Обсуждение:Панфиловцы

Архив 2016/2 Архив 2017/1 Архив 2017/2 Архив 2018/1 Архив 2018/2 Архив 2019/1

Мединский в преамбуле

Длинновато, надо сократить. — Melirius^обс 08:42, 16 октября 2020 (UTC)

• Да вообще по статье видно, что никто кроме Мироненко и Мединского темой серьёзно не занимались. При том, что Мединский вообще не исследовал эту тему, а Мироненко лишь опубликовал часть официальных документов. Я бы сократил Мединского до одной фразы «Такова легенда. Было их 28, 30, 38, даже может быть 48 из этих 130? Мы не знаем. И никто не знает, и никто никогда не узнает. И это не имеет смысла узнавать» - всё остальное, сказанное им имеет отношение к мифотворчеству и это нужно разместить в подвале статьи. — P.Fiŝo 🗣 09:13, 16 октября 2020 (UTC)
• Нужно убрать упоминание о Мединском как о докторе наук, поскольку свою позицию он выражал не как ученый (если его вообще можно назвать ученым), а исключительно как чиновник. Иначе у читателя может создаться ложное ощущение, что речь идет о научной дискуссии. — Сайга (обс.) 12:31, 16 октября 2020 (UTC)
  • Ну чиновник - позиция власти по ситуации. Имеет место быть (как-никак - министр магии культуры)— Saramag (обс.) 06:48, 22 октября 2020 (UTC)

Я перенёс Мединского в Критику - Раздел поддержки истории— Saramag (обс.) 06:52, 22 октября 2020 (UTC)

Так-так, доктора белгородских наук таки впихнули, упоминание, что героический свистун Добробабин не только выжил, но и вполне работал полицаем на немцев - убрали. Верной дорогой идёте, свободная энциклопедия.— 93.157.203.234 07:19, 22 октября 2020 (UTC)

Добробабин, Иван Евстафьевич в преамбуле

Ах да, через четыре недели же будет годовщина, надо всё подготовить чтобы святая легенда осталась незапятнанной грубой реальностью.--93.157.203.234 07:25, 22 октября 2020 (UTC)

Пожалуйста, придерживайтесь этики общения с другими участниками. Что же до исторической справедливости - Добробабин, Иван Евстафьевич#Жизнь после войны признан украинским судом невиновным в 1993 в связи с отсутствием состава преступления.— Saramag (обс.) 07:36, 22 октября 2020 (UTC)

• 1. Источник?

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6518 — Saramag (обс.) 07:52, 22 октября 2020 (UTC)

• Плохой источник, лучше прямо на Звягинцева сослаться.--83.220.239.245 08:13, 22 октября 2020 (UTC)

• • Вы можете оспорить этот источник или добавить свой самостоятельно— Saramag (обс.) 08:15, 22 октября 2020 (UTC)

• Бремя-то на вас. К warheroes много вопросов в плане авторитетности.--83.220.239.245 08:46, 22 октября 2020 (UTC)

• 2. Как могли "прекратить уголовное дело" в 1993-м? Могли реабилитировать, но в 1996 году на просьбу о реабилитации было сделано заключение: "вина Добробабина И. Е. в измене Родине подтверждается собранными по делу доказательствами и в соответствии с Законом РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года он реабилитации не подлежит." По той же самой ссылке вы это видели, почему не написали здесь?— 93.157.203.234 07:43, 22 октября 2020 (UTC)

Взяли и прекратили. Про 1993 год я сразу нашёл данные, а про 1996 - нет https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%95%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&type=revision&diff=110033199&oldid=103431183 — Saramag (обс.) 07:52, 22 октября 2020 (UTC)

Неубедительно. 1996 год идет по вашей же ссылке следующей строчкой. Но про непонятное "прекращение" вы скопипастили, а про более поздний отказ в реабилитации умолчали. Это называется тенденциозное редактирование.--83.220.239.245 08:09, 22 октября 2020 (UTC)

• • • Вы не заметили, что этот текст про 1996-ой год без указания источника, на который я поставил соответствующий шаблон? — Saramag (обс.) 08:13, 22 октября 2020 (UTC)

• Опять неубедительно. Когда вы писали, там нигде не было источников.--83.220.239.245 08:15, 22 октября 2020 (UTC)

• • • • Неубедительно.— Saramag (обс.) 08:18, 22 октября 2020 (UTC)

• Ваша правка в статью: 07:50, 22 октября Как легко заметить, до нее источников нет. А ваш текст про восторжествовавшую в 1993-м историческую справедливость: 07:36, 22 октября, т.е. был написан раньше. Так что ваше поведение, к сожалению, нельзя описать, не выйдя рамки правил ВП:ЭП. Избегайте такого, пожалуйста.--83.220.239.245 08:32, 22 октября 2020 (UTC)

• • • • • • При чём тут ЭП? Я зашёл в статью Добробабина, нашёл данные о 1993, проверил, что в АИ это есть, написал сюда.— Saramag (обс.) 08:34, 22 октября 2020 (UTC)

• Не знаю, как более понятно объяснить вам, при чем здесь ЭП, не нарушив ЭП. Даже если поверить, что вы сначала нашли источник про 1993 год - на warheroes тоже указано, что это решение правовой силы не имеет. Но вы же вместо этого про свершившуюся "историческую справедливость" отписались - так вот, не надо выхватывать из источника только то, что вам удобно и отбрасывать все остальное. Это плохой приём, неэтичный.--83.220.239.245 08:57, 22 октября 2020 (UTC)

• • • • • • • • • Вы мне говорите об этике, а затем начинаете ссылаться на источник, который ранее сами же назвали неавторитетным. Вы своё поведение считаете этичным? Или вы просто используете все возможности для продавливания вашей точки зрения? Вы мне ранее писали про БРЕМЯ - вот вам источник по суду над Добробабиным в Украине http://www.golos.com.ua/article/145454 — Saramag (обс.) 09:17, 22 октября 2020 (UTC)

• Нет, это вы сочли данный источник достаточно авторитетным, чтобы вставить в статью. Только почему-то данными из этого источника не воспользовались, потому что они помешали бы вам продавливать свою позицию. И такое поведение является неэтичным.--83.220.239.245 09:37, 22 октября 2020 (UTC)

• • • • • • • • • • • • И какую же по вашему позицию я продавливаю?— Saramag (обс.) 09:39, 22 октября 2020 (UTC)
                        • Что в 1993-м историческая справедливость восторжествовала и Добробаба с тех пор очищен от обвинений.--83.220.239.245 09:46, 22 октября 2020 (UTC)

• • Для начала, хорошо бы увидеть первоисточник и понять, что там именно решил Верховный суд Украины и с какой аргументацией, а то формулировки везде довольно странные, как юридически можно закрыть уголовное дело после вынесения приговора? Оно самим фактом вступления в силу приговора и закрывается. Или это какое-то другое дело? Ясности нет. Кроме того, окончательный приговор по Добробабину выносила Военная коллегия Верховного суда СССР, и отменить его могут только судебные органы России как правопреемника СССР.— Сайга (обс.) 08:35, 22 октября 2020 (UTC)
    • По такой логике, ЕСПЧ не может оспаривать решений суда РФ. Рад, что хоть здесь кровавая гэбня вынесла правильный вердикт) — Saramag (обс.) 08:41, 22 октября 2020 (UTC)
      • ЕСПЧ может оспаривать решения судов РФ, поскольку это предусмотрено международным договором, подписанным РФ. Юридические документы, которые позволяли бы судебным органам Украины отменять решения общесоюзных судебных инстанций, мне неизвестны. — Сайга (обс.) 08:51, 22 октября 2020 (UTC)
        • Зато на Украине знают https://pravo.ru/interpravo/news/view/139876/ — Saramag (обс.) 09:12, 22 октября 2020 (UTC)

• 3. А в этом месте мы как раз и пишем, что было с 28 героями позже. Кто-то выжил, кто-то в плен попал, кто-то в шуцманы. — 93.157.203.234 07:46, 22 октября 2020 (UTC)

Ещё раз - в плен он к немцем попал после боя. У вас есть доказательства, что во время боя он работал на стороне противника? Про выживших уточнили в разрезе несостыковки легенды обо все 28-ми умерших.— Saramag (обс.) 07:52, 22 октября 2020 (UTC)

Еще раз - нельзя выжить в бою ДО боя. ВП:НЕСЛЫШУ - вот это действительно нарушение этики общения. И удивительным образом только одного выжившего вы решительно вычеркнули - дважды шуцмана.--83.220.239.245 08:06, 22 октября 2020 (UTC)

• • • Если вы будете просто тыкать участников проектов в правила, без конкретных предложений - никакой работы над статьёй не получится. Да, заметку о том, что Добробабин И. Е. попал в плен я вписал в преамбулу.— Saramag (обс.) 08:11, 22 октября 2020 (UTC)

• Предложение простое - вернуть консенсусный текст про Добробабина, то что он работал полицаем на немцев - неоспоримый факт. А вот попадал ли он в плен - большой вопрос.--83.220.239.245 08:21, 22 октября 2020 (UTC)

• • • • • Он работал полицаем после событий боя, за который потом его награждали. то есть для статьи о Добробабине это необходимая информация. В разрезе этой статьи - нет. Или вы хотите на примере одного человека показать, что все остальные были преступниками "в голове"?— Saramag (обс.) 08:25, 22 октября 2020 (UTC)

• По "святой легенде" он героически погиб, а реально работал полицаем, а вовсе не в плену сидел, как вы сейчас написали. Об этом и конец преамбулы - расхождение судеб реальных людей с персонажами советского фентези про "28 панфиловцев".--83.220.239.245 08:41, 22 октября 2020 (UTC)

• • • • • • • • В фентези написано про 17-ое ноября 1941-го. Что в этот момент было с Добробабиным? Максимум к этому моменту он мог быть в плену. С таким же успехом можно написать, что он отсидел в тюрьме в СССР (что так же является подтверждением его "выживания" и несоответсвия легенды историческим событиям— Saramag (обс.) 08:50, 22 октября 2020 (UTC)
                • Нет, каноническое фентези говорит про 16 ноября. Что делал Добробабин 16 ноября абсолютно неизвестно, может, уже добыл гражданскую одежду и отправился до ридной хаты. Ближайший определённый момент - его появление в полицаях, про это и было написано в консенсусной версии.--83.220.239.245 09:04, 22 октября 2020 (UTC)
                  • Вот вам документ, свидетельствующий о том, что он был в этот момент только пленён [1] то есть не был ещё полицаем

Допросом ДОБРОБАБИНА установлено, что в районе Дубосеково он действительно был, был легко ранен и пленен немцами, но никаких подвигов не совершал и все, что написано о нем в книге о героях панфиловцах не соответствует действительности.

— Saramag (обс.) 09:12, 22 октября 2020 (UTC)

• • • • • • • • • • • «Установлено допросом» - т.е., например, Добробабин скрывал факт дезертирства и сочинил про «плен», а он вообще много про свои подвиги насочинял. В немецких документах как пленный он не значится. В шуцманы он поступил, когда добрался до родного села.--83.220.239.245

Теперь получается (как и в более ранней версии статьи), что про Добробабина в преамбуле в двух местах написано (как и про других выживших). Предлагаю одну из заметок убрать — Saramag (обс.) 08:14, 22 октября 2020 (UTC)

А потом другие будут вешать шаблон "уточнить", проходили уже.--83.220.239.245 08:17, 22 октября 2020 (UTC)

• "Открытая публикация данных документов С. Мироненко вызвала большой общественный резонанс" - этот абзац явно разарвал предыдущее оформление. Но даже тогда сначала говорилось о 1947-ом годе, а потом шли данные о выживших.— Saramag (обс.) 08:23, 22 октября 2020 (UTC)