Обсуждение:Панфиловцы

Архив 2016/2 Архив 2017/1 Архив 2017/2 Архив 2018/1 Архив 2018/2 Архив 2019/1

Мединский в преамбуле

Длинновато, надо сократить. — Melirius^обс 08:42, 16 октября 2020 (UTC)

• Да вообще по статье видно, что никто кроме Мироненко и Мединского темой серьёзно не занимались. При том, что Мединский вообще не исследовал эту тему, а Мироненко лишь опубликовал часть официальных документов. Я бы сократил Мединского до одной фразы «Такова легенда. Было их 28, 30, 38, даже может быть 48 из этих 130? Мы не знаем. И никто не знает, и никто никогда не узнает. И это не имеет смысла узнавать» - всё остальное, сказанное им имеет отношение к мифотворчеству и это нужно разместить в подвале статьи. — P.Fiŝo 🗣 09:13, 16 октября 2020 (UTC)
• Нужно убрать упоминание о Мединском как о докторе наук, поскольку свою позицию он выражал не как ученый (если его вообще можно назвать ученым), а исключительно как чиновник. Иначе у читателя может создаться ложное ощущение, что речь идет о научной дискуссии. — Сайга (обс.) 12:31, 16 октября 2020 (UTC)
  • Ну чиновник - позиция власти по ситуации. Имеет место быть (как-никак - министр магии культуры)— Saramag (обс.) 06:48, 22 октября 2020 (UTC)

Я перенёс Мединского в Критику - Раздел поддержки истории— Saramag (обс.) 06:52, 22 октября 2020 (UTC)

Так-так, доктора белгородских наук таки впихнули, упоминание, что героический свистун Добробабин не только выжил, но и вполне работал полицаем на немцев - убрали. Верной дорогой идёте, свободная энциклопедия.— 93.157.203.234 07:19, 22 октября 2020 (UTC)

Добробабин, Иван Евстафьевич в преамбуле

Ах да, через четыре недели же будет годовщина, надо всё подготовить чтобы святая легенда осталась незапятнанной грубой реальностью.--93.157.203.234 07:25, 22 октября 2020 (UTC)

Пожалуйста, придерживайтесь этики общения с другими участниками. Что же до исторической справедливости - Добробабин, Иван Евстафьевич#Жизнь после войны признан украинским судом невиновным в 1993 в связи с отсутствием состава преступления.— Saramag (обс.) 07:36, 22 октября 2020 (UTC)

• 1. Источник?

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6518 — Saramag (обс.) 07:52, 22 октября 2020 (UTC)

• Плохой источник, лучше прямо на Звягинцева сослаться.--83.220.239.245 08:13, 22 октября 2020 (UTC)

• • Вы можете оспорить этот источник или добавить свой самостоятельно— Saramag (обс.) 08:15, 22 октября 2020 (UTC)

• 2. Как могли "прекратить уголовное дело" в 1993-м? Могли реабилитировать, но в 1996 году на просьбу о реабилитации было сделано заключение: "вина Добробабина И. Е. в измене Родине подтверждается собранными по делу доказательствами и в соответствии с Законом РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года он реабилитации не подлежит." По той же самой ссылке вы это видели, почему не написали здесь?— 93.157.203.234 07:43, 22 октября 2020 (UTC)

Взяли и прекратили. Про 1993 год я сразу нашёл данные, а про 1996 - нет https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%95%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&type=revision&diff=110033199&oldid=103431183 — Saramag (обс.) 07:52, 22 октября 2020 (UTC)

Неубедительно. 1996 год идет по вашей же ссылке следующей строчкой. Но про непонятное "прекращение" вы скопипастили, а про более поздний отказ в реабилитации умолчали. Это называется тенденциозное редактирование.--83.220.239.245 08:09, 22 октября 2020 (UTC)

• • • Вы не заметили, что этот текст про 1996-ой год без указания источника, на который я поставил соответствующий шаблон? — Saramag (обс.) 08:13, 22 октября 2020 (UTC)

• Опять неубедительно. Когда вы писали, там нигде не было источников.--83.220.239.245 08:15, 22 октября 2020 (UTC)

• • • • Неубедительно.— Saramag (обс.) 08:18, 22 октября 2020 (UTC)

• Ваша правка в статью: 07:50, 22 октября Как легко заметить, до нее источников нет. А ваш текст про восторжествовавшую в 1993-м историческую справедливость: 07:36, 22 октября, т.е. был написан раньше. Так что ваше поведение, к сожалению, нельзя описать, не выйдя рамки правил ВП:ЭП. Избегайте такого, пожалуйста.--83.220.239.245 08:32, 22 октября 2020 (UTC)

• • • • • • При чём тут ЭП? Я зашёл в статью Добробабина, нашёл данные о 1993, проверил, что в АИ это есть, написал сюда.— Saramag (обс.) 08:34, 22 октября 2020 (UTC)

• • Для начала, хорошо бы увидеть первоисточник и понять, что там именно решил Верховный суд Украины и с какой аргументацией, а то формулировки везде довольно странные, как юридически можно закрыть уголовное дело после вынесения приговора? Оно самим фактом вступления в силу приговора и закрывается. Или это какое-то другое дело? Ясности нет. Кроме того, окончательный приговор по Добробабину выносила Военная коллегия Верховного суда СССР, и отменить его могут только судебные органы России как правопреемника СССР.— Сайга (обс.) 08:35, 22 октября 2020 (UTC)
    • По такой логике, ЕСПЧ не может оспаривать решений суда РФ. Рад, что хоть здесь кровавая гэбня вынесла правильный вердикт) — Saramag (обс.) 08:41, 22 октября 2020 (UTC)

• 3. А в этом месте мы как раз и пишем, что было с 28 героями позже. Кто-то выжил, кто-то в плен попал, кто-то в шуцманы. — 93.157.203.234 07:46, 22 октября 2020 (UTC)

Ещё раз - в плен он к немцем попал после боя. У вас есть доказательства, что во время боя он работал на стороне противника? Про выживших уточнили в разрезе несостыковки легенды обо все 28-ми умерших.— Saramag (обс.) 07:52, 22 октября 2020 (UTC)

Еще раз - нельзя выжить в бою ДО боя. ВП:НЕСЛЫШУ - вот это действительно нарушение этики общения. И удивительным образом только одного выжившего вы решительно вычеркнули - дважды шуцмана.--83.220.239.245 08:06, 22 октября 2020 (UTC)

• • • Если вы будете просто тыкать участников проектов в правила, без конкретных предложений - никакой работы над статьёй не получится. Да, заметку о том, что Добробабин И. Е. попал в плен я вписал в преамбулу.— Saramag (обс.) 08:11, 22 октября 2020 (UTC)

• Предложение простое - вернуть консенсусный текст про Добробабина, то что он работал полицаем на немцев - неоспоримый факт. А вот попадал ли он в плен - большой вопрос.--83.220.239.245 08:21, 22 октября 2020 (UTC)

• • • • • Он работал полицаем после событий боя, за который потом его награждали. то есть для статьи о Добробабине это необходимая информация. В разрезе этой статьи - нет. Или вы хотите на примере одного человека показать, что все остальные были преступниками "в голове"?— Saramag (обс.) 08:25, 22 октября 2020 (UTC)

• По "святой легенде" он героически погиб, а реально работал полицаем, а вовсе не в плену сидел, как вы сейчас написали. Об этом и конец преамбулы - расхождение судеб реальных людей с персонажами советского фентези про "28 панфиловцев".--83.220.239.245 08:41, 22 октября 2020 (UTC)

Теперь получается (как и в более ранней версии статьи), что про Добробабина в преамбуле в двух местах написано (как и про других выживших). Предлагаю одну из заметок убрать — Saramag (обс.) 08:14, 22 октября 2020 (UTC)

А потом другие будут вешать шаблон "уточнить", проходили уже.--83.220.239.245 08:17, 22 октября 2020 (UTC)

• "Открытая публикация данных документов С. Мироненко вызвала большой общественный резонанс" - этот абзац явно разарвал предыдущее оформление. Но даже тогда сначала говорилось о 1947-ом годе, а потом шли данные о выживших.— Saramag (обс.) 08:23, 22 октября 2020 (UTC)