данной цитате касательно Серпантинки отылок к архивам НКВД нет. Евгений Мирошниченко 10:31, 2 октября 2020 (UTC)

Но эта книга сама по себе вовсе не сборник архивных документов. Это авторский текст - так это же прекрасно. Т.е. это вторичный источник, опубликованный в Дальневосточном отделении Российской Академии Наук двумя профессиональными историками, специализирующимися на данной теме. А что у вас? Клоуны с ютубчика? Собственные изыскания? Ну вы их опубликуйте, для начала, хоть в каком-то "Вестнике Урюпинского педа", тогда можно будет о чем-то говорить.— 93.157.203.234 11:23, 2 октября 2020 (UTC)

с. 218: "Из более позднего архивного документа, датированного второй половиной 1939 г., явствует, что новое руководство Дальстроя, возглавляемое К. А. Павловым, вновь обратилось в НКВД СССР по вопросу, касающемуся лимита, исходящего из приказа №' 00447. Согласно высказанной просьбе, такой лимит был дан Дальстрою - 10 000 чел. Во исполнение этого лимита при НКВД была создана новая тройка (К.А. Павлов, В. М. Сперанский,.Л. П. Метелев или М. П. Кононович), которая занялась рассмотрением дел на арестованных "контрреволюционеров", "заговорщиков" и "саботажников".

Всего было подготовлено на тройку УНКВД по Дальстрою 10 000 дел, из них рассмотрено более 3000 по 1-й категории (расстрел) и свыше 4000 - по 2-й категории (срок до 10 лет). Расстрелы заключенных проходили в Магадане, на так называемой Серпантинке, недалеко от Хатыннаха, на "Мальдяке" и других приисках Дальстроя. Причем они часто являлись массовыми, устраивались для устрашения прямо на глазах вольнонаемных работников приисков."— 93.157.203.234 08:46, 2 октября 2020 (UTC)

Да, см. выше. В первом абзаце мы видим ссылку на документ. Согласно документу, лимит расстрелов был 10 тыс., что согласуется с данными УФСИН, о которых я говорил выше. И эти данные дезавуируют все рассказы о десятках тысяч расстрелянных в одной только Серпантинке. И Микаберидзе со своими непойми откуда взятыми 30,000 сразу предстаёт несерьёзным автором. Второй абзац не имеет никаких ссылок на документы, и является просто гололсовным утверждением. Откуда авторы это взяли, неизвестно, но скорее всего из уже упомянут книг а-ля Паникаров. И это не делает авторам чести. Взялись писать "по архивам НКВД". так пишите по архивам НКВД.

Что касается примечательного текста «являлись массовыми, устраивались для устрашения прямо на глазах вольнонаемных работников приисков», то подобные фразы являются чисто литературным творчеством. Такие вещи в документах не писали, типа, "расстреляйте массово и не забудьте пригнать зрителей, причём не другизх заключённых, а вольнонаёмных. Чтобы УСТРАШИТЬ". А-ля средневековых сожжений ведьм на площади, что ли? Это что за фантазии? Книга из разряда научной резко скатилась в категорию жёлтой литературы. Евгений Мирошниченко 10:40, 2 октября 2020 (UTC)

Вы почитайте источник. На ВУ уже писал: "3000 - это новый лимит, который Павлов запросил. Предыдущее-то руководство, во главе с Берзиными - их того, тоже расстреляли. Ну и лимит этот - только под приказ 00447". Т.е. заметали следы преступления Сталин и компания профессионально - сначала расстреляли первого исполнителя, основного (Берзина), потом второй за ним остатки подчистил (Гаранин+Павлов), а потом и его убрали. Ваши мысли по поводу "литературного творчества" не интересны, и, честно сказать, омерзительны.— 93.157.203.234 11:30, 2 октября 2020 (UTC)

Скажу ещё жёстче - не омерзительны, а ОРИССны. Объявлять любой академический источник, не поддерживающий вашу (единственно правильную) точку зрения жёлтой прессой - как это по-советски! - Хедин (обс.) 14:31, 2 октября 2020 (UTC)

А быть сторонником массовых расстрелов и лично участвовать в рассправах над неугодными это по-каковски? — 92.249.98.144 19:28, 2 октября 2020 (UTC)

• Ознакомьтесь с ВП:НЕТРИБУНА, пожалуйста ·Carn 20:11, 2 октября 2020 (UTC)

> Объявлять любой академический источник, не поддерживающий вашу (единственно правильную) точку зрения жёлтой прессой - как это по-советски! А приписывать мне то, что я не говорил, это по «каковски»? Там, где Бацаев и Козлов писали по документам, они на эти документы ссылались. В приведённом примере, где они пишут про лимиты, авторы ссылаются на «архивный документ, датированный второй половиной 1939 г.» И стиль там соответственно казённый, кто обратился, к кому, по какому вопросу. А вот во втором абзаце авторы не ссылаются вообще ни на что. Нет архивных данных. И стиль изложения резко меняется, появляются фантастические «массовые расстрелы устраивались для устрашения прямо на глазах вольнонаемных работников приисков». Зачем устрашать вольнонаемных работников, зачем вообще кого-то устрашать, какова цель устрашения, выполняемого такими методами? Почему вообще расстрелы заключённых должны устрашить вольнонаемных работников? Каким образом вольнонаёмные работники приисков чисто физически попадали на территорию тюрьмы, где могли наблюдать расстрелы? Тюрьма -- это не режимный объект, а проходной двор? Где в истории ГУЛАГа задокументированные примеры такого рода практики массовых расстрелов заключённых специально перед непричастной толпой посторонних? Да ещё и на режимном объекте? Здесь фантастически звучит всё: цели, методы, обстоятельства. И в такой ситуации очень уместно было бы увидеть документы: приказы на подобные акты устрашения, акты исполнения приговоров. Но нет ничего. А фантастические россказни, не подкреплённые доказательствами, это фактически определение жёлтой прессы. Вы готовы связаться с Бацаевым и Козловым и спросить, по каким архивным документам они написали «про расстрелы на так называемой Серпантинке» и «массовые расстрелы для устрашения прямо на глазах вольнонаемных работников приисков»? Это бы сняло все вопросы. Евгений Мирошниченко 13:50, 3 октября 2020 (UTC)

Конечно, готов. Давайте телефон/мейл. - Хедин (обс.) 14:08, 3 октября 2020 (UTC)

Возможно, Евгений Мирошниченко, вам будет интересно: Мирошниченко Николай Антонович, 1907 г.р., украинец, арестован в 1936 г., осудивший орган: Тройка УНКВД по ДС, осужден 11.08.1938, статья: контрреволюционная деятельность, расстрелян 07.09.1938, реабилитирован 21.11.1959 [2]— 93.157.203.234 11:08, 5 октября 2020 (UTC)

Тут полно всяких упоминаний. Неаполитанец (обс.) 07:35, 5 октября 2020 (UTC)

Обнаружил тут занятное. Бацаев в книге «Особенности промышленного освоения Северо-востока России в период массовых политических репрессий (1932-1053). Дальстрой» победоносно опровергает измышления, что мол «УСВИТЛ в эти года был местом вечной ссылки или массового уничтожения репрессированных». В подтверждение этого тезиса у него табличка (с.99). Там есть строка «Убыло на материк». По годам это выглядит так:

Год	1932	1933	1934	1935	1936	1937	1938	1939	1940	1941
Убыло на материк	872	5974	9012	9050	18523	21148	34492	26176	3872	14066

Обращает на себя внимание аномалия 1938 года, когда "на материк" отправилось в полтора раза больше народу, чем в соседние года, и в десять раз больше, чем в спокойный 1940 год, когда действительно освобождали людей. Кто-то слышал про массовую амнистию 1938 года? Вот и я нет. Зато известно, что 1938 год стал пиком активности тройки УНКВД по Дальстрою, а также невероятным ужесточением режима в лагерях. Сдается мне, что тут очередная "операция по разгрузке лагерей".--93.157.203.234 10:49, 5 октября 2020 (UTC)

Так-так, а вот это уже конкретный след:

Словом, сохранилась переписка, которую вело РО НКВД по Управлению дорожного строительства в январе-сентябре 1938 года со своим Управлением в Магадане и соседом в Хатыннахе — РО НКВД по СГПУ а иногда и напрямую с ИЗО «Серпантинная». В Магадан начальник РО НКВД по УДС Золотарев сообщал списки лиц, в отношении которых закончены дела по первой и второй категориям, а затем и высылал законченные дела (при этом создается впечатление, что этого списка Тройке было вполне достаточно, чтобы «рассмотреть» то или иное дело — само дело отправлялось как бы в досыл к уже принятому Тройкой постановлению), а в Хатыннах начальнику РО Мельникову (или на «Серпантинную», начальнику командировки Максимову) следовали списки осужденных — вместе с этапом, разумеется. Такой вот получался пасьянс:

29.01.38. Начальник РО НКВД по УДС направляет в Магадан Сперанскому 30 оформленных дел, «утвержденных» (в дальнейшем это слово встретится еще и еще) Тройкой УНКВД по ДС в пос. Оротукан (выходит что-то вроде выездной сессии) 27.01.38 (то есть высылает уже после рассмотрения). Далее следует список на 30 фамилий (одна вычеркнута), направленный Мельникову, и расписка Максимова в получении 29 заключенных.

— За нами придут корабли: Список реабилитированных лиц, смертные приговоры в отношении которых приведены в исполнение на территории Магаданской области. Автор вступительной статьи Бирюков А.М

И далее, там же:

157 человек в день. А в среднем, выходит,около 50 человек ежедневно. "Сказочник Конквест", кстати, приводит свидетельства очевидцев (конечно же лживые): Another account tells us that "At Serpantinka each day thirty to fifty people were shot". Вот такая вот "лагерная легенда", камрад Yellow Horror—

Впрочем, в том несомненно имевшемся распределении злодейских обязанностей заместителю начальника Управления, вероятно, выпало больше курировать расстрелы на трассе. Именно его фамилия чаще других -как руководителя этой акции — стоит под расстрельными актами, осуществленными на печально знаменитой «Серпантинке» и приисках СГПУ:

4 февраля 1938 г., стан Хатыннах, — 56 чел.,
5 февраля, там же, — 17 чел., 7 февраля, там же, — 204 чел., 24 февраля, там же, — 53 чел., 4-5 марта, там же,- 94 чел.,
7 марта, там же, — 70 чел.,
8 марта, там же, — 64 чел.,
9 марта, там же, — 157 чел., 10—14 марта, там же, — 253 чел.

93.157.203.234 12:02, 5 октября 2020 (UTC)

• Спасибо, я добавил в текст АИ на новое название. Несмотря на викискептицизм, мы не отправляясь за черепами за 5000 вёрст, нашли достаточно свидетельств существования сабжа, которые так эмоционально опровергали. Определённо, чекистов тут лоббируют. :-( - Хедин (обс.) 14:04, 5 октября 2020 (UTC)

• Кстати, по поводу поиска черепов. Как минимум два свидетельства, что тела убитых вывозили на санях. Так что найти будет не так просто. А вот пуль там полно.--83.220.237.196 16:52, 5 октября 2020 (UTC)
  • Вывоз тел на санях, как высокоэффективный метод сокрытия массовых казней? Да ладно, там же всё равно все окрестные сопки спирально обвиты их многокилометровыми похоронными траншеями. Даже копать не обязательно, достаточно выявить не характерную для естественного ландшафта террасированность склонов.— Yellow Horror (обс.) 22:58, 5 октября 2020 (UTC)

• Ёрничаете? Хорошо, значит аргументов нет. Сани – это не детские санки, это motorized sledges или «гусеничный трактор с санями». Для сокрытия они очень удобны, да. И увезти можно разом несколько тонн, и колея по весне растает бесследно. Кстати, там совсем близко находится прииск им. Водопьянова. «В 2004 на месте, где находился лагерь, старатели артели "Новый путь" в отвалах породы обнаружили человеческие останки. Предположительно было вскрыто лагерное захоронение.» [3] Так что если искать не так, как вы искали в архивах – чтобы ни дай божечки не найти ничего крамольного – то, возможно, и место захоронения убитых на Серпантинке удастся найти. --91.193.177.143 07:42, 6 октября 2020 (UTC)

• То есть, спиральные траншеи пирамидальных захоронений уже не в тренде? Неужели живописавший их узник расстрельной тюрьмы… врёт как очевидец?— Yellow Horror (обс.) 19:32, 6 октября 2020 (UTC)

• Подозреваю, что эти "пирамидальные захоронения" в тренде только на глупых видосах с ютубчика.— 128.68.212.110 21:58, 6 октября 2020 (UTC)

Прошу прощения, но вообще-то это прямая цитата из Михаила Евсеевича Выгона это то, что он рассказывает про «траншеи опоясывающие близлежащие сопки». А "клоуны из ютубчика" лишь исходят из источников, что есть у "свидетелей расстрельной тюрьмы" и дают им критическую оценку. — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 08:55, 7 октября 2020 (UTC)

• «в среднем, выходит,около 50 человек ежедневно» — А ессли теперь этих средних 50 человек умножить на 500 дней расстрелов, то как раз и получатся искомые 25000 расстрелянных на так называемой «Серпантинке». Я нигде не ошибся?— Yellow Horror (обс.) 22:58, 5 октября 2020 (UTC)

• Как-то так выходит, сами видите. Возможно, Паникаров слишком поверил в честные сталинские архивы (он, судя по интервью Дудю, имеет некоторые иллюзии на тему "великого оболганного прошлого") и поспешил с признанием своей ошибки.--91.193.177.143 07:42, 6 октября 2020 (UTC)

• В копилку источников: Артамошин Александр. Серпантинка-это МИФ! А камень стоит на пустом месте!  (рус.) ИА "Колыма-Информ" (22 сентября 2020).— Yellow Horror (обс.) 23:02, 5 октября 2020 (UTC)

• Ну, это просто на поржать. А.Артамошин там рядом постоял тридцать лет назад, а сейчас эксперта строит. Кстати, камрад, почему все эти любители великого Сталина-Путина уезжают на ПМЖ в США, Испанию, Финляндию и любят вождей оттуда, а не едут в Северную Корею, где живут как раз по заветам великого кормчего?--91.193.177.143 07:42, 6 октября 2020 (UTC)

«О технологии чинимых там расстрелов мне рассказывали так. Готовясь расстреливать очередную партию заведовавшие подрывники готовили яму — воронку пугем взрыва (мерзлота!). 3атем подгоняли к баракам два трактора к одному из которьх на волокуше был подцеплен решётчатый короб с открьывающейся задней стенкой. На втором тракторе был установлен пулемет (максим). В подцепленный решётчатый короб набивали битком (40-50 человек) обречённых на смерть и везли к заготовленной яме. Волокушу ставили на краю ямы и открывали по людям пулеметный огонь, предварительно приказав обоим трактористам запустить двигатели на мощные обороты. Тракторы были гусеничные ЧТЗ и Сталинцы (С-80). Тарахтели они оглушительно и конечно, заглушали стрельбу и вопли погибающих. Расстреляв людей, открывали замки стенки короба, волокушу подтаскивали к яме так, чтобы она частично наклонилась в сторону ямы и трупы вываливались без прикосновения рук. 3атем бульдозерным ножом трактора присыпали трупы.» - выдержка из письма (Магадан: Возникновение, становление, и развитие административного центра Дальстроя/Козлов А.Г., 2007, письмо Л.Кильдишева, 14 июня 1989 года, из Москвы) - так что ямы не обязательно было копать. - Хедин (обс.) 08:20, 6 октября 2020 (UTC)

Кстати, упомянутая технология легко объясняет и вопрос, почему пули отдельно от костей: пулемёт был примерно на одном уровне с клеткой, так что пули шли практически горизонтально. При высокой начальной скорости и стрельбе с близкого расстояния почти все они шли навылет, и не думаю, что патроны особо жалели. Отсюда и найденные килограммы пуль на земле, без всяких сопуствующих костей. Причём (важно!) - пули будут финишировать в сотнях метров, а то и километре от места, где были выпущены. Не там копали! - Хедин (обс.) 08:39, 6 октября 2020 (UTC)

Выглядит как слухи, я бы не сильно доверял этому описанию. Большинство свидетелей описывают работу палачей как выстрел в затылок. Хотя, там иногда такие рекорды ставили, 150 убитых в день... Может, кто и придумал рационализацию на такой случай.--91.193.177.143 08:59, 6 октября 2020 (UTC)

Мда, я так и знал, что так и будет - "ваши АИ не АИ". А между прочим Артамошин там рядом постоял также как Паникаров, Выгон, Этлис и проч. И между прочим у Артамошина, в отличие от того же Паникрова еще есть остатки совести. А вот Паникаров до последнего отбрехивался, что памятник стоит на том самом месте и кол-во там указано правильно. А оказалось нет. Как говрится - один раз соврамши... А вы бы прежде чем прибегать к "не читал, но осуждаю", просмотрели бы хотя бы статью для общего развития, ведь интересное вопросы там Артамошин поднимает, например, - Почему ЗК, вроде как, убивали в одном месте, а трупы хоронили в другом? Ведь оружие легче доставить на место расстрела, чем труп на место захоронения. Или почему пули сосредоточены в одном месте, а трупы , якобы, где-то в другом? И никаких захоронений поблизости там нет? Неужели места не нашлось? Кроме того, поднимается вопрос местаположения тел, ведь за это время, а с 1937-38 годов прошло уже почти восемьдесят лет, все «Пирамидальные Кладбища» давно бы обнажились, каменные осыпи открыли бы жуткую картину выступающих на поверхность черепов, рук и ног. Ну и где останки? К тому же в ваших АИ вообще написано, что палачи не заморачивались и всех кидали в одном месте. Ну и не советую тут использовать "ad hominem". (оскорбление скрыто) (прочитать) — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 12:56, 6 октября 2020 (UTC)

А вообще всем рекомендую пройти сюда: [4] а оттуда на Яндекс карты, там будет стоять точка. Чуть выше на север (2 км) будет «ур. Хатынгнах» - это бывший поселок Хатыннах Северного горнопромышленного управления, где располагался и РО НКВД по СГПУ, начальник которого Мельников слал «тройке» в Магадан списки на расстрел. Обратно он получал утвержденные списки, а сидевший на Серпантинке начальник «командировки Серпантинная» Максимов принимал этап и расписывался в получении смертников. Паникаров так описывает расположение «Серпантинки»: «в двух километрах от поселка в сторону Ягодного, как раз в том месте, где, поднимаясь на перевал, дорога извивается как серпантин». Извивающаяся дорога прекрасно видна на Яндекс-картах, а «кладбище заключенных прииска им. Водопьянова» располагается ровно в двух километрах от «ур. Хатынгнах». Действительно, если кто ищет, тому не надо ехать за 5000 километров.--91.193.177.143 08:54, 6 октября 2020 (UTC)

• Между делом, поразмыслил о возможной технологии расстрелов, и получается, что в тех условиях описанная могла быть единственно возможно. Вот, лагерь скромных размеров, у нас на год план 5000, к примеру. Значит, яму нужно не внутри делать, а где-то снаружи. Нужно как-то доставил к рву или яме 40-50 з/к. Погнать колонной - так они калачи тёртые, уже знают что ждёт, дадут дёру, всю колонну придётся ложить, да ещё неясно, были ли у них ППШ. Опять же, трупы будут валяться везде, неаккуратно, собирать. Зима 1937/38, так не прикопаешь. Значит, лучше автозак какой-то. А какой автозак там пройдёт, в бездорожье? Только трактор и пройдёт. Будку строить и выпускать поштучно тоже не сахар - начнут заточки на выходе бросать, убегать - никто строиться не станет. Самый простой вариант - расстрелять в чём везли. Значит клетка, а самый доступный вариант - доски, лесопилки-то везде. То есть удобно загрузить на адресе, удобно обработать, и выгрузить тоже. Не исключено, что везли не очень-то далеко, трактор не быстроходен, и чтобы меньше было гомозу, могли вправду заводить дизель и в лагере. Тогда шум издалека (чуть разбавленный трактором у ямы) будет почти и не различим. Клетку на месте палачей я бы назад не возил, за три часа новую можно сколотить. Дизель в лагере позволял замаскировать и лишний шум при загрузке новой, а грузить лучше ночью. Всё это логично очень. Наверное, вначале пробовали колонной водить, связывать, но много мороки это. - Хедин (обс.) 23:00, 6 октября 2020 (UTC)

Новые данные

(Начало дискуссии см. в итоге по удалению)

Я получил очередной ответ от архива, на вопрос «реально ли ознакомиться с указанным Навасардовым первоисточником, этим самым листом 199 из ГАМО, ф. Р-23сч., оп. 1, д. 4016?— Yellow Horror (обс.) 11:46, 1 мая 2020 (UTC)»:

Добрый день, на Ваш запрос сообщаем, что в деле Ф.Р-23сч.Оп.1.Д.4016 "Годовой отчет по основной деятельности Северного горно-промышленного управления за 1939 г.", на л.199 находится "Отчет по жилищно-коммунальному хозяйству за 1939 г.", который никакой информации, кроме как "Выполнение сметы доходов и расходов по эксплуатации жилищного хозяйства", расходов на водоснабжение, освещение, отопление, не имеет. Сведений "о расстрельной тюрьме" в данном отчете не имеется. Вед.архивист ОГКУ "ГАМО" Г.Ю. Зеленская

—— Лес (Lesson) 08:58, 6 октября 2020 (UTC)

• Прекрасный ответ. Т.е. существование «серпантинки» и то, что там в 1 квартале 1939 года находились 254 человека - это правда, такой документ касательно 1 квартала 1939 года действительно существует. А то, что это место официально называлось «расстрельной тюрьмой» Навасардов на основании этого документа и не утверждал.--91.193.177.143 09:19, 6 октября 2020 (UTC)
• Кстати, итоговая цифра в 26817 человек по СГУ на 1 квартал бьётся с выдержками, опубликованными Бацаевым и Козловым (есть на Викитеке [5]). Как бы сделал человек, который действительно пытается проверить подлинность информации? Он бы запросил снять копию, или, по крайней мере подтвердить, что «этапируемые – 142, отказники – 68, «серпантинка» - 254, прочие – 492, итого – 26817». А вы вместо этого стали задавать стрёмные вопросы про расстрельную тюрьму – разумеется, в таком документе никто не будет про расстрельные тюрьмы рассказывать.--91.193.177.143
  • На основании чего вы утверждаете, что там проводились расстрелы?— Saramag (обс.) 09:37, 6 октября 2020 (UTC)

• См. выше. Начальник командировки "Серпантинная" получал этапы осужденных по "1 категории", а его начальство из "стана Хатыннах" в среднем каждый день отчитывалось о 50 расстрелянных. Кроме того, сохранилось достаточно много свидельств очевидцев. Кроме того, это не "я утверждаю", а все АИ по данной теме. А вот с точкой зрения про безосновательную "лагерную легенду" выступают источники исключительно низкого уровня, у которых к тому же все крайне, крайне плохо с нейтральностью.--91.193.177.143 09:45, 6 октября 2020 (UTC)

О! У нас уже начальник коммандировки появился! Что ж, неплохо! Как-то сдвинулись с метровой точки. Надеюсь вы пойдёте и дальше в своих попытках притянуть осла за уши. Ведь если был начальник, значит была и охрана, а у охраны штаб, а у штаба номер части... Так как-же называлось учреждение официально? Охрана довольствие получала, а боеприпасы на кого списывали? — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 12:27, 6 октября 2020 (UTC)

Да, нашли Максимова. Рассекретят фонд ГАРФа по Дальстрою - может и остальных палачей поимённо выясним.--91.193.177.143 12:39, 6 октября 2020 (UTC)

Хех, ну вот когда и рассекретят, тогда и приходите. Хотя сомневаюсь, что там что-то есть, какой резон скрывать именно этот лагерь, когда в той же Википедии уже наличествует 417 других? Ну, а про палачей это вы не из личного опыта надеюсь? :) — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 12:43, 6 октября 2020 (UTC)

Ладно, ВП:НКТ--91.193.177.143 12:46, 6 октября 2020 (UTC)

Оценка новых АИ

Я вижу, что здесь есть только один (и обзор на него) источники, которые можно обсудить [6]. Насколько ресурс Весьма авторитетен в области истории?

Кто такой Иван Паникаров мы знаем - основатель музея Гулагу. Книга, которую он рассматривает принадлежит livelib.ru/author/320822-aleksandr-biryukovъ Александр Михайлович Бирюкову (19.10.1938-2.10.2005), писатель-прозаик и публицист, который не был отмечен как эксперт в области истории критиками.

Лично меня заинтересовала Стр. 275. - Справка об архивных фондах УВД. Если ей верить, то там как раз Серпантинка и указана. Но, в отличии от остальных документов она не имеет входящего номера и не понятно кем и откуда получена.— Saramag (обс.) 10:06, 6 октября 2020 (UTC)

"Весьма" - типичный самиздат. Авторитетность только от самого Паникарова--91.193.177.143 10:53, 6 октября 2020 (UTC)

По поводу Бирюкова:

В конце 1980-х г. Александр Михайлович был сопредседателем областного общества «Мемориал» и в последние годы активно занимался темой политических репрессий, выявлением имен репрессированных писателей, отбывавших заключение на Колыме, много работал в магаданских архивах.
Он редактор и автор-составитель серии «Особый остров», выходившей в Магадане с 1991 г. и рассказывающей об истории лагерной Колымы.

По-моему, как раз эксперт по истории лагерной Колымы.--91.193.177.143 11:01, 6 октября 2020 (UTC)

А вот в этой версии текста даже не упоминается https://shalamov.ru/authors/12.html — Saramag (обс.) 10:41, 6 октября 2020 (UTC)

• Знаете, очень хочется едко ответить. Такие отчаянные попытки ничего не найти... На ссылочку "За нами придут корабли" щелкните, потом нажмите ctrl+f, окошке вбейте "серп" (без кавычек!), нажмите клавишу ввода. Удачи!--91.193.177.143 10:48, 6 октября 2020 (UTC)
  • И хорошо, что сдержались) Я имел ввиду эту справку из архивов УВД — Saramag (обс.) 10:54, 6 октября 2020 (UTC)

• Извините, а при чем тут справка и "версия текста"? Вы даёте ссылку на книгу "За нами придут корабли", говорите что тут (в этой версии) что-то там "даже не упоминается".---91.193.177.143 11:12, 6 октября 2020 (UTC)
• Книгу, на которую ссылается Паникаров («Жертвы Колымы»), я скачал. Там эта справка имеется, на с.275. Выдал ее «Начальник ОР ИЦ УВД подполковник милиции Г. П. Корнеев 02 августа 1994 г.» И там – да, черным по белому: «Расстрелы проводились в 2-х местах: г. Магадан и Стан Хатыннах Ягоднинского района (Серпантинка)»--91.193.177.143 11:43, 6 октября 2020 (UTC)

Прошу прощения, эта та справка, где в том числе написано - "Спецпоселенцы - 4960 чел., в т.ч. около 20 тыс. бывшие военнопленные("Власовцы")"? Но там же ни слова нет о "расстрельной тюрьме", кроме того с арифметикой что-то не сходится. Что Сталин военнопленных за людей не считал, а потому один поселенец это минимум пять власовцев? :) — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 12:23, 6 октября 2020 (UTC)

• О, очередной этап боротьбы - заваливание обсуждения (оскорбление скрыто) (прочитать).--91.193.177.143 12:33, 6 октября 2020 (UTC)

Прошу прощения, но по-моему это вы пока тут кричите, о каком-то "лобби чекистов" в Википедии, и что "правду не пускают". Но видимо это лобби пока не дотянулось до категории - https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_лагерей_ГУЛАГа. :) — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 12:37, 6 октября 2020 (UTC)

• Добавил раздел "Отрицание расстрелов", с вкючением источников от Yellow Horror и Lesless. В принципе что - статья явно значима уже по факту столь горячего обсуждения, включая непереводимую игру слов с использованием местного диалекта (С). Ну что же, может оформим как "гипотетическое место расстрелов"? Поскольку количество публикаций за и против велико, это уже даёт значимость, пусть как спорный факт (как с Катынью было до времени). Раскопают - слово "гипотетическое" уберём. - Хедин (обс.) 13:53, 6 октября 2020 (UTC)

• Увы, как АИ эти "источники" не прокатят, это весь наш "консервативный кластер" отлично понимает. Именно поэтому статью удалили целиком - другого способа громко объявить все это "мифом, выдумкой и очернением, естественно, И.В.Сталина" у них нет.— 93.157.203.234 15:21, 6 октября 2020 (UTC)
  • Если вы продолжите нарушать ВП:НЕТРИБУНА в части «страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было», то доступ всего вашего диапазона к правке Википедии может быть ограничен и вы не достигните своих целей. ·Carn 15:28, 6 октября 2020 (UTC)

• В смысле? Я процитировал источник, предложенный уважаемым Yellow Horror.— 93.157.203.234 15:34, 6 октября 2020 (UTC)
  • Просто не нужно заявлять о политических целях действий участников Википедии. Я думаю тут каждый стремится действовать прежде всего на благо Википедии, просто каждый понимает его по-разному. ·Carn 11:11, 7 октября 2020 (UTC)
• (КР)Ну, т.е. вот этот предложенный уважаемыми оппонентами АИ: [7]. Фраза, выделенная курсивом, приведена дословно.— 93.157.203.234 15:43, 6 октября 2020 (UTC)

• Да, так и было: Yellow Horror представил источник, который он считает авторитетным, а я внёс в статью. Если что, все претензии к нему. Раздел я добавил в связи с критикой оппонентов. - Хедин (обс.) 15:41, 6 октября 2020 (UTC)

В таком виде статью ещё можно рассмотреть, но только после того, как раздел "Отрицание расстрелов" будет приведён в нейтральный вид. Потому что сейчас все это выглядит как отрицание Холокоста. Не соответствует https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Нейтральная_точка_зрения и вообще крайне ангажировано. Почему-то из статьи Артамошина берутся голословные утверждения, видимо для того чтобы сразу было видно, где ВП:МАРГ, а где глубокоуважаемый Паникаров? Нет, так дела не делаются. Нужно привести аргументы противоположной стороны, цитаты ставить на те места из текста, где они указывают на неточности в версии существования расстрельной тюрьмы. Также можно ещё отсюда взять https: //vk.com/@tubushow-poslednee-voskresene-panikarova. Тут конкретно последняя заметка краеведа Паникарова разбирается вместе с источниками оттуда. Когда недостаточно АИ, и тема вызывает споры, то нужно, чтобы статья чётко соответствовала НТЗ. Должны быть в полной мере представлены аргументированные мнения всех сторон. И поймите наконец, никто тут не отрицает, что репрессии были, также как тут нет никакого "лобби чекистов/консерваторов/кремлеботов". Такими репликами вы только показываете свою не нейтральность, аффилированность , а также определённую позицию, которую вы занимаете при написании статьи. Не давайте повода сомневаться в ваших ВП:ДОБР.

• Ладно, исходя из сугубого ВП:ПДН еще одна попытка. Википедия пишется по ВП:АИ. Самопал никому не известных фриков на ютубе и во вконтактике авторитетным источником не является. Самостоятельный анализ типа "А назовите кличку конвойной овчарки! не знаете?! То-то же, значит не было никакой Серпантинки!" является сугубым ВП:ОРИССи тоже не может быть источником написания статьи.— 93.157.203.234 08:56, 7 октября 2020 (UTC)

Ну что ж, в таком случае мы возвращаемся на исходные позиции и это уже https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Не_доводите_до_абсурда#Не_ходите_по_кругу_в_дискуссии. Я лишь предложил вариант, который устроит все стороны, но видимо у вас имеются определённые предубеждения. Что же касается АИ, то по факту АИ на существование "спецтюрьмы/расстрельной тюрьмы" мы так и не увидели. Напоминаю, что ищем мы не факты расстрелов в стране, в которой в те годы была смертная казнь. Ищем мы спецтюрьму для утилизации истощённых заключённых, о которой рассказывает во все стороны Иван Паникаров. Ищем «мрачное ущелье, посередине которого ужом извивалась Колымская трасса», как писал Выгон, на которого ссылается Паникаров. Более того, ни один ваш АИ не даёт ответа на самые главные вопросы относительно существования этой тюрьмы - Какое у тюрьмы было официальное название? Номер? Кто был ее начальником? В каком звании? На основании каких документов утверждается существование спец.тюрьмы? На основании чего сделаны выводы о намеренном массовом уничтожении в тюрьме истощённых заключённых(это вообще из области фантастики)? На протяжении какого времени существовала «следственная тюрьма»? В АИ нет ни ссылок на архивные документы, ни номеров следственных дел, ни фамилий начальства – ничего. Какие же доказательства существования «следственного изолятора» приводят авторы? Серпантинная, пишут они, «была известна всей Колыме». Тут уж прошу прощения, если вам эти АИ кажутся исчерпывающими и достаточными для написания статьи о существовании "расстрельной тюрьмы/лагеря Серпантинная или стан Хатыннах"(кстати где точно вообще было это место? Потому что даже в ваших АИ нет консенсуса по этому вопросу) то мне отнюдь. Их как минимум недостаточно, по крайней мере на данный момент. — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 10:16, 7 октября 2020 (UTC)

• • Подписывайтесь, пожалуйста, при помощи ~~~~.·Carn 11:15, 7 октября 2020 (UTC)

Вам никто не мешает стать ученым, добраться до секретных архивов и выяснить все эти, столь важные для вас, вопросы. Потом вы опубликуетесь в приличном месте, а потом, со ссылкой на эту публикацию, информация появится в Википедии. Но не ранее.— 93.157.203.234 10:20, 7 октября 2020 (UTC)

• Господа, Yellow Horror один из главных специалистов на ВП:КОИ. Так что если он сказал, что источник, значит источник. Я не стал переписывать своими словами, чтобы не было претензий к транскрипции смысла, а просто взял цитаты. И это не самые яркие, кстати. Ну если кто перепишет своими словами с передачей смысла этого источника, я только За. И если ещё есть АИ против Серпантинки, давайте их тоже, пополним и оценим. С уважением, Хедин (обс.) 11:00, 7 октября 2020 (UTC)
• P.S. И да, а где написано, что доходяг в Серпантинке расстреливали? На это нет АИ, точка зрения Паникарова лишь мнение. Но что расстрелы по 00447 были, на это есть АИ. Давайте уже отталкиваться от вторичных АИ, а не Паникарова. - Хедин (обс.) 11:07, 7 октября 2020 (UTC)

Вообще-то забавно это слышать от вас, ведь это вы тут так рьяно боролись за восстановление этой статьи. Более того, этот вопрос можно адресовать многочисленным краеведам и прочим публицистам, которых вы приводите в качестве АИ. Также напрашивается вопрос по каким источникам они писали свои работы, если никто из них не был в секретных архивах, как вы говорите? Тут же следующий вопрос, зачем вообще браться за написание каких бы то ни было работ, если источников на данный момент нет? Видимо с той же целью, с какой Паникаров установил памятник на пустом месте. Чтобы было. Но это уже из области политики, а не научных изысканий. P.S. Самый объективный источник на тему репрессий - это д.и.н Виктор Земсков, вот уж кто точно был в архивах, в отличие от Паникарова и прочих самопровозглашённых исследователей. И если бы там была информация по Серпантинке, Земсков бы ее озвучил. В этом не может быть никаких сомнений. — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 10:34, 7 октября 2020 (UTC)

Все давно найдено:

Согласно расстрельным актам:

4 февраля 1938 г., стан Хатыннах, — 56 чел.,
5 февраля, там же, — 17 чел., 7 февраля, там же, — 204 чел., 24 февраля, там же, — 53 чел., 4-5 марта, там же,- 94 чел.,
7 марта, там же, — 70 чел.,
8 марта, там же, — 64 чел.,
9 марта, там же, — 157 чел., 10—14 марта, там же, — 253 чел.

Согласно справке, которую выдал Начальник ОР ИЦ УВД подполковник милиции Г. П. Корнеев 02 августа 1994 г.»

Расстрелы проводились в 2-х местах: г. Магадан и Стан Хатыннах Ягоднинского района (Серпантинка)

Ну и т.д., выше все есть.--93.157.203.234 10:40, 7 октября 2020 (UTC)

Ну да есть, эту справку тоже тут уже обсуждали. В «справке» нет ни слова о «расстрельной тюрьме», зато черным по белому сказано, что на 1992-й год архивом УВД установлено, что на территории Магаданской области(всей области) расстреляно 8 тыс. человек. Более того ,в этой же справке чётко сказано: «УВД не располагает местами захоронения расстрелянных». То есть всё что мы имеем - это гипотетическое место расстрела, которое предположительно находилось в каком-то ущелье(Как туда только целая тюрьма с вышками дозорных и бараками поместилась. Большевики ещё и волшебники были). И 8 000 убывших душ, причём неизвестны ни имена этих душ, ни их дела, ничего. Как-то недостаточно чтобы утверждать о существовании целого лагеря ИСУ "Серпантинная", вы не находите? — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 10:55, 7 октября 2020 (UTC)

• Все, что нужно, в справке есть. Вам, повторюсь, никто не мешает стать большим ученым и выпустить разоблачение. Появится публикация в приличном месте - будет о чем говорить. А лично я вас переубеждать не нанимался.— 93.157.203.234 11:07, 7 октября 2020 (UTC)
  • 93.157.203.234, прошу Вас дать мне ссылочку на эту справку, я что-то её не приметил... - Хедин (обс.) 11:17, 7 октября 2020 (UTC)

• Это из книги Мета, Диденко "Жертвы Колымы", с. 274-275. Паникаров в своей статье [8] ее приводит (ссылка на скан). В книге на предыдущей странице указано, кем выдана справка.— 93.157.203.234 11:27, 7 октября 2020 (UTC)

• Благодарю за быстрый ответ. Ну что же, нужно посмотреть кто такой Диденко, и если всё ОК, добавить в текст... Хедин (обс.) 11:36, 7 октября 2020 (UTC)

• Мета, Владимир и Диденко, Вера. Два человека )) Диденко - подполковник милиции, УВД Магадана и области, юрист-правовед. Диденко - филолог, член Союза журналистов России.— 93.157.203.234 11:46, 7 октября 2020 (UTC)