Обсуждение:Отравление Алексея Навального

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи

Значимые моменты из обсуждений, убранных в архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Участник Praise the Sun предлагал услуги по патрулированию при необходимости (ссылка на обсуждение).
• Участник Abiyoyo предлагал услуги посредника при подведении итогов в обсуждениях. При сомнениях в значимости того или иного материала рекомендует включать его в статью, а дальше «время покажет» в смысле появления или непоявления обзорных АИ, которые помогут понять значимость того или иного факта (ссылка на обсуждение).
• Статьи о причастности Марии Певчих к отравлению напечатаны в «жёлтой прессе» и не могут использоваться как АИ (ссылка на обсуждение и ещё на одно).
• То, что найденное вещество «не включено в список», не означает, что оно «не запрещено» или не является химоружием; в то же время, пока нет АИ, позволяющих утверждать, что Россия снова занимается разработкой химоружия (ссылка на обсуждение).
• Неверно говорить «список запрещённых химикатов», консенсусное упоминание — «список контролируемых химикатов» (ссылка на обсуждение).
• При упоминании списка контролируемых химикатов, состоящего из трёх списков, конкретно в статье о Навальном уместно вики-ссылаться напрямую на Список 1, так как «Новички» не имеют мирного применения и могут входить только в него (ссылка на обсуждение).

Пожалуйста, не архивируйте эту ветку обсуждения.

Ветка закрыта. Юрий (обс.) 14:23, 12 октября 2020 (UTC)

Понятие "биомаркеры" и обоснованность утверждения о том, что какая либо лаборатория "обнаружила вещество"/ "в анализах нашли Новичок"

Обращаю внимание всех редакторов, что на сегодняшний день мы имеем единственную публикацию - первоисточник в которой говорится именно о результатах экспертизы. Это заявление ОЗХО. Все остальные заявления являются заявлениями политиков, об их интерпретации результатов каких либо экспертиз.

В заявлении ОЗХО ничего не говорится об обнаружении какого-либо вещества, которым был отравлен Навальный. Говорится об обнаружении биомаркеров, которые являются следствием реакции организма на действующее вещество. Биомаркер сам по себе не является опасным веществом, биомаркер это показатели состава и соотношения показателей, например крови (лейкоциты, тромбоциты и т.п.), а так же метаболиты и прочий состав крови и мочи, который является чем угодно, но никак не собственно "отравляющим веществом"/Новичком.

По следствиям (биомаркерам) можно предположить причину. Но это не "обнаружение", не фиксация конкретной молекулы конкретного вещества. Это аналитическая операция основанная на "обратном конструировании" и предполагающая некое ограничение рассматриваемых вводных условий. В частности, для утверждения о какой либо причине наличия того или иного биомаркера надо отвергнуть, как имеющие меньшую вероятность, все возможные другие причины появления такого биомаркера.

Сами виды и показатели биомаркеров засекречены.

Таким образом, утверждение в любых формах, что химические лаборатории "обнаружили вещество" которым отравлен Навальный или "обнаружен Новичок" - прямая ложь. Ни то, ни другое не обнаружено в анализах Навального.

Обнаружены биомаркеры, которые могут быть следствием воздействия определенного отравляющего вещества. Но нигде не говорится о том, что те же биомаркеры не могут быть следствием воздействия чего либо еще, в частности прямого ввода соответствующих биомаркеров в организм Навального. — Эта реплика добавлена с IP 83.102.198.176 (о) 2020-10-07 (UTC)

• Все остальные заявления являются заявлениями политиков - Есть пресс-релиз FOI:

  “Our analysis confirms the earlier German results. The blood sample from Mr. Navalnyj did unequivocally contain a nerve agent from the Novichok group,” adds Dr Scott.

  Там, кстати, описана процедура анализа:

  In a somewhat simplified description of verification by blood analysis, the procedure is as follows: a blood sample from a person who is suspected of exposure to a nerve agent is collected. Blood contains proteins. A nerve agent reacts with and binds to these proteins: this is what makes nerve agents so poisonous. But, this same protein binding is what makes it possible to use blood samples to verify that the person has been exposed to a nerve agent.
  
  Proteins are built as a long sequence of amino acids. By extracting the proteins from the blood, and then dividing the protein into shorter amino acid sequences, it is then possible to use a special technique, called liquid chromatography-tandem mass spectrometry (shortened as LC-MS/MS), to analyse patterns in precisely the part of the protein that the nerve agent has binded to. Different nerve agents give rise to different patterns. Based on the pattern from the protein from the blood sample, one can determine exactly which nerve agent the person has been exposed to.

  Max Shakhray (обс.) 19:02, 7 октября 2020 (UTC)
  • Согласен, есть высказывание руководителя лаборатории который интерпретировал данные, полученные вероятно описанным ниже способом, как однозначное подтверждение наличия в крови Новичка. Однако, обращу ваше внимание, что именно из приведенного ниже текста в той же самой статье, однозначно следует, что собственно вещество группы Новичек обнаружено не было. Были обнаружены молекулы белков, фрагменты которых содержали "патерны" которые позволяют "установить воздействию какого вещества подвергся человек". То есть, приведенное высказывание является не результатом прямого наблюдения молекул вещества, а выводом, основанном на безусловном доверии к происхождению определенных белков (а не отравляющего вещества) в исследуемых образцах. 83.102.198.176 11:32, 8 октября 2020 (UTC)
    • Против каких конкретно (укажите их место в тексте) формулировок в статье Вы выступаете? Max Shakhray (обс.) 13:29, 8 октября 2020 (UTC)
      • На данный момент состояния (версии) статьи у меня вопрос только к одной формулировке (Вступление, 2-й абзац, 5-е предложение): "Результаты исследований показали, что для отравления было использовано вещество группы «Новичок»". На мой взгляд, исходя из доступных текстов непосредственно от источников сведений, а не от тех, кто оценивал и интерпретировал такие тексты, можно утверждать, что "Результаты исследование показали, что на момент взятия проб Навального в Германии, в крови и моче содержались биомаркеры отравляющего вещества группы Новичок". 83.102.198.176 19:33, 8 октября 2020 (UTC)
        • Какие АИ интерпретируют биомаркеры как-то иначе, нежели использование вещества группы "Новичок" для отравления? Max Shakhray (обс.) 20:02, 8 октября 2020 (UTC)
• Уважаемый аноним, Википедия строится на авторитетных источниках. Для начала приведите авторитетные источники, что биомаркер Новичка может появиться в организме без самого Новичка. А до этих пор это Ваши личные рассуждения. И от себя добавлю, что если бы всё было так просто, то Интернет давно бы кипел опровержениями на эту тему. Юрий (обс.) 19:04, 7 октября 2020 (UTC)
  • Уважаемый Юрий, статья Википедии "Биомаркер" прошла стандартную процедуру одобрения и в целом совпадает с другими доступными определениями этого понятия. Если исходи из того, что понятие "Биомаркер" достаточно авторитетно раскрыто и не требует отдельного разбора, то далее имеет место вопрос грамотного использования этого понятия. Логика, а не авторитет. Биомаркер, по своей сути, это следствие какого либо воздействия, какой либо причины. Как всякое следствие, он может иметь более одной причины. Такой биомаркер, как температура тела, зависит от многих сотен причин. Такой биомаркер как количество лейкоцитов, от многих десятков.
  • Но самое важное для исследуемого вопроса - это тот факт, что сам по себе биомаркер имеет информативное значение при исключении возможности стороннего привнесения этого самого биомаркера. При отсутствии переливания крови или инъекции, при отсутствии приема препарата временно повышающего температуру и так далее. То есть, при отсутствии целенаправленного (или случайного) воздействия на организм с целью появления биомаркера. И здесь важно еще раз подчеркнуть, что биомаркер не является исходным (опасным) веществом. Сами по себе биомаркеры могут быть вполне безопасными.
  • Заявление ОЗХО говорит о наличии биомаркеров. Описанная процедура получения данных шведской лаборатории говорит о работе фактически с биомаркерами - то есть результатами метаболизма. А не с самим веществом.
  • Относительно отсутствия "кипения" в интернете - несколько недель все видели заявления очень авторитетных лиц о том, что "Новичек" обнаружен в образцах. Как выясняется, эти заявления являлись результатом обработки информации, выводом о данных наблюдений, а наблюдались биомаркеры. Как вы справедливо заметили, люди склонны доверять авторитетам. 83.102.198.176 11:32, 8 октября 2020 (UTC)
    • «Уважаемый Юрий, статья Википедии "Биомаркер" прошла стандартную процедуру одобрения и в целом совпадает с другими доступными определениями этого понятия» — это не значит, что её можно использовать для интерпретации, тем более для толкования термина, использованного в отчёте ОЗХО. Именно про биомаркеры сказано, что они имеют общие структурные характеристики с веществами, перечисленными в Списке 1 веществ, контролируемых конвенцией о запрещении химического оружия. Если уж использовать логику, то под биомаркерами в данном случае понимаются продукты разложения исходного отравляющего вещества в биологических жидкостях, то есть, грубо говоря, обломки исходной молекулы, а не повышение температуры и расстройство стула, к которым Вы аппелируете, но у которых структурных характеристик, сходных с отравляющими веществами, быть не может. К тому же эксперты ОЗХО на основании этих биомаркеров сделали вполне определённый вывод о применении химического оружия. И иной интерпретации этих данных с альтернативными выводами в АИ пока что не дано. Ahasheni (обс.) 15:18, 8 октября 2020 (UTC)
      • В тексте заявления ОЗХО не содержится вывода экспертов о применении химического оружия.
      • Мы не знаем, по причине засекреченности, что за биомаркеры обнаружены. Вы вполне можете быть почти правы относительно "обломков". Если сопоставить заявление ОЗХО и текст релиза шведской лаборатории, который приведен выше в обсуждении, то можно обоснованно предположить, что в состав биомаркеров входили "молекулы белков, фрагменты которых содержали "патерны" которые позволяют "установить воздействию какого вещества подвергся человек". Это несколько отличается от прямых "обломков молекулы". Описанная в шведском релизе процедура это "аналитическая химия", то есть работа со следствиями, и довольно сложными, воздействия тех или иных веществ. "Структурные характеристики" биомаркеров - это вполне может быть сочетание различных показателей различных показателей состава биологических жидкостей общая структура которых приводит к определенному выводу. В сочетании с наличием "патернов" в разложенных белках, все это действительно дает основания полагать, что источник исследуемых проб был отравлен соответствующим веществом.
      • Я не оспариваю то, что обнаруженные биомаркеры дают основания полагать отравление и именно веществом из группы Новичок. Я лишь обращаю внимание на несколько обстоятельств. 1.Биомаркеры это не само вещество. Вещество обнаружено не было. Биомаркеры дают основание полагать воздействие вещества. Могут быть одним из важнейших доказательств при определении, например, причины смерти. Обнаружение биомаркеров должно рассматриваться в составе общей картины происшедшего. 2.Предположение об отравлении основывается на исключении возможности внесения соответствующих биомаркеров в "готовом виде" в организм из которого производится отбор проб. 3.Исключение из общественного внимания вопроса о биомаркерах как о неких признаках, которые могут указывать на отравление, а могут указывать на внесение биомаркеров в "готовом виде", попытки утверждать как единственно возможную версию, что обнаружение биомаркеров, равно обнаружению вещества - это введение в заблуждение. 83.102.198.176 19:33, 8 октября 2020 (UTC)

• Уважаемый аноним, это Ваше личное мнение. Пожалуйста, приведите ссылки на авторитетные источники, в которых признанные эксперты говорили бы о возможности Ангелы Меркель купить биомаркекы в аптеке за углом и вколоть их Навальному, а потом отдать его кровь на экспертизу в 5 лабораторий, таким образом сфальсифицировав отравление. Без экспертных мнений это просто рассуждения. Юрий (обс.) 18:18, 9 октября 2020 (UTC)
  • Уважаемый Юрий, я ничего не знаю о возможностях Ангелы Меркель. Я лишь говорю о том, что биормаркер это не само вещество. А на результаты исследования биолоических жидкостей, на анализ биомаркеров, оказывает влияние множество факторов. В частности, очевидно может оказывать такой фактор как переливание крови или инъекции. Всякое исследование биомаркеров должно происходить (и может признаваться достоверным) когда есть возможность исключить влияние фактора их привнесения. Если столь очевидная и простая мысль требует ссылки на авторитетный источник, то вот например:

    «Факторы, влияющие на результаты анализов . . . На результаты лабораторных исследований могут оказывать влия­ние следующие диагностические и лечебные мероприятия: Оперативные вмешательства; Вливания и переливания;»

    - текст размещенный на сайте профессиональной лаборатории производящей различные анализы. Новая Лаборатория 83.102.198.176 20:08, 9 октября 2020 (UTC)
• «Мы не знаем, по причине засекреченности, что за биомаркеры обнаружены» — Кто в данном случае понимается под «мы»? Мы - Россия? Может и знаем, после отравления 2018 года секретную часть исследования распространили по секретным каналам, но среди всех государств-участников. Мы — редакторы Википедии? А зачем они нам - любые выводы, которые мы бы из них сделали, были бы далеко ведущим ОРИССом, да и вообще распространять такого рода сведения — дело нездоровое. Лично я в Ваших словах вижу только тот резон, чтобы воспроизводить формулировки первичного источника относительно биомаркеров максимально дословно (тем более, что и действительно не очень понятно, что на самом деле из этого следует), а не полагаться на их лихие пересказы и толкования в медузах и дойчях-веллях. Но изобретать свои толкования биомаркеров - тоже не стоило бы. Ahasheni (обс.) 19:37, 9 октября 2020 (UTC)
  • Под "Мы не знаем, что за биомаркеры обнаружены" - подразумеваются все, кто не имеет доступа к засекреченной части доклада ОЗХО по исследованиям анализов Навального. У термина "биомаркер" есть одно принципиальное значение для данного обсуждения - биомаркер это совершенно точно не само вещество. Какое именно следствие предполагаемого применения предполагаемого вещества (биомаркер) - ОЗХО засекретило. Но суть осталась - биомаркер это следствие. И это следствие существует в некой объективной форме. А следовательно, может быть самостоятельно привнесено в организм. Я не знаю, каким образом привести ссылку на АИ для утверждения "человеку может быть сделана инъекция". Это очевидный факт. 83.102.198.176 20:08, 9 октября 2020 (UTC)

• То есть, Вы сейчас говорите примерно следующее: некоего случайного гражданина "X" из города "N" случайно отравили "Новичком", он случайно выжил, потом стал донором крови и потом его кровь случайно перелили Навальному, в результате чего в крови Навального были обнаружены биомаркеры "Новичка". Чисто теоретически ничего нельзя исключать, но на практике мне лично это кажется куда менее вероятным, чем отравление самого Навального. Юрий (обс.) 21:45, 9 октября 2020 (UTC)

• Вы приводите версию, которая наименее вероятна в сложившейся ситуации. Все эти "случайно" отравили и "случайно перелили", это вариант заведомо нелепых домыслов по поводу конкретных фактов. А факты таковы, что отравляющее вещество не обнаружено. В пробах, забранных через 16 дней после события трактуемого как отравление, после двух недель пребывания в немецкой клинике под контролем немецких спецслужб, обнаруживают некие биомаркеры, которые вполне могли быть, как любой известный науке биомаркер, результатом действий с пациентом искажающим причину появления биомаркеров. Я говорю о фактах - биомаркер не вещество, биомаркер подвержен влиянию манипуляций с пациентом. Далее вопросы выдвижения версий. Вы выдвинули версию "случайно". Может быть версия "абсолютно осознанно". Без всяких случайностей. В порядке реализации спецоперации на территории Германии, что выглядит ничуть не более нелепо, чем спецоперация по отравлению супер-пупер сверх новым ядом с клеймом "Сделано KGB" от которого никто не умер.

• Уважаемые, см. ВП:СОВР и Бритва Оккама. Согласно ним подобные предложения должны отбрасываться как наиболее сложные и менее вероятные, если нет реальных ВП:АИ, которые говорили об этой гипотезе как об одной из основных. И вообще больше похоже на ВП:МАРГ или просто теорию заговора и должно отбрасываться также сразу. 31.29.192.126 12:54, 10 октября 2020 (UTC)

• Все бы ничего, но мы изначально имеем дело с классической теорией заговора - теорией заговора российского государства и лично Путина против Навального, которого отравили мистическим "Новичком", якобы производящимся только в России (и обнаруживаемого только за её пределами). При этом, Бритва Оккама, в условиях наличия живого и здорового пациента, заставляет таки предположить простейшее объяснения - отравления боевым отравляющим веществом не было. И была спецоперация спецслужб, только не российских, а других. Мы ведь не считаем заведомо нелепыми и подлежащими отбрасыванию теории предполагающие спецоперацию спецслужб? По крайней мере российские в этом напрямую обвиняются. Они единственные в мире, кто проводит секретные операции? Разоблачения последних десятилетий - это все в прошлом, все исправились, только "наследники КГБ" плохие парни? Если отбросить вопрос "чья спецоперация", то остается лишь два варианта: 1. Спецоперация по отравлению Навального новейшим и редчайшим смертоносным ядом с необратимыми последствиями для нервной деятельности, производство которого приписывается России. 2. Спецоперация по имитации отравления Навального сложнейшим и редчайшим ядом ... производство которого приписывается России. Именно попытка наиболее простым и естественным образом, с учетом "тайминга", действий участников событий, включая действия властей и спецслужб России, соратников Навального, органов управления и спецслужб Германии, состояния Навального в развитии и к сегодняшнему дню, данных ОЗХО, установивших наличие засекреченных "биомаркеров" - вот это вот все, гораздо вернее указывает на то, что "теория загоровора" - это отравление Навального по указу Путина, сорвавшееся благодаря "цепочке невероятных случайностей" и "чудесных совпадений". А утверждение об отсутствии отравления боевым отравляющим веществом и манипуляции с организмом Навального с целью имитировать таковое отравление - наиболее простое и все объясняющее объяснение. 83.102.198.176 12:57, 11 октября 2020 (UTC)

• Ещё раз. Википедия основывается не на наших и не на ваших личных догадках и домыслах, а на авторитетных источниках, а в случае со статьями о ныне живущих людях - на наиболее уважаемых и достоверных источниках. Вот когда в таких источниках появится информация об имитации отравления с вливанием биомаркеров, мнения специалистов, что можно влить отдельно биомаркеры, не вливая вещества, - вот тогда будет предметный разговор. А пока это всё рассуждения, которые на содержимое статьи никак не повлияют. Юрий (обс.) 13:16, 11 октября 2020 (UTC)
• Так как Вы не приводите никаких авторитетных источников, настоятельно прошу Вас обратить внимание на правила ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. Max Shakhray (обс.) 13:19, 11 октября 2020 (UTC)

• Я сослался на статью в Википедии "Биомаркер". Она ссылается на несколько статей, которые вероятно были признаны авторитетными источниками. Я применяю понятие Биомаркер в полном соответствии с авторитетными источниками. Биомаркеры обнаруживаются в частности в анализах. Я особенное внимание обратил на анализы выполненные аккредитованными ОЗХО лабораториями и на заявление ОЗХО (АИ) по поводу этих анализов. Привел ссылку и цитату из АИ (лаборатории "Новая лаборатория) на тему возможных искажений в результатах анализов (исследований биомаркеров) которые могут быть вызваны в частности "переливаниям". Таким образом, следующие мои утверждения снабжены ссылками на АИ: 1.Биомаркер это не действующее вещество вызвавшее отравление, а фиксируемые последствия отравления. (АИ - Википедия статья Биомаркер и статьи на которые она ссылается ) 2.Биомаркер, в частности, обнаруживается в анализах, а достоверность анализов зависит от того, какие манипуляции проводились с источником анализов, в частности от того, проводились ли переливания (Цитата из статьи об условиях сдачи анализов на сайте действующей лаборатории "Новая лаборатория", аналогичные можно найти на любом подобном сайте и в инструкциях по подготовке к сдаче анализов). Часть возражений связаны с отсылками к "теории заговора" и "бритве Оккама" (отвечая на них, я вынужден был использовать соответствующую аргументацию). Часть с требованием предоставить АИ для не вполне понятно чего. Какое именно из приведенных мною утверждений нуждается в дополнительной ссылке на АИ? 83.102.198.176 16:06, 11 октября 2020 (UTC)
  • Если Вы продолжите рассуждения, не относящиеся напрямую к конкретным утверждениям в тексте статьи, без приведения авторитетных источников, я вынесу Вам предупреждение о нарушении правил ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. Max Shakhray (обс.) 16:30, 11 октября 2020 (UTC)

• Простите за рассуждения не по теме, но уважаемый 176, Вы должны задать себе два простых вопроса - если Ваши рассуждения верны, то (1) почему это вероломное преступление иностранных спецслужб на собственной территории не расследуют, и (2) что нужно сделать с ФСБ, которая позволяет иностранным службам проводить такие компрометирующие спецоперации у себя под носом. Ну и (3) почему те, которых вы возите на шее, пациента гнобят, вместо того чтобы поставить его во главе какого-нибудь Государственного Анти Коррупционного агентства, чтобы он значит отделил всех плохих которых вы возите на шее от хороших? Manyareasexpert (обс.) 17:03, 11 октября 2020 (UTC)
  • Прошу и Вас воздержаться от отвлечённых рассуждений. Max Shakhray (обс.) 17:11, 11 октября 2020 (UTC)

англ. The results of the analysis of biomedical samples conducted by the OPCW designated laboratories demonstrate that Mr Navalny was exposed to a toxic chemical acting as a cholinesterase inhibitor - результаты анализов показывают, что Навальный подвергся воздействию токсиканта, действующего как ингибитор холинэстеразы

— Технический секретариат ОЗХО. Summary of the report on activities carried out in support of a request for technical assistance by Germany (technical assistance visit -TAV/01/20) (англ.). ОЗХО (6 октября 2020).

Так что о том, что Навального отравили и чем именно, авторитетно заявляется и без биомаркеров. Ahasheni (обс.) 03:14, 12 октября 2020 (UTC)

Доклад ОЗХО

Почему нельзя перевести доклад ОЗХО без внесения дополнительных смыслов? Вот, что написано в докладе. "the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15" Вкратце перевод "биомаркеры имеют схожие структурные характеристики, что и токсичные соединения из групп 1.A.14 и 1.A.15".

Нет здесь ни про новичок, ни даже про химические свойства. Для нехимиков: структурные характеристики не равны химическим свойствам. Если кто-то хочет говорить про "Новичок", пусть говорит, но это не слова ОЗХО. Если кто-то хочет говорить, что ОЗХО подтвердила отравление, пусть говорит, но это не отчёт ОЗХО. Более того, Европейский союз подтвердил, что в докладе ОЗХО нет подтверждения отравления ни Новичком, ни каким другим зарегистрированным отравляющим веществом.

Предлагаю убрать неправильные переводы доклада ОЗХО или пометить их как чьи-то частные мнения и интерпретации. Также предлагаю убрать из врезки "Отравление Навального «Новичком» подтвердили пять лабораторий, сертифицированных ОЗХО:" последний пункт "6 октября 2020 — две лаборатории, назначенные ОЗХО (страны не называются)" либо явно написать в этой врезке, что ОЗХО не подтвердила отравление Навального ни Новичком, ни каким другим зарегистрированным отравляющим веществом.

Losev1972 (обс.) 10:56, 20 октября 2020 (UTC) Алексей.

Предварительное обсуждение

• 1. Европейский союз подтвердил, что в докладе ОЗХО нет подтверждения отравления ни Новичком, ни каким другим зарегистрированным отравляющим веществом. - Укажите, пожалуйста, источник.
  2. ОЗХО не подтвердила отравление Навального - Если бы Вы интересовались темой, то могли бы заметить цитату в предыдущем разделе: The results of the analysis of biomedical samples conducted by the OPCW designated laboratories demonstrate that Mr Navalny was exposed to a toxic chemical acting as a cholinesterase inhibitor. Max Shakhray (обс.) 11:02, 20 октября 2020 (UTC)

• Почему вы мою фразу обрезали? Это как из фразы "Они любили его мучить" взять только "Они любили его". Я пишу не про интоксикации вообще, я пишу про интоксикацию ОВ. Losev1972 (обс.) 11:14, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
• Вот источник [1] Это решение о Санкциях, там есть ссылки на результаты из Швеции и Франции, но нет ссылки на результаты ОЗХО.

• Итого: Евросоюз не подтверждал, "что в докладе ОЗХО нет подтверждения отравления ни Новичком, ни каким другим зарегистрированным отравляющим веществом". — Max Shakhray (обс.) 11:13, 20 октября 2020 (UTC)

• Я согласен с вами, но тогда надо отразить, что Евросоюз не ссылался в своих санкциях на доклад ОЗХО. Losev1972 (обс.) 11:16, 20 октября 2020 (UTC) Alexey

• надо отразить - Почему? Max Shakhray (обс.) 11:22, 20 октября 2020 (UTC)

• Напиример, чтобы читатель задумался почему ЕС сначала ждёт результатов ОЗХО для объявления санкций, а потом даже не вспоминает про нихLosev1972 (обс.) 11:46, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • Если этот факт получил широкое освещение в авторитетных СМИ, то можем и написать. Осталось продемонстрировать широкое освещение в авторитетных СМИ. Max Shakhray (обс.) 12:13, 20 октября 2020 (UTC)

• Мы как-то отвлеклись от правильно перевода доклада ОЗХО. Losev1972 (обс.) 11:17, 20 октября 2020 (UTC) Alexey

• Эта тема уже здесь обсуждалась, предлагаю закрыть это обсуждение и не тратить время на хождение по кругу. Почему нельзя перевести доклад ОЗХО без внесения дополнительных смыслов? — потому что в докладе ОЗХО черным по белому написано, что обнаружено вещество группы Новичок, не входящее в список 1 ОЗХО, просто термин «Новичок» ОЗХО не использует. Корректная интерпретация доклада ОЗХО содержится в море АИ, которые Вы найдете, забив запрос в поисковик; также Вы можете ознакомиться результатами исследований германской, шведской и французской лабораторий и на досуге почитать ВП:ПРОТЕСТ. Заменять точку зрения АИ на Вашу точку зрения Википедия не позволяет, даже если Вы сам Господь Бог, Будда-просветлённый, пророк Мухаммед или директор ФСБ. Еще надо иметь в виду, что конкретная разновидность Новичка, которой отравили Навального, упомянута и описана в секретной части доклада ОЗХО, которую, по правилам, ОЗХО должна была передать не только Германии (которая обращалась с запросом), но и России.— Ilya Mauter (обс.) 11:22, 20 октября 2020 (UTC)

• Если вам так хочется называть эту группу словом "Новичок", называйте, даже если вы не Т. Мэй, которая ввела этот мем. В докладе не написано про обнаружено вещество из этой группы, там написано про схожие структурные характеристики. Пример специально для вас: я и вы имеем общие структурные характеристики: две ноги, две руки и голова. Однако, мы можем иметь разные свойства, например, если один из нас женщина, а другой - мужчина, то один умеет рожать, а другой - нет. Поэтому переводить надо так, как написано, а не так как хочется, чтобы это звучало. Losev1972 (обс.) 11:31, 20 октября 2020 (UTC) Alexey

• В статье сейчас сказано: "исследования, проведённые в двух аккредитованных лабораториях, подтвердили наличие в анализах, взятых у Навального 6 сентября, биомаркеров вещества группы «Новичок». В докладе ОЗХО уточнялось, что конкретное вещество, которым отравили Навального, не входит в число известных четырёх веществ группы «Новичок»". Что из этого не так? Обнаружили не само вещество, а его биомаркеры? Несомненно, это и написано. Вещество не включено в контролируемый список? Да, и неудивительно, потому что туда включены 4 модифицации, тогда как семейство "новичков" состоит из 50-60 разных его видов. Сам термин "Новичок" неофициальный, ОЗХО его не использует, но ОЗХО совершенно конкретно подтвердила, что найденное вещество их того же семейства. В источниках в статье (в том же абзаце) эти моменты хорошо расписаны. Юрий (обс.) 11:33, 20 октября 2020 (UTC)

• Потому что нашли биомаркеры не из группы, а имеющие схожие структурные характеристики. Вы разницу понимаете? Или вам тоже привести пример с мужчиной и женщиной, которые тоже имеют общие структурные характеристики, но всё-таки разные сущности? Losev1972

• Пример с мужчиной и женщиной некорректен. Список 1 - это всё боевые отравляющие вещества. Но ОЗХО указало конкретно на "новички" 1.A.14 и 1.A.15. Юрий (обс.) 11:40, 20 октября 2020 (UTC)

• Вы знаете что такое структурные характеристики вещества?Losev1972 (обс.) 11:45, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Причём здесь я или Вы? Нас интересуют ВП:АИ. В статье приведены несколько АИ, показывающие, что имело место отравление именно "Новичком". Если у Вас есть АИ, показыающие иную точку зрения, приведите, рассмотрим. Юрий (обс.) 11:53, 20 октября 2020 (UTC)

• Ещё раз. Я не обсуждаю отравление Навального Новичком или Старичком. Я всего лишь обсуждаю правильный перевод доклада ОЗХО. Там не написано, что обнаруженные вещества принадлежат к группе Новичок, там написано, что они имеют общие структурные характеристики с элементами группы, которую вы называете группа "Новичок" Losev1972 (обс.) 12:14, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Вы подменяете понятия. Я не собираюсь устраивать холивар про отравление Навального. Зачем вы мне пишите про результаты всяких разных лабораторий, я всего лишь пишу про доклад ОЗХО, в котором нет подтверждения отравления Навального Новичком. Losev1972 (обс.) 11:31, 20 октября 2020 (UTC) Alexey

• Почему когда я предлагаю правильно перевести доклад ОЗХО, общество Википедии начинает обсуждать травили Навального или нет и сколько лабораторий уже это подтвердило? Я вообще не про это. Я про доклад ОЗХО и его верный перевод. Losev1972 (обс.) 12:19, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

Тут дело в следующем. Новичок или старичок это не терминология ОЗХО. ОЗХО применяет свою специфическую терминологию которую обычный читатель может назвать слишком "научной", не зная содержимого всех приложений и списков. Пресса затем берет сообщения ОЗХО и интерпретирует их для обычного читателя, и в сообщениях прессы уже может фигурировать новичок и прочее. Поэтому для обычного читателя мы берем интерпретации сообщений прессой. Если источник этой интерпретации достаточно авторитетный - эта интерпретация включается в статью. Manyareasexpert (обс.) 12:25, 20 октября 2020 (UTC)

• Спасибо за пояснения. РашаТудэй для вас достаточно авторитетный источник? Вот вам их перевод. "Как отмечается, результаты проверок показали, что в анализах Навального были найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы. При этом подчёркивается, что это вещество не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия." Пруф https://russian.rt.com/world/news/790006-ozho-otravlyayuschie-veschestva-navalnyi Losev1972 (обс.) 14:43, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

• RT в политических вопросах не является независимым источником, слишком ангажированная контора. А то что они тут написали и так известно, да только вот про сходство с 1.A.14 и 1.A.15 они почему-то не упомянули. Юрий (обс.) 16:24, 20 октября 2020 (UTC)

• Ну понятно. Когда вы Медузу цитируете, это не слишком ангажированная контора, а РашаТудэй вам не подходит. Это всё называется политическая цензура. Перевод вы давать не хотите, даёте только интерпретации, причём только от той прессы, которая вам нравится. Удачи. Буду знать как в Википедии статьи клепаются. Losev1972

• Я выше Вам написал, что статьи в Википедии пишутся, основываясь на АИ. Является RT АИ или нет, то, что там написано, никто не оспаривает, там просто приведена часть выводов ОЗХО. Я говорю Вам о том, что есть АИ, которые связывают отчёт ОЗХО с отравлением "Новичками", это их выводы, а не наши. И это не только "Медуза", об этом первым заявила Германия (а раздел, кстати, так и называется - "расследование за рубежом"). И я пытаюсь Вам донести, что если есть независимые авторитетные, которые аргументированно выражают иную точку зрения - что это некие другие ингибиторы холестеразы, но НЕ "Новички", то приводите, мы всё это рассмотрим и найдём консенсусные формулировки. Юрий (обс.) 16:51, 20 октября 2020 (UTC)

• Я вам ещё раз пишу, что я не спорю про отравление Новичками, про жену Навального и усы Пескова. Я не знаю, зачем вы всё время с темы съезжаете. Я пишу про отчёт ОЗХО. Отчёт написан на английском, вы перевод использовать не хотите, но желаете использовать интерпретации. Потом выясняется, что вам интересны интерпретации только из определённых источников - это и называется политическая цензура. Какие тут "консенсусные формулировки"? Одни говорят "ОЗХО подтвердило отравление", другие говорят "ОЗХО НЕ подтвердило отравление". Не тратьте время, я лучше жалобу на цензуру отправлюLosev1972 (обс.) 16:59, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.
  • я лучше жалобу на цензуру отправлю - Отправляйте. Max Shakhray (обс.) 17:22, 20 октября 2020 (UTC)

• Чтобы не быть голословным:

  * "В Организации по запрещению химического оружия подтвердили, что в организме Навального найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы, свидетельствующие о применении против него отравляющего вещества из группы «Новичок»" (РБК)
  * "OPCW technical analysis confirms that traces of nerve agent from Novichok group were found in bio samples" (UK Delegation OPCW)
  * "Российский оппозиционер Алексей Навальный был отравлен разновидностью нервно-паралитического вещества "Новичок", которая не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия. Об этом говорится в заявлении, распространенном во вторник в ОЗХО" (Интерфакс)
  * "Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) закончила анализ биоматериалов российского оппозиционера Алексея Навального. По данным экспертов, блогера отравили боевым веществом «Новичок»" (НТВ)
  * "Это еще раз подтверждает несомненные доказательства того, что Алексей Навальный стал жертвой нападения с применением химического отравляющего вещества нервно-паралитического действия от группы "Новичок"" (РИА Новости)
  * "Результаты экспертизы, проведенной по заказу ОЗХО, совпали с данными немецкой, шведской и французской спецлабораторий - Алексей Навальный был отравлен боевым ядом типа "Новичок"" (DW)
  * "ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"... биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15. Это боевые отравляющие вещества, относящиеся к группе так называемых "Новичков"" {Радио Свобода}
  * "ОЗХО подтвердила отравление Навального «Новичком»" (The Bell)

Заметьте, источники делают выводы об отравлении "Новичком" именно на основании отчёта ОЗХО. Где Вы тут усмотрели цензуру? Да, есть источники типа RT или вполне уважаемого "Коммерсанта", которые просто пишут: "ОЗХО подтвердила отравление веществом, не включённым в список". Это не противоречит тому, что в рамке, но и не открывает ничего нового, поэтому какой смысл их приводить и в чём здесь цензура? Я Вам третий раз уже говорю о том, что Вы можете поискать АИ, которые экспертно говорят обратное, что это НЕ "Новички", а не просто умалчивают факт о структурном сходстве с 1.А.14 и 1.А.15. Юрий (обс.) 17:26, 20 октября 2020 (UTC)

• Чтобы не быть голословным: "The results of the analysis by the OPCW designated laboratories of biomedical samples collected by the OPCW team and shared with the Federal Republic of Germany confirm that the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15 that were added to the Annex on Chemicals to the Convention during the Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention." И разница между мной и вами заключается в том, что я цитирую первичный источник, а вы вторичные. Вы их можете хоть тысячу привести, первичный источник будет сильнее. И в нём нет ни слова ни про Новичок, ни про принадлежность к группе, которую вы называете группа Новичка. Вот просто нет и всё тут. А что там есть? А есть там схожие структурные характеристики с элементами группы, которую вы называете группа Новичка. Вот так, а все ваши тысяча вторичных источников будут не больше, чем чья-то интерпретация оригинала, более или менее удачная. Losev1972 (обс.) 17:43, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Началось ВП:ПОКРУГУ. "И в нём нет ни слова ни про Новичок" — а "1.A.14 and 1.A.15" тогда о чём, как не о нём? Или Вам удобнее называть его "Метил-(бис(диэтиламино)метилен)амидофторфосфонат"? "Новичок" - неофициальное, но вполне конкретное и устоявшееся название этих веществ. "которую вы называете группа Новичка" — кто "мы"? Название настолько устоявшееся, что используется во всех вторичных источниках, включая правительственные. "не больше, чем чья-то интерпретация оригинала" — нас интересует не чья-то, а экспертная интерпретация, и она есть. В частности, вторая из приведённых мной ссылок высказана непосредственно ОЗХО, а не вторичными источниками. Юрий (обс.) 17:56, 20 октября 2020 (UTC)

• Вы серьёзно про "В частности, вторая из приведённых мной ссылок высказана непосредственно ОЗХО, а не вторичными источниками"? Рассказать вам, что пишет Российская делегация ОЗХО? Или вы считаете английскую делегацию ОЗХО первичным источником, а российскую делегацию - так, мимо проходили? Losev1972 (обс.) 18:18, 20 октября 2020 (UTC) Alexey

И ещё, скажите пожалуйста, а вот эти правки Вы вносили с анонимного адреса за 30 минут до открытия темы здесь? Юрий (обс.) 18:01, 20 октября 2020 (UTC)

• Отложим в сторонку вопрос о том, как называть группу отравляющих веществ. Если вам удобнее называть её "Группа Новичка", хорошо, называйте, и считайте, что это устоявшийся термин. Вы возможно не заметили, но моя основная претензия не в том, как называть группу. Моя основная претензия к интерпретациям заключается в том, что оригинальная формулировка "have similar structural characteristics" вдруг превратилась в "принадлежит к". По поводу вашего вопроса. Да, я вносил сегодня правки, т.к. не знал, как правильно это делать. Их удалили, и я полез разбираться, как надо отстаивать свою точку зрения. Losev1972 (обс.) 18:08, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Она превратилась не "вдруг", а в авторитетных вторичных источниках. Коллега A man without a country ниже как раз Вам пояснил, что такая интерпретация, сделанная во вторичных АИ, также вполне авторитетна и её нельзя произвольно заменять на собственные толкования только потому, что она Вам не нравится. Юрий (обс.) 18:16, 20 октября 2020 (UTC)

• Спасибо, что такое для вас "авторитетный вторичный источник" я уже понял, можете не продолжать. Losev1972 (обс.) 18:26, 20 октября 2020 (UTC) Alexey

• По поводу этих Ваших правок: формулировка "две лаборатории, назначенные ОЗХО (страны не называются) не подтвердили отравление ни одним зарегистрированным отравляющим веществом" вводит в заблуждение, так как намекает, что отравление не подтверждено. Тогда как оно как раз было подтверждено. Что касается "зарегистрированности", зарегистрированы в списке ОЗХО только 4 вида "Новичка" из 50-60 существующих. Тут уже всё это обсуждалось выше. Юрий (обс.) 18:31, 20 октября 2020 (UTC)

• Вы серьёзно про 4 вида Новичка? Я даже не буду с вами погружаться в химические дебри, не буду уточнять, что такое вид Новичка, просто поверьте, что в списке ОЗХО включено порядка миллиарда веществ, которые можно идентифицировать как Группа Новичок. Одна группа "1.A.14" содержит только одну химическую формулу, но эта формула описывает порядка миллиарда веществ. Если вам будет интересно, вы у химика знакомого спросите, он объяснит. Для меня отчёт ОЗХО звучит так: мы нашли структурные сходства с элементами двух групп (находятся люди, которым приятно называть эти группы словосочетанием Группы Новичка). То, что мы нашли ОЗХО не рассматривает как химическое оружие (находятся люди, которые понимают это так "значит это новое химическое оружие"). Где я тут вижу "ОЗХО подтвердило отравление Новичком"? ОЗХО только подтвердило факт наличия токсического агента и точно подтвердило, что этот агент не является зарегистрированным отравляющим веществом. А ещё ОЗХО сказало, что этот агент имеет структурные сходства с какими-то отравляющими веществами, но точно ими не является. Это моё мнение, которое вы называете ВП:ОРИСС. Но я и не прошу его публиковать. Перевод вы не публикуете. Про альтернативную точку зрения вы говорите, что она ангажирована. Фактически вы только опубликовали избранные вторичные источники. Что я могу тут сделать? Могу только выводы сделать об объективности Википедии. Losev1972 (обс.) 18:51, 20 октября 2020 (UTC) Alexey

• Собственная интерпретация первичных источников при наличии ее во вторичных называется ВП:ОРИСС. -- A man without a country (обс.) 18:03, 20 октября 2020 (UTC)

• Спасибо, что поддержали меня. Я тоже сторонник первичных источников. Losev1972 (обс.) 18:09, 20 октября 2020 (UTC) Alexey

• Это была не поддержка. — Good Will Hunting (обс.) 19:36, 20 октября 2020 (UTC)

• Про иронию рассказать? Ну или про сарказм? Кстати, я по прежнему сторонник первичных источников, понимая, что тут это моветон. Losev1972 (обс.) 20:06, 20 октября 2020 (UTC) Alexey

Во-первых, ОЗХО опубликовала отчёт технического секретариата, в котором подтвердилось наличие в пробах следов токсичного химиката, ингибитора холинэстеразы Технический секретариат ОЗХО. Summary of the report on activities carried out in support of a request for technical assistance by Germany (technical assistance visit -TAV/01/20) (англ.). ОЗХО (06.10.20).. Во-вторых, хотя это и некоторая интерполяция, Что такое химическое оружие?  (рус.) ОЗХО. — «Под определение токсичного химиката подпадает „любой химикат, который за счет своего химического воздействия на жизненные процессы может вызвать летальный исход, временный инкапаситирующий эффект или причинить постоянный вред человеку или животным“... Все токсичные химикаты и их прекурсоры являются химическим оружием, за исключением случаев их использования для целей, разрешенных Конвенцией о химическом оружии». Дата обращения: 13 октября 2020. так что утверждать, со ссылкой на данные ОЗХО, что Навального отравили, что известно, чем именно отравили, и что против Навального применили химическое оружие, совершенно допустимо. Насчёт Новичка вопрос более тонкий, но именно к данной статье отношения вряд ли имеет. Ahasheni (обс.) 18:14, 20 октября 2020 (UTC)

• Наличие токсического агента в организме вы приравняли к применению химического оружия. Хорошо. У меня нет никакого желания вас переубеждать. Losev1972 (обс.) 18:22, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Коллега Losev1972, разговор заходит в тупик, потому что Вы не хотите слышать, что говорят другие участники. Пожалуйста, сделайте одно из двух:

1. приведите АИ, доказывающие, что найденные ОЗХО вещества НЕ являются "Новичками", либо
2. предложите иную формулировку абзаца статьи, более правильно, по-Вашему, отражающую содержимое первичных и вторичных источников (заметьте, просто отбросить вторичные источники не получится).

Тогда разговор будет предметным. В противном случае, если Вам нечего предложить, давайте его закончим. Юрий (обс.) 18:37, 20 октября 2020 (UTC)

• «Наличие токсического агента в организме вы приравняли к применению химического оружия». Коллега, Вы бы расставляли если не ссылки на АИ, то хотя бы викификаторы. Для целей Конвенции по химическому оружию химическое оружие — токсичные химикаты, их прекурсоры и средства и схемы их применения. Если токсичный химикат, более того ингибитор холинэстеразы, обнаружен в организме человека, то да, это противоречит Конвенции о химическом оружии, и в том, что Вы называете «отчётом ОЗХО», выражается крайняя озабоченность этим фактом. Ahasheni (обс.) 23:05, 20 октября 2020 (UTC)

• Да я понял уже, что если я съел испорченный салат, то это означает, что против меня применили химическое оружие. Losev1972 (обс.) 05:15, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Если салат был испорчен так, что стал опасным для здоровья (мог причинить смерть или тяжкую болезнь), отравитель об этом достоверно знал, но преднамеренно скормил его Вам чтобы Вас убить, то как это ни парадоксально, но да, это применение химического оружия. Именно об этом вот здесь говорит экс-глава лаборатории ОЗХО Блум на примере хлора: хлор используется в массе бытовых отраслей и никогда не был включён ни в какие списки ОЗХО, но если его применят с целью убить людей, он становится химическим оружием.Юрий (обс.) 10:15, 21 октября 2020 (UTC)

• Первая опция. Цитата раз. Цитату из РашиТудэй я уже приводил, вам не понравилось. Заметьте, мы сейчас говорим об интерпретации отчёта, а не о его переводе, поэтому не спрашивайте почему мнение РТ не освещает все аспекты отчёта ОЗХО. Про вторую опцию, сейчас подумаю, дайте минутку. Losev1972 (обс.) 19:04, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

Я читал, что там написано. RT не даёт никакой интерпретации, оно просто кратко пересказывает часть отчёта ОЗХО. Поэтому это не интерпретация, а перевод, причём однобокий, поскольку важная делать отчёта не переведена (что мне лично не удивительно с учётом того кто и как ведёт этот ресурс). Юрий (обс.) 19:52, 20 октября 2020 (UTC)

Мне тоже этот перевод не нравится - он неполный. А другие переводы просто неверные. Что вам больше нравится неполная информация или неверная информация? Мне нравится перевод от Радио свободы, но там надо осторожно отличить перевод от отсебятины. Вот их перевод "Как говорится в сообщении, опубликованном на сайте организации, результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." А всё остальное на их сайте, про Новичок, про отравление, это отсебятина. Losev1972 (обс.) 19:58, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

Первая опция. Цитата два. К слову сказать Радио свободы (из вашего списка) вполне нормальный перевод дала "биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." Правда в тексте статьи про отравление Навального, почему-то этого перевода нет. Losev1972 (обс.) 19:15, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

Ну вот, вторая опция с освещением всех точек зрения. Как видите в этом тексте даже не видно, за какую точку зрения я сам выступаю. Это называется объективность. Я освещаю обе точки зрения и более того, прикладываю оригинал, чтобы люди могли сами разобраться, что к чему. --- 6 октября ОЗХО опубликовала свой отчёт. Ключевой фразой отчёта является «The results of the analysis by the OPCW designated laboratories of biomedical samples collected by the OPCW team and shared with the Federal Republic of Germany confirm that the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15 that were added to the Annex on Chemicals to the Convention during the Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention». Наличие технической терминологии привело к тому, что появились противоположные интерпретации результатов отчёта. Не удивительно, что пророссийская пресса такая как РашаТудэй дала свою версию результатов отчёта: «Как отмечается, результаты проверок показали, что в анализах Навального были найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы. При этом подчёркивается, что это вещество не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия». С другой стороны, существует множество других СМИ, которые интерпретируют отчёт как «ОЗХО подтвердило отравление Навального Новичком». Также есть издания, которые дают верный перевод отчёта «биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15.», но при этом делают выводы об отравлении «ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"». В докладе ОЗХО уточнялось, что конкретное вещество, которое обнаружили в биоматериалах Навального, не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия. При этом подчёркивалось, что любое применение химического оружия является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом». --- Losev1972 (обс.) 19:24, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

Вы навставляли свой текст в середину моего сообщения, в итоге всё перепуталось кто что писал. Так не делают. Я вынес Ваше сообщение отдельно вниз. Пожалуйста, потрудитесь почитать Википедия:Страницы обсуждений, чтобы понять, каким образом оформляются сообщения на страницах обсуждений. Юрий (обс.) 19:42, 20 октября 2020 (UTC)

• ОК, спасибо. Losev1972 (обс.) 19:44, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

«6 октября ОЗХО опубликовала свой отчёт. Ключевой фразой отчёта является...» Ключевой фразой отчета ОЗХО от 6 октября является информация о том, что в тот же день Технический секретариат ОЗХО опубликовал свой отчет Технический секретариат ОЗХО. Summary of the report on activities carried out in support of a request for technical assistance by Germany (technical assistance visit -TAV/01/20) (англ.). ОЗХО (06.10.20).. В чём-то эти первичные документы друг друга повторяют, но в чём-то нет, и механически отрывать их друг от друга с учётом того, что оба они являются равно относящимися к делу первичными документами, к успеху привести не может. Формулировка, что обнаружен токсичный химикат, ингибитор холинестеразы, есть только в отчёте Технического секретариата, озабоченность применением химического оружия выражена только в «отчёте ОЗХО». Что вещество «в списках не значится», кажется, в обоих. А больше из этих двух документов для энциклопедии, по-моему, вообще ничего не выжмешь, как ни переводи. Ahasheni (обс.) 23:05, 20 октября 2020 (UTC)

Если вам не нравится словосочетание "ключевая фраза", испльзуйте "среди прочего там написано" Losev1972 (обс.) 05:17, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Вот, предлагаю вставить перевод отчёта "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." {Радио Свобода} Losev1972 (обс.) 05:25, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Вы упускаете один момент в переводе доклада ОЗХО — это слово "подтвердила". Подтвердила что? А вот что. 2 сентября германская лаборатория Бундесвера заявила, что нашла в анализах Навального "Новичок", это слово конкретно приведено в немецком отчёте ("Nowitschok-Gruppe"). В связи с этим 4 сентября Германия запросила техническую помощь ОЗХО для подтверждения результатов (ссылка в статье). В ответ на запрос Германии ОЗХО самостоятельно взяла пробы (ссылка в статье), сделала независимый анализ и «подтвердила», что в анализах обнаружены биомаркеры веществ, имеющих структурные характеристики, подобные другим "Новичкам". То есть ОЗХО именно подтверждает ранее сделанные выводы Германии о "Новичке" в ответ на её запрос.

И заметьте ещё: экс-глава лаборатории ОЗХО Блум (несомненный эксперт в теме) конкретно заявил, что "пять лабораторий пришли к одинаковому результату... Они получили пробы и, ничего не зная друг о друге, сделали одни и те же анализы и пришли к одинаковому результату". Первые три лаборатории конкретно заявляли о "Новичке", а две другие дали непонятные нам формулировки о "схожих структурных характеристиках", но эксперт прямо заявляет, что это означает то же самое. Юрий (обс.) 10:35, 21 октября 2020 (UTC)

• А зачем вы эти мне говорите? Вы скажите это Радио свободы. Вы мне сказали вполне конкретно привести вам пример перевода из авторитетного источника. Я вам привёл из источника, который вы же мне и привели. Что ещё вам надо? Не согласны по существу перевода? Спорьте с Радио Свободы. Кстати, когда я размышлял об абсурдности фразы "отравлен Новичком" вы называли это ВП:ОРИСС. Ещё раз убеждаюсь в избирательности цитирования Википедией. Losev1972 (обс.) 11:43, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Что я должен говорить "Радио Свобода", когда она в заголовке статьи прямым текстом говорит, что «ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"»? Юрий (обс.) 12:13, 21 октября 2020 (UTC)

• Вот ещё один источник, который утверждает, что в докладе ОЗХО нет подтверждения отравления Навального: "утверждения о якобы «преднамеренном отравлении» блогера остаются не подкреплёнными какой-либо доказательной базой умозаключениями". По ссылке полный текст https://www.mid.ru/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/4396250 Losev1972 (обс.) 05:36, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.

• У нас в статье уже написано, что Россия отрицает все обвинения. К тому же эта ссылка не о том, что "вещества со схожей структурой" - не "Новички", а о том, что мы белые и пушистые и никого не травили и о прочих дипломатических вопросах. Юрий (обс.) 10:35, 21 октября 2020 (UTC)

• Вы опять из фразы "Они любили его мучить" выдрали только "Они любили его" и думаете, что это правильное цитирование. Читайте внимательно, что написано в статье "Российские власти отрицают все обвинения в свой адрес и ставят под сомнение сам факт умышленного отравления Навального, ссылаясь на то, что в анализах, проведённых в России, никаких ядов выявлено не было". А в сообщении МИДа идёт ссылка не на результаты собственных анализов, а на результаты ОЗХО. Чувствуете разницу? И вообще, вы опять выборочно подходите к цитированию, это не хорошо. Вместо того, чтобы освещать все позиции, вы публикуете только руссофобские факты. В целом так ведёт себя РашаТудэй, только она делает наоборот, замалчивает, то что вы освещаете и освещает то, что вы замалчиваете. Для стороннего беспристрастного наблюдателя, между вами разницы нет. А нет есть. РашаТудэй не скрывает своей ориентации, а вы хотите себя считать светочем объективности. Losev1972 (обс.) 11:53, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Вы снова не понимаете, о чём пишете. Факт отравления БОВ "со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок»" доказан лабораторией и в рамках данного абзаца статьи не обсуждается (Ваша ссылка на МИД если и уместна, то как раз в том абзаце с отрицаниями от всего и вся, либо, скорее, разделе про расследование в РФ в качестве очередного оправдания, почему нет уголовного дела). В данном же абзаце обсуждается вопрос о том, что вот эти найденные "аналогичные структурные характеристики" - это "Новичок" или другое БОВ? Вы же сами и подняли этот вопрос. Выше приведено множество АИ (и научных, и политических), утверждающих, что найденные БОВ - это "Новичок". В то же время нет экспертного АИ, который бы говорил, что найденные "аналогичные структурные характеристики" - это не обязательно "Новички", что "аналогичные структурные характеристики" может дать какое-то другое БОВ. Вот о чём я Вам пытаюсь донести уже второй день. Юрий (обс.) 12:05, 21 октября 2020 (UTC)

• То, что вы делаете, вы называете ВП:ПОКРУГУ. Я вам в четвёртый раз повторяю, что у меня нет намерений выснять когда, чем и был ли вообще отравлен Навальный. Это вы пишите, про это, мне это безразлично. Я всего лишь хочу осветить правильный перевод отчёта ОЗХО. Но вы всё время пытаетесь обсуждать что-то другое. Вы мне сказали привести перевод из АИ, я вам привёл. А вы теперь мне рассказываете, как много изданий пишет, про Новичок. С темы не съезжаем. Я вам напоминаю. Есть отчёт ОЗХО, пока мы с вами спорили, появилась реакция МИДа на этот отчёт. Вы всё это пытаетесь сокрыть и не даётё обнародовать. Нехорошо. Losev1972 (обс.) 12:13, 21 октября 2020 (UTC) Alexey

• Читайте ниже предлагаемую формулировку. Это Вы хотели услышать?

И, пожалуйста, отвечая на сообщение другого участника, делайте отступ Вашим сообщениям на один уровень вложенности больше, добавляя двоеточие (я постоянно подправляю вручную). Юрий (обс.) 12:19, 21 октября 2020 (UTC)

• Во-первых, источник первичный, во-вторых, — заинтересованный. И в-третьих, даже он не утверждает, что доказательной базы нет. Он... «сетует», что ему не дали доступ к этой доказательной базе, засекретив некоторые части. В любом случае, при наличии вторичных источников, Википедия пишется по ним, а не по первичным. То есть, если и добавлять что-то в статью, то на основании "прочтения" этого заявления СМИ, то есть РИА/Интерфакс/РБК и т.д. Но не на основании самого заявления МИД и собственного его видения. Пересказ и особенно самостоятельная трактовка информации из первичных источников подпадает под правило ВП:ОРИСС. Swarrel (обс.) 12:20, 21 октября 2020 (UTC)

Предлагаемая формулировка

На данный момент в статье имеется следующая формулировка:

6 октября ОЗХО сообщила, что исследования, проведённые в двух аккредитованных лабораториях, подтвердили наличие в анализах, взятых у Навального 6 сентября, биомаркеров вещества группы «Новичок». В докладе ОЗХО уточнялось, что конкретное вещество, которым отравили Навального, не входит в число известных четырёх веществ группы «Новичок», включённых после отравления Сергея и Юлии Скрипаль в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия (ссылки). При этом подчёркивалось, что любое применение химического оружия является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом» (ссылки).

Я могу в некоторой степени согласиться с Losev1972 в том, что информация в ней несколько сокращена, и человек, который начнёт вникать в вопрос по источникам, может не увидеть прямых слов «подтвердили отравление "Новичком"» в отчёте ОЗХО (хотя абзац начинается именно с "ОЗХО сообщила"), поэтому сочтёт статью ангажированной (что вероятно, и имеет место в случае с самим упомянутым участником). Такой случай может быть сочтён за нарушение ВП:ПРОВ. Во избежание таких ситуаций, предлагаю устранить этот недостаток и переформулировать абзац следующим образом:

6 октября ОЗХО сообщила, что исследования в двух аккредитованных ей лабораториях выявили наличие в анализах Навального, взятых 6 сентября, биомаркеров ингибитора холинэстеразы со структурными характеристиками, аналогичными двум известным веществам группы «Новичок» (ссылки на два отчёта ОЗХО). Таким образом, ОЗХО подтвердила выводы Германии об отравлении Навального ядом группы «Новичок» (куча ссылок на вторичные АИ). При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль (ссылки). Однако использование любой модификации «Новичка», независимо от её включения в список, относится к применению химического оружия и является «предосудительным и полностью противоречащим правовым нормам, установленным международным сообществом» (ссылки на ОЗХО и вторичные АИ).

Таким образом, мы отделяем первичное от вторичного, давая при этом чёткую картину произошедшего. Согласно правилам ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, должны излагаться все существующие точки зрения. Но так как авторитетных источников, говорящих о том, что найденные биомаркеры — это "Новичок", достаточно, а говорящих о том, что найденные биомаркеры — НЕ "Новички", вообще нет, то применение безоговорочных формулировок о подтверждении отравления "Новичком" здесь вполне уместно. В то же время формулировка подчёркивает читателю, что есть и другие "Новички" кроме тех что в списке, и что отсутствие в списке не означает "разрешения" на применение данных БОВ. Прошу участников высказаться по поводу предлагаемой формулировки. В случае согласования формулировки оформление статьи (в части переноса и разбора источников) беру на себя. Юрий (обс.) 12:06, 21 октября 2020 (UTC)

• Где вы тут первичное от вторичного отделили? "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15." Вот что сказано в отчёте (Ссылка на перевод Радио Свободы). Если вам хочется творчества, добавьте "Это боевые отравляющие вещества, относящиеся к группе так называемых "Новичков" (Ссылка на перевод Радио Свободы), но не говорите, что так написано в отчёте. Далее. "В докладе ОЗХО уточнялось, что найденное вещество не входит в число тех четырёх веществ" это опять чьё-то творчество, в докладе написано "конкретное вещество, биомаркеры которого были найдены в анализах Навального, не включено в список Приложения по химическим веществам к Конвенции о запрещении химоружия" (Ссылка на перевод Радио Свободы). Вы можете сочинять что угодно, но надо чётко разделять цитирование доклада и ваши мысли по этому поводу. Losev1972 (обс.) 12:27, 21 октября 2020 (UTC) Alexey

• "Где вы тут первичное от вторичного отделили?" - как где? Отчёт - первичный источник, в его цитировании нет слова "Новичок". А про "Новичок" говорится при обобщении вторичных источников, в которых, нравится Вам это или нет, сказано, что ОЗХО подтвердила отравление этим видом БОВ (заметьте, не то, что это буквально написано в её отчёте, а то, что она де-факто подтвердила). Формулировки правильные и отражают и то, что буквально в отчёте, и то, что во вторичных АИ. Юрий (обс.) 12:37, 21 октября 2020 (UTC)

• "Отчёт - первичный источник, в его цитировании нет слова "Новичок"." Вы не видите слова "Новичок" в цитате первичного источника? Ну что я тут могу сказать? Может кто-то другой увидит, не знаю. Уже сомневаюсь. Лично я сразу перед словами "ссылки на два отчёта ОЗХО" вижу слово "Новичок". Но поскольку я человек широких взглядов, я допускаю, что вы его не видите. Losev1972 (обс.) 12:45, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Вещества 1.A.14 и 1.A.15 - это "Новички", нравится Вам это или нет. Посмотрите статью о "Списке 1", там они упомянуты. Приводить тут химические формулы и узкоспециализированные названия нет смысла, это есть в источниках. Юрий (обс.) 12:49, 21 октября 2020 (UTC)

• Ой, вы увидели слово "Новичок" в цитировании отчёта ОЗХО? Хорошо, давайте сделаем вид, что вы не писали "Отчёт - первичный источник, в его цитировании нет слова "Новичок"." . Я нигде не предлагал приводить тут химические формулы, зачем вы придумываете. Я предлагаю ровно то, что и вчера. Дать верный перевод отчёта ОЗХО, без добавленных смыслов. Если не терпиться добавить новые краски в отчёт, пожалуйста, добавляйте, но не в перевод, а рядышком. Это же вы написали "мы отделяем первичное от вторичного". Ну так отделяйте и обратно не смещивайте. Losev1972 (обс.) 12:59, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Упомянутый вторичный источник «Радио свобода» прямо утверждает что «ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"». Это даже вынесено в заголовок. На основании чего он делает этот вывод, прав ли он или заблуждается — это тут не обсуждается. Здесь не форум химиков или юристов, анализирующих доклад ОЗХО, и вторичный источник можно уравновесить только если другой вторичный источник утверждает обратное. Если писать по первичным источникам вида «заявление МИД», то в статье про КНДР надо будет обязательно упомянуть, что это «самое развитое государство мира» с «самыми передовыми технологиями» и «самой сильной в мире армией». Но почему-то этого никто не делает. Swarrel (обс.) 12:42, 21 октября 2020 (UTC)

• А у меня нет возражений если вы напишите, что Радио Свобода утверждает «ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"». Пишите, в чём проблема? Я не возражаю. А в пятый раз писать свои возражения и о чём они новому бойцу идейного фронта мне уже лень Losev1972 (обс.) 12:49, 21 октября 2020 (UTC) Alexey

• Возражаю, потому что кроме "Радио Свобода" это подтвердили десятки других АИ, включая Блума и ОЗХО Великобритании.

Кроме этого, просьба не переходить на личности. А раз уж Вы упомянули русофобство и идейные выпады, то я Вам скажу, что к русофобом я не отношусь и мне меньше всего хочется верить, что в моей стране могут происходить подобные отравления (не важно, "Новичками" или нет). Юрий (обс.) 12:54, 21 октября 2020 (UTC)

• Ну если возражаете, то не будем писать, в чём проблема? Я вам вчера три раза и сегодня уже один раз повторял, что мне важно: мне важно правильно перевести отчёт ОЗХО, а всё остальное вы можете писать или не писать, как хотите. Losev1972 (обс.) 13:04, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Тогда непонятно, в чём проблема? В предлагаемой сейчас формулировке, касательно самих заявлений ОЗХО, всё указано так, как в отчёте, с той разницей что вместо "1.А.14 и 1.А.15" там сказано "два вида Новичка" - это общепринятое название этих веществ, в чём читатель Википедии легко убеждается по статье о Списке 1. В то же время, в формулировке нет кавычек, это же не цитата, а выводы. Юрий (обс.) 13:10, 21 октября 2020 (UTC)

• Проблема в том, что если существует разница и вы её признаёте, то это уже не перевод первичного источника, а какая-то ваша адаптация для лучшего, как вам кажется понимания. Если вам непременно надо написать про Новички, по каким-то вашим исключительно гуманным причинам, вот фраза, которая есть прямая цитата из Радио свободы. И меня искренне удивляет, почему вы не можете её привести "результаты анализов биомедицинских образцов, проведённых сертифицированными лабораториями ОЗХО, переданные правительству ФРГ, подтверждают, что биомаркеры ингибитора холинэстеразы, найденные в крови Навального и образцах мочи, имеют структурные характеристики, подобные токсичным веществам класса 1.А.14 и 1.А.15. Это боевые отравляющие вещества, относящиеся к группе так называемых "Новичков".". Потом даже можете написать, что на основании этого отчёта Радио Свободы заявило "ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком"." И что ещё есть сто изданий, которые также в один голос заявили "ОЗХО подтвердила, что Навальный был отравлен "Новичком" Losev1972 (обс.) 13:24, 21 октября 2020 (UTC) Alexey

• Повторяю, это не цитата, оформленная в кавычки. Эти сугубо технические названия (1.А.14 и 1.А.15) никому кроме ОЗХО неизвестны и неинтересны, люди и СМИ знают эти вещества как "Новички", это их общепринятое название. Поэтому когда первичный источник напишет, что некий рыбак поймал рыбу Esox lucius, в Википедии вполне уместно написать, что была поймана обычная щука (с учётом, что в Википедии одним щелчком мыши Вы можете убедиться, что речь действительно о ней). Юрий (обс.) 13:36, 21 октября 2020 (UTC)

• А вот я биохимик и я не знаю, что такое вещества "Новички". А когда вы говорите "общепринятое" это всего лишь то, что известно вам и вам кажется, что это общепринято. 300 лет назад вы бы утверждали, что Земля плоская, т.к. это общепринято, и видимо разжигали бы костёр подо мной, т.к. я утверждаю, что Земля - шар. Я знаю, что есть три человека, каждый из которых называет себя автором Новичка, а двух других называет клоунами. Я не знаю формулу Новичка или Новичков. Я даже не понимаю, почему программу называли "Фолиант", а вещества Новичок. ОЗХО тоже не знает ничего про Новичок, поэтому использует номер группы. И в каждой группе по миллиарду соединений, но вы почему-то выделяете именно что-то что вы называете Новичком. А если отвлечься от всей это лирики, то я вам дал прямую цитату из АИ, но вы её не хотите печатать, как она есть, а хотите как-то подправить. Это правильно? Losev1972 (обс.) 13:48, 21 октября 2020 (UTC) Alexey

• Во-первых, шарообразность земли доказали аж 2,5 тысячелетия назад, во-вторых, костёр под Вами никто не разжигает. Вы можете быть и правы как биохимик ("может" - не значит что так и есть), но мы возвращаемся к правилам Википедии о том, что личные мнения участников в основе статей лежать не могут. Вам следует детально изучить раздел правил ВП:АИ, а также ВП:НЕОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Вот когда Ваше мнение опубликуют в рецензируемом научном журнале и оно получит надлежащую оценку во вторичных источниках, тогда на него можно будет ссылаться. А пока мы руководствуемся теми АИ, которые есть.

Когда я говорю "общепринятое", я говорю так не потому что мне так хочется, а потому что это общепринято в АИ, и в Википедии тоже вполне конкретно связываются 1.А.14 и 1.А.15 и "Новички". Поверьте, я не являюсь каким-то принципиальным противником, чтобы в тексте было упоминание о 1.А.14, 1.А.15 и даже о «O-алкил (H или $\mathrm {\leqslant C_{10}} ,$ включая циклоалкилы) N-(1-(диалкил($\mathrm {\leqslant C_{10}} ,$ включая циклоалкилы)амино))алкилиден(H или $\mathrm {\leqslant C_{10}} ,$» и «Метил-(бис(диэтиламино)метилен)амидофторфосфонатах», но только зачем? Сюда приходят читать не химики и кадровые специалисты ОЗХО, а обычные люди, для которых это всё набор букв. Любой желающий открывает отчёт ОЗХО и видит там "1.А.14 и 1.А.15", затем нажимает на ссылку "Список 1" (ссылка есть в обсуждаемом абзаце) и по этим кодовым номерам видит и формулы веществ, и ссылки на статью о том, что это "Новички" (гиперссылки А-232, А-234, А-242). Ни у кого здесь не будет никаких вопросов, тем более что никакие АИ не оспаривают, что "1.А.14 и 1.А.15" - это "Новички". Поэтому просто есть здравый смысл в том, чтобы не нагромождать статью ненужными техническими подробностями, а её проверяемость от этого никак не страдает. Юрий (обс.) 14:52, 21 октября 2020 (UTC)

• Я где-то вас просил опубликовать моё личное мнение по этому поводу? Зачем вы начинаете рассуждать на эту тему, спрыгивая с основной темы? Зачем вы опять пишите про алкилы и циклоалкилы, когда уже вам несколько раз написал, что я не настаиваю на их упоминании? Зачем вы начинаете рассуждать на эту тему, спрыгивая с основной темы? Большая часть ваших рассуждений о вещах, по которым нет спора. Зачем вы начинаете рассуждать на эти темы, спрыгивая с основной темы? Про расшифровки групп я уже писал, как можно и сохранить перевод и дать читателям очередную дозу пропаганды про Новичок. Вам нравится ходить по кругу, ходите. Я буду искать другие пути. Losev1972 (обс.) 15:09, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Ну это скорее я Вам разъясняю, что Ваше предложение выше («Корректно перевести доклад ОЗХО») вступает в противоречие с правилами Википедии, которые, при наличии изложения во вторичных источниках обязывают излагать предмет так, как он изложен во вторичных источниках. Даже если и кажется, что они там увидели что-то лишнее. Swarrel (обс.) 13:01, 21 октября 2020 (UTC)

• Ну так излагайте, как он изложен во вторичном источнике, я не возражаю. Если вам так хочется. Не забудьте в своём изложении отделить заголовок сообщения от цитат, т.к. очень часто мы видим, что заголовок не совпадает собственно с текстом сообщения, вплоть до полностью противоположного смысла. Losev1972 (обс.) 13:10, 21 октября 2020 (UTC) Alexey

• Немного переформулировал о списке, ознакомьтесь повторно. Юрий (обс.) 12:44, 21 октября 2020 (UTC)

• Если вы про это "При этом найденное вещество не входит в список контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия, в том числе в число тех четырёх веществ из группы «Новичок», которые были включёны в него после отравления Сергея и Юлии Скрипаль" то лично я возражений не имею. Там в списке миллиарды соединений, но Википедии интересно подчеркнуть именно про Новичок. Пожалуйста, видимо, есть в этом какой-то смысл и какая-то цель. Losev1972 (обс.) 12:53, 21 октября 2020 (UTC) Alexey.