Обсуждение:Бондаренко, Яков Александрович

О дате смерти и захоронении

Погиб в бою 16.11.1941

Перезахоронен в братскую могилу у деревни Нелидово.

Ссылка на список захороненных

О братской могиле из путеводителя. — Александр Алексеевич^обс. 18:05, 22 октября 2020 (UTC)

Это тот Бондаренко, который человек-легенда. Реальный Бондаренко, как видно из документов, был ранен 5 декабря, скончался в госпитале 6 декабря и похоронен совсем не в Нелидово. Так бывает.— 128.68.212.110 19:43, 22 октября 2020 (UTC)

Да вы бред несёте, Мемориал не занимается упоминанием несуществующих людей, более того, те документы, на которые вы ссылаетесь, были опубликованы тоже на сайте Мемориала, только их уже восемь лет как нет в первоисточнике, и написаны эти документы едва читаемым шрифтом UnWikipedian (обс.) 19:48, 22 октября 2020 (UTC).

• У-тю-тю, "бред несёте", а где же священная борьба за этичность? В ОБД Мемориал описан как раз именно существовавший человек, честно воевавший и погибший в декабре 1941 года. То, что этому человеку приписали выдуманные подвиги, другую дату смерти и виртуально похоронили в другом месте - это, как известно, "святая легенда". Документы при желании легко ищутся.— 128.68.212.110 19:52, 22 октября 2020 (UTC)
• Если у вас трудности с чтением сканов по ссылкам (я все ясно читаю, проблем никаких), возможно, вам следует воспользоваться спецаппаратурой от старших коллег: [1]— 128.68.212.110 19:57, 22 октября 2020 (UTC)
• Просто вбейте Бондаренко Яков Александрович на obd-memorial.ru и легко найдете дату смерти 6 декабря. Вот например: [2]— 128.68.212.110 20:03, 22 октября 2020 (UTC)

Дело не в том, что из вариантов является правдой, а что легендой. Википедия создается на основе вторичных авторитетных источников и пока нет исторических изысканий и расследований на эту тему, опубликованных в авторитетных изданиях, мы не можем это внести в статью за основу. Я еще раз Вам, даже при беглом просмотре в поисковиках, привожу несколько ссылок на авторитетные источники, утверждающие о дате смерти 16.11.1941 и перезахоронении под деревней Нелидово:

"Память народа" Рассекречено в соответствии с приказом Министра обороны РФ от 8 мая 2007 года N181 «О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941-1945 годов» (с изменениями на 30 мая 2009 года)

Книга памяти Миллеровского района, родины Героя

Энциклопедия музея Победы и т.д. и т.п. — Александр Алексеевич^обс. 20:30, 22 октября 2020 (UTC)

И еще один момент. Посмотрите информация из медицинского документа с ОБД Мемориал. Рота, батальон и полк совпадают, но Вас не смущает пометка на поле "Не полное совпадение"? и адрес бойца: Тульская область, Криворожский район, деревня Познеевка? Больше и больше наводит на мысли, что обсуждаем двух разных людей и делаем предположительные выводы. А это уже орисс чистой воды. Вот по этой причине и нужны "железобетонные" ссылки на расследование историков с публикацией в признанных авторитетных источниках. — Александр Алексеевич^обс. 20:38, 22 октября 2020 (UTC)

Так, первые попытки удалить информацию апеллировали к тому, что ссылки не рабочие, а полк 1073-й, а не 1075-й. Этот вопрос вроде закрыт; как я понимаю, теперь придумали новые претензии: вы утверждаете, что в ноябре-декабре 1941-го в 4-й роте 1075-го полка 316-й сд были два Бондаренко, оба Якова, оба Александровича, оба 1905 года рождения? Я нахожу, что это ярчайший пример ВП:НЕВЕРОЯТНО, чисто по теории вероятности. Более того, такое невероятное совпадение не могло не запомниться сослуживцам. Вам нужны железобетонные ссылки, которые подтвердят, что оба эти двойника - реальные люди.— 128.68.212.110 21:17, 22 октября 2020 (UTC)

С местом службы до конца не ясно. Здесь 1073 сп. См. ВП:НЕСЛЫШУ. Я Вам изложил свою точку зрения и ходить по кругу не вижу смысла. Приведите вторичные авторитетные источники на утверждение, что под Нелидово Бондаренко Я.А. не перезахоронен. — Александр Алексеевич^обс. 21:30, 22 октября 2020 (UTC)

• Мы имеем архивные источники из госпиталя [3] и документа о безвозвратных потерях [4]. Источники известны давно. Вы нашли опечатку в картотеке - ну, в исходных документах эвакогоспиталя №2386 четко пишут про 4-ю роту второго батальона, и там указан 1075-й полк [5] . Приведите вторичные источники, что это другой Бондаренко. С тем же именем, отчеством и годом рождения, в той же 4-й роте 1075-го полка 316-й сд, но другой. Вот тогда можно будет информацию удалить (если, конечно, это действительно нейтральные авторитетные источники, а не ведомство Мединского отстаивает "полезные" мифы.— 128.68.212.110 21:41, 22 октября 2020 (UTC)

• Тут уже всё ясно. Там опечатка: не 1075, а 1073. Вы будете спорить с Мемориалом? Он однозначно определяет их как двух разных людей. Теперь чтобы сказать, что это один и тот же человек, нужен альтернативный авторитетный источник UnWikipedian (обс.) 21:49, 22 октября 2020 (UTC).

• А вы докажите, что опечатка в картотеке, а не других документах UnWikipedian (обс.) 21:54, 22 октября 2020 (UTC).

• Легко. В 1075-м полку мы по другим документам знаем Якова Александровича Бондаренко, 1905 года рождения. И по документам из эвакогоспиталя №2386 знаем тоже его. Далее используем бритву Оккама и получаем единственно возможный результат.— 128.68.212.110 21:59, 22 октября 2020 (UTC)

• Это БЫЛ БЫ единственно возможный результат, если бы не ситуация с 1073 полком, поскольку иначе феномен двух Бондаренко с одинаковыми ФИО и годом рождения в одном полку (тем более полку панфиловцев) действительно хоть где-то бы упоминался, и было бы достаточно просто эти упоминания обнаружить. А в данном случае принцип бритвы Оккама нарушаете как раз вы, так как заговор о том, что кого-то специально надёргали из документов и приписали дату гибели 16 ноября 1941 года это гораздо более сложная сущность, чем предположение о том, что одновременно существовали два Бондаренко с одинаковыми ФИО и годом рождения UnWikipedian (обс.) 22:49, 22 октября 2020 (UTC).

• Вы пошли по кругу. Нет никакой "ситуации", есть ошибка в картотеке при переписывании документов из эвакогоспиталя №2386. Огромная удача, что мы можем посмотреть исходные данные от госпиталя и убедиться - там 1075-й полк [6]. И донесение о безвозвратных потерях - там тоже 1075-й полк и Бондаренко убыл в госпиталь 5 декабря [7]. Все сходится, прекращайте ВП:НЕСЛЫШУ.— 128.68.212.110 23:12, 22 октября 2020 (UTC)

• А, так речь об этом скане ниже получается, а я его не видел. Похоже полк действительно 1075 тогда UnWikipedian (обс.) 23:38, 22 октября 2020 (UTC).

• (КР)Именно что опечатка (описка). Правильно - 1075-й сп (которым Капров командовал). А с ОБД "Мемориал" взялись спорить вы. Реально там просто приводятся все документы. Как и в статье в Википедии до вашего вмешательства была вся информация в соответствии в ВП:НТЗ— 128.68.212.110 21:56, 22 октября 2020 (UTC)

• Пожалуйста, обсуждайте статью, а не участников. Чем дальше, тем интереснее. Вы выше привели документ о безвозвратных потерях на Бондаренко из Тульской области, о котором я писал выше. Имеется еще один документ о безвозвратных потерях на другого Бондаренко, убитого 16.11.1941 года. — Александр Алексеевич^обс. 21:57, 22 октября 2020 (UTC)

• Если вы не в курсе истории про 28 панфиловцев, рассказываю - когда под героев опуса Кривицкого понадобилось найти 28 героев, их надергали из каких-то документов и приписали всем скопом дату гибели 16 ноября 1941 года. Это отложилось и в ОБД "Мемориал". Однако остались и аутентичные документы про смерть Бондаренко Я. А. в госпитале, 6 декабря.— 128.68.212.110 22:03, 22 октября 2020 (UTC) upd: 22:29, 22 октября 2020 (UTC)

• Это уже всего лишь конспирология UnWikipedian (обс.) 22:14, 22 октября 2020 (UTC).
• Не вижу смысла продолжать дискуссию. Я пытался до Вас довести ВП:АИ, в частности ВП:НВИ, но Вы меня не слышите. Всё, что Вы предлагаете сейчас, идёт в разрез с правилами. См. также ВП:ОРИСС. — Александр Алексеевич^обс. 22:18, 22 октября 2020 (UTC)

• Итак, мы пришли к тому, что вы предлагаете просто не замечать информацию, которая вам не нравится. ВП:АИ (которые при этом еще и ВП:НВИ) на то, что "в ноябре-декабре 1941-го в 4-й роте 1075-го полка 316-й сд были два Бондаренко, оба Якова, оба Александровича, оба 1905 года рождения" и это разные люди - у вас нет. Каких-то собственных аргументов у вас тоже не нашлось. Увы.— 128.68.212.110 22:28, 22 октября 2020 (UTC)

• Ну как же Вы меня не поймёте? Точка здесь не ставится. Найдите академическую, научную, историческую авторитетную статью, публикацию, фильм, да что угодно, объясняющее обсуждаемую персону и обстоятельства его гибели, и никаких проблем с внесением информации в статью не будет. Заметьте, я и сам с Вами был включен в эти поиски, но пока не могу ничем помочь. Интерес к этой теме у меня есть, будем искать. Вот здесь, в правилах, это доходчиво описано. Не оставьте без внимания и прочитайте, пожалуйста, про первичный и вторичный источники и сделайте выводы сами. — Александр Алексеевич^обс. 22:47, 22 октября 2020 (UTC)

• Нет, это в консенсусной версии точка не ставилась, там была вся информация. А вы хотите удалить всё, что противоречит одной из точек зрения, притом крайне ангажированной. Понимаю, вы решили, что это два разных человека. Однако, это очень, просто ОЧЕНЬ маловероятно чисто статистически. У вас есть АИ, который разобрал бы данные первичные источники и пришел к тем же выводам, что и вы? Нет? Тогда оставляем консенсусный вариант: "согласно данным ОБД Мемориал" и т.д. Это вполне корректное использование первичных источников, соответствующее ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.— 128.68.212.110 23:03, 22 октября 2020 (UTC)

• Ваша версия в принципе не может являться консенсусной хотя бы потому, что в родственниках описаны вероятно даже несуществующие люди. Откуда например появились эти Кирилловы и куда делись Бондаренко Людмила Яковлевна с Бондаренко Василием Васильевичем из версии 2017 года? UnWikipedian (обс.) 23:14, 22 октября 2020 (UTC).

• Вы пишите в стиле "ваше яблоко не может быть круглым, оно красное!" Насчет родственников ничего сказать не могу - источников нет ни на тех, ни на других. В отличие от даты смерти 6 декабря. Ставьте шаблон, через 2 недели можно удалить.— 128.68.212.110 23:34, 22 октября 2020 (UTC)

• Александр Алексеевич, тут оказывается есть скан, в нём вся информация об этом Бондаренко, именно этот источник должен быть рассмотрен в первую очередь. Из того что в нём вижу я полк всё-таки 1075, а не 1073, значит и Бондаренко один UnWikipedian (обс.) 23:41, 22 октября 2020 (UTC).

• А, так то, что, ниже находятся сканы, которые я не видел, не меняет абсолютно ничего. Тут 1073 сп написан, тут вообще 1076 (если очень постараться здесь можно увидеть 1075, но по сути тут 1076). То есть хоть со сканами смотри, как вы, хоть без сканов, как изначально смотрел я, это абсолютно ничего не даёт, кроме большей весомости каждому из этих чисел, ибо одно дело опечатка на сайте, а другое дело — описка в документе, но с фактической-то точки зрения это не меняет ничего! UnWikipedian (обс.) 00:01, 23 октября 2020 (UTC).

• Я даже немного погорячился с тем, что это ничего не меняет: меняет, раньше у нас были только 1073 и 1075 сп как варианты, а теперь 1073, 1075 и 1076, притом этот вариант вычленился из 1075 сп и идёт ему в минус. Ну потому что... UnWikipedian (обс.) 00:15, 23 октября 2020 (UTC)

Файл:Бондаренко.png

• Ни одна из ваших ссылок не открывается. В 316-й дивизии не было 1076-го полка, не надо фантазий.— 128.68.212.110 00:31, 23 октября 2020 (UTC)

• Ну нет и нет, в 314 дивизии такой был, неважно. Я вам ещё понятнее объясню: наш Бондаренко не из Тульской области, призван из Кугалинского РВК Казахской ССР, а не Алоринского, и он был убит в ноябре 1941, а не умер от ран в декабре 1941. А по ссылкам находятся те самые сканы и у меня они прекрасно открываются.

Наглядно:

Бондаренко, Яков Александрович 1907 года, убитый 8 января 1944 года.
Бондаренко, Яков Александрович 1904 года, убитый 28 ноября 1943 года.
Бондаренко, Яков Александрович (герой статьи, совершивший подвиг, один из 28 панфиловцев) 1905 года, пропавший без вести 18 октября 1941 года.
Бондаренко, Яков Александрович (герой статьи, совершивший подвиг, один из 28 панфиловцев) 1905 года, пропавший без вести 18 октября 1941 года.
Бондаренко, Яков Александрович (герой статьи, совершивший подвиг, один из 28 панфиловцев) 1905 года, убитый 16 ноября 1941 года и первично захороненный у разъезда Дубосеково.
Бондаренко, Яков Александрович (герой статьи, совершивший подвиг, один из 28 панфиловцев) 1905 года, умерший 16 ноября 1941 года и перезахороненный в деревне Нелидово.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 5 декабря 1941 года, похороненный единожды на Ваганьковском кладбище.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 6 декабря 1941 года от ран, служивший в 1075 (1076?) сп.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 6 декабря 1941 года в ЭГ 2386, служивший в 1073 сп.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 6 декабря 1941 года от ран в СЭГ 2386, служивший в 1075 сп.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший 6 декабря 1941 года от ран в ЭГ 2366 (по документу видно, что на самом деле 2386, это уже ошибка редакции сайта), служивший в 1075 сп.
Бондаренко, Яков Александрович (не герой статьи, ваш любимчик) 1905 года, умерший когда-то в 1941 году, похороненный на Ваганьковском кладбище (хоть что-то в судьбе бедного мужика остаётся неизменным) в Воинском некрополе.

Если я их могу отличить от друг друга, то видимо это всё-таки разные люди? И если на одного из 28 панфиловцев Якова Бондаренко в Мемориале есть аж четыре ссылки, а призвали его из Казахской ССР, а не из Тульской области, то наверное он самодостаточен? UnWikipedian (обс.) 02:04, 23 октября 2020 (UTC).

• Вам видимо даже в голову не приходит, что в СССР их могли путать как раз из-за того, что они являются полными тёзками с одним и тем же годом рождения, находящимися на фронте в одно и то же время. Но сейчас мне, внимательному человеку, их уже не перепутать, в каком бы полку один из них на самом деле ни находился UnWikipedian (обс.) 02:12, 23 октября 2020 (UTC).

1. Ну нет и нет, в 314 дивизии такой был, неважно - очень даже важно. 314-я сд была очень далеко от Москвы и шансы того, что боец из нее попадет в московский эвакогоспиталь №2386 и скончается на соседней койке от бойца из 1075 полка 316 сд - это тоже ВП:НЕВЕРОЯТНО. Вы сами-то в это верите, или просто воду мутите? Если не заниматься фотошопом, то на исходном скане отлично читается 1075: [8].--128.68.212.110 05:58, 23 октября 2020 (UTC)
2. Наглядно - нет, очень не наглядно. Нужны не все подряд Яковы Александровичи, а 1905 года рождения, воевавшие в 1075 полку 316-й сд. Если бы вы сделали нормальную выборку, то видно было бы что таких "два". Но вы опять мутите. Итак, был реальный Яков Александрович Бондаренко, который в октябре 1941 попал в окружение вместе со всей 4-й ротой 1075 полка 316 сд. Его посчитали пропавшим без вести, о чем составили соответствующий документ. Когда подбирали фамилии для "28 героев" из этого документа взяли где-то треть списка. Однако Бондаренко вышел из окружения и вернулся в полк. 5 декабря был тяжело ранен и 6 декабря скончался в госпитале. Когда под "список Кривицкого" подбирали фамилии, там где-то треть - это "пропавшие без вести" в октябре под Игнатово. Например, по вашей ссылке - видите внизу Сенгербаева Мусабека [9]? Вот это он - Сенгирбаев, Мусабек. И Бондаренко так же туда попал, составители списка не имели данных из госпиталя. Так и появился "второй" Бондаренко - погибший 16 ноября.--128.68.212.110 05:58, 23 октября 2020 (UTC)
3. Вам видимо даже в голову не приходит - не всякая мысль, приходящая в голову, заслуживает того, чтобы в ней остаться. То, что в ноябре-декабре 1941-го в 4-й роте 1075-го полка 316-й сд были два Бондаренко, оба Якова, оба Александровича, оба 1905 года рождения - это полный ВП:НЕВЕРОЯТНО. И если не наводить тень на плетень с "1076 полком" и другими трюками, то непонятно, что тут обсуждать. Будут АИ, что это два разных человека - приведём.— 128.68.212.110 05:58, 23 октября 2020 (UTC)

Коллеги, вы опираетесь на первоисточники - такой подход череват ошибками и заблуждениями. Вот есть справочник, в котором чётко прописана дата смерти Бондаренко (185 страница) Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь / Пред. ред. коллегии И. Н. Шкадов. — М.: Воениздат, 1987. — Т. 1 /Абаев — Любичев/. — 911 с..

С не 1075-1073 действительно не ясно - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76395334 на вот этом скане присутствует и 1072, и 1075. Как правильно заметил обс. - нужен вторичный АИ.— Saramag (обс.) 07:16, 23 октября 2020 (UTC)

Разумеется, когда Бондаренко сделали одним из «28 панфиловцев» все советские источники стали писать дату его гибели «16 ноября 1941», в соответствии с каноническим мифом. Так же, как писали эту дату для Добробабина, Натарова и прочих. Однако в аутентичных документах по его смерти, введенных в оборот при создании Объединенной базы данных, видим, что 5 декабря он был тяжело ранен и скончался от ран в госпитале 6 декабря [10], [11], [12]. И пока нет вторичного АИ, что это два разных человека, просто указываем наличную информацию, без собственного ОРИССа что это «другой человек, поэтому нужно удалить».--93.157.203.234 08:22, 23 октября 2020 (UTC)