Обсуждение:Звенящие кедры России (движение)

«Форум: правка шапки» на странице Википедия:Запросы к администраторам

Перенесено со страницы Википедия:Фильтр правок/Срабатывания#«Форум: правка шапки» на странице Википедия:Запросы к администраторам. Well-Informed Optimist (?•!) 19:51, 17 мая 2019 (UTC)

• Veloshks (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здравствуйте! В статье про движение "Звенящие кедры России" присутствуют некорректные данные: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D1%80%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

В самом начале статьи указана информация, что это религиозное движение. На самом деле это движение НЕ религиозное и никакого отношения к религии не имеет (одна из основ - это экологичный образ жизни в гармонии с природой). В движении участвуют люди практически всех известных религиозных конфессий. И ниже в этой же статье написано, что одна из групп этого движения пыталась объявить себя религиозным движением, но им отказали. Прошу убрать из статьи про религиозное движение. Так же прошу опубликовать в статье Ответ Минюста РФ, что движение "Звенящие кедры России" не секта (28.04.2018 г.) https://bytdobru.info/rodina/otvet-minyusta-rf-chto-zvenyashchie-kedry-rossii-ne-sekta-28-04-2018-g. Благодарю!

Уважаемый Veloshks, спасибо за инициативу. В документе, на который Вы ссылаетесь, говорится только о том, что «Звенящие кедры России» не объявлены экстремистской организацией. Слово «секта» в тексте письма отсутствует. Что касается «одна из групп этого движения пыталась объявить себя религиозным движением, но им отказали» — этот факт не доказывает и не опровергает (не)религиозную суть движения. В статье-источнике на стр. 227 говорится «А. В. Молчанов обосновал свои действия верой в переселение душ, которая проповедуется в учении В. Н. Мегре». На стр. 229 говорится, что он же обращался с иском о притеснении по религиозному признаку. Судя по этим данным, этот представитель движения считал его религиозным. А если есть какие-то другие данные — пожалуйста, ВП:СМЕЛО. IrComm (обс.) 12:33, 19 мая 2019 (UTC)

ЗКР

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Tempus.

Пирожок с капустой (обс.) 15:30, 25 марта 2018 (UTC)Я отправил сообщение, но ответа не было. Вы на связи?

Религиозное движение

Не согласен с определением "движения", как религиозного. Считаю, что это надо поменять. Призываю к обсуждению. — Эта реплика добавлена участником Пирожок с капустой (о • в) 15:09, 19 июня 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я думаю в данном случае нужно обращаться в суд, чтобы в судебном порядке обязать Википедию убрать из определения религиозность. Энди Борисов (обс.) 04:51, 28 июля 2018 (UTC)

• ВП:СУД. Tempus / обс 06:05, 28 июля 2018 (UTC)
• Предполагая моё и Ваше добрые намерения я не собирался никому угрожать. Правило ВП:СУД написано несколько односторонне предвзято. Автор правила заведомо опирается на то, что обращение в суд -- это агрессивное действие в отношении ответчика. Это ошибка. На самом деле обращение в суд заведомо не является ни агрессивным, ни добожелательным действием. Всё зависит от того, как всё это воспринимает ответчик. Кроме того, право отстаивать свои права через суд записано в конституции. Препятствуя судебной активности Вы, получается, нарушаете конституцию. Указанное Вами правило ВП:СУД скрытым образом основывается на том, что если кто-то обращается в суд, то это означает лишь одно: что Википедия заведомо не права. И поэтому обращение в суд -- это угроза.

Однако на самом деле, я просто ищу истину. И поскольку администрация википедии не усматривает в указании религиозности клеветы, приходится обращаться к инстанциям, которые на компетентном уровне разрешат данный спор. Суд -- это палка о двух концах. Можете пострадать Вы, а могу пострадать и я. Если я буду не прав, то ущерб ляжет на мои плечи, и у Вас будет судебное решение для обоснования Вашей позиции. Энди Борисов (обс.) 06:45, 29 июля 2018 (UTC)

• На мой взгляд, будет больше пользы для всех (и для статьи), если Вы, коллега Энди Борисов, найдёте источники, подтверждающие Вашу точку зрения. Понятия «считаю» и «не согласен», согласно правил Википедии, здесь не принимаются всерьёз. С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 07:08, 29 июля 2018 (UTC)
• Это случай, когда источников нет, а точка зрения правильная. На суде ведь в качестве экспертов приглашают специалистов, а не авторитетные издания.Энди Борисов (обс.)

Как известно, "есть две точки зрения: моя и неправильная". Я пошёл за поп-корном--LukaE (обс.) 08:24, 29 июля 2018 (UTC)

[1]. --El-chupanebrei (обс.) 21:16, 29 июля 2018 (UTC)

Добавить положительные отзывы для объективности.

Считаю в статье не хватает объективности. Вот, например:Верховный муфтий России Талгат Таджуддин В альманахе «Звенящие кедры Росиии» №5 http://almanah.svetvmir.ru/интервью-с--муфтием-россии.html Вот видео подтверждение: https://www.youtube.com/watch?v=GoHkKkcRa5c

Данила2018 (обс.) 10:31, 20 июля 2018 (UTC)

• Талгат-хазрат человек, безусловно, уважаемый, но ВП:ЭКСПЕРТ в данном вопросе никак не соответствует. Tempus / обс 12:51, 20 июля 2018 (UTC)

• Это релизиозное движение. Талгат Таджуддин - один из лидеров одного из самых больших релизиозных течений в России. Эксперт ли он в этих вопросах или нет? Я не уверен, что "никак не соответствует" верно. --ChimMAG (обс.) 10:22, 24 июля 2018 (UTC)

Кедрозвоны

Nikolay Omonov, я полагаю, что Вы ошибаетесь, считая что обсуждение в научной статье названия «кедрозвоны» не является обоснованием для этого названия. Кроме того, в своём комментарии к своей правке Вы исказили факты — Вы написали «статья содержит лишь ссылку на другую публикацию, в заголовке которой это название». Однако статья содержит не только ссылку на другую публикацию, в заголовке которой это название, но и комментарий авторов статьи:

Надо отметить, что исследования, посвященные рассматриваемому феномену, порой носят субъективный и эмоционально окрашенный характер. Показателен случай с публикацией статьи А.В. Филькиной, посвящённой экологическим общинам Сибири, функционирующим в рамках новых религиозных движений. Редакция солидного университетского журнала выразила свое раздражение нейтральным тоном статьи весьма нетривиальным способом, поместив после авторского текста специальное послесловие, а также свой «дополнительный» список литературы. При этом последний сплошь состоял из названий, не оставляющих сомнения в пристрастиях редакции: «Российского лжехриста финансируют из США», «Кедрозвоны» охотятся на доверчивых женщин», «Барнаульский вуз пропагандирует секту анастасийцев» и т.п. (см.: [13, с. 184 - 185]).

Dmidek (обс.) 12:31, 29 ноября 2020 (UTC)

• Dmidek, комментарий авторов относится скорее к названию комментируемых статей в целом. В любом случае «кедрозвоны» - довольно известное уничижительное обозначение этого движения и вряд ли по правилам ВП может стоять в преамбуле статьи. Сама по себе приведенная Вами публикация - АИ, но ее авторы никак прямо не указывают на то, что принимают этот термин. Впрочем, вопрос не принципиальный. Если Вы не согласны, можете вернуть свою правку. Поскольку я выразил на это согласие, это не будет считаться войной правок. А еще лучше, давайте сформулируем совместно как это должно выглядеть. Я предлагаю поместить в раздел критики что-то вроде «распространенным критическим наименованием движения является кедрозвоны». Тогда все будет по правилам. Кроме того, высказывания наподобие «Вы исказили факты» может подходить под нарушение ВП:ЭП. Я на это не обращаю внимания, но в целом рекомендую воздержаться от подобных высказываний. - Nikolay Omonov (обс.) 12:57, 29 ноября 2020 (UTC)
  • Если в раздел критики помещать фразу «распространенным критическим наименованием движения является кедрозвоны», то на это нужны АИ, которые говорят о таком названии именно как о критическом. Думаю, более уместно говорить о том, что некоторые критики этого движения его так называют (со ссылкой на критиков). Dmidek (обс.) 13:04, 29 ноября 2020 (UTC)
    • Dmidek, согласен. Но если размещать в преамбуле, это будет нарушением нейтральности. - Nikolay Omonov (обс.) 13:31, 29 ноября 2020 (UTC)

Лобачев Владимир, поясните, пожалуйста, почему Вы отменили мою правку под предлогом ВП:НТЗ. Каким именно положения этого правила Вы имели в виду? Dmidek (обс.) 13:28, 29 ноября 2020 (UTC)

• • Dmidek, это обозначение не нейтрально. - Nikolay Omonov (обс.) 13:31, 29 ноября 2020 (UTC)
• Подтверждаю, это действительно нарушает правило НТЗ, то есть непредвзятого отношения к чему либо. Здесь же явное оскорбление. Нет необходимости (значимости) публиковать в статье дополнительные подобные названия для этого движения. И не надо прикрываться тем, что это якобы "научно обосновано". Наука должна отличаться объективностью, здесь же очевидное выражение своего субъективного арко выраженного негативного отношения к данному движению. — 176.97.110.40 16:06, 29 ноября 2020 (UTC)

Подлог источника на "Кедрозвоны"

В указанном источнике "Селезнев - Из города в лес" на слово "Кедрозвоны" написано: "Надо отметить, что исследования, посвященные рассматриваемому феномену, порой носят субъективный и эмоционально окрашенный характер. Показателен случай с публикацией статьи А.В. Филькиной, посвящённой экологическим общинам Сибири, функционирующим в рамках новых религиозных движений. Редакция солидного университетского журнала выразила свое раздражение нейтральным тоном статьи весьма нетривиальным способом, поместив после авторского текста специальное послесловие, а также свой «дополнительный» список литературы. При этом последний сплошь состоял из названий, не оставляющих сомнения в пристрастиях редакции: «Российского лжехриста финансируют из США», «Кедрозвоны» охотятся на доверчивых женщин», «Барнаульский вуз пропагандирует секту анастасийцев» и т.п. (см.: [13, с. 184 - 185]).".

То есть исчтоник сам не называет движение этим словом, а указывает на негативное отношение других источников. — 176.97.110.40 16:20, 29 ноября 2020 (UTC)

Православные про "кедрозвонов"

Вопрос такой. Почему указанный источник Секта кедрозвонов в законе находится на сайте, имеющим отношение к РПЦ? Может данный источник быть объективным, а потому авторитетным? Очевидно нет. — 176.97.110.40 16:25, 29 ноября 2020 (UTC)

Новостной источник про "кедрозвонов"

Может ли данное провокационное название, помещённое в заголовок статьи ""Кедрозвоны" охотятся на доверчивых женщин" некоего новостного издания, стать веским основание для публикации его в Википедии? Ответ также очевиден. — 176.97.110.40 16:29, 29 ноября 2020 (UTC)

Новостной источник про "кедрозвонов"

Может ли данное провокационное название, помещённое в заголовок статьи ""Кедрозвоны" охотятся на доверчивых женщин" некоего новостного издания, стать веским основание для публикации его в Википедии? Ответ также очевиден. — 176.97.110.40 16:29, 29 ноября 2020 (UTC)

Ещё якобы источники

Участник Dmidek даёт ссылку на "научную литературу" [2], однако из 4 найденных там источников 3 содержат это название только в списке используемой литературы, а 1 источник цитирует:

Что касается местных иерархов Русской Православной Церкви, то они причисляют к неозычникам всех обитателей ПРП «Имбирень» (равно как и всех приверженцев движения «Анастасии») без различения нюансов их религиозного мировоззрения. В этом отношении характерны высказывания настоятеля Свято-Никольского мужского монастыря в р. п. Саргатское Омской области игумена Серафима, приведённые в одной из публикаций А. Г. и И. А. Селезнёвых: «Неоязычники у нас появились, кедрозвоны, анастасийцы. Ну, это голые женщины бегают по лесу <.> Это придумали религию в 1993 году те, кто любили ходить в походы, сидеть с гитарой, походники такие. <...> Чем всё закончилось? Обычное неоязычество: прыжки через костры, игры не языческие, а нео, придуманные, в том числе на основании Велесовой книги, Веды, потом Хиневичем написанное, который у нас здесь запрещён и [это] правильно сделано. В своё время он, будучи диссидентом, написал все эти книги под руководством Госдепа, такие источники есть. Ну и, соответственно, поклонение, простите, фаллосу, ну, опять хлыстовщина» [Селезнёв, Селезнёва 2017а: 272-273].

— Неоязыческий компонент в движении почитателей Анастасии: кейс поселения родовых поместий «Имбирень» (Омская область)

Таким образом, сами источники не используют это слово, так как оно в принципе не может использоваться для объективной оценки или критики движения, а только как форма выражения своего личного негативного отношения, оскорбления и разжигания вражды. Этому слову не место ни в преамбуле, ни где-либо ещё в статье. — 176.97.110.40 16:48, 30 ноября 2020 (UTC)

• Сейчас коллеги сформулировали, что это пейоратив, что выглядит по сути верным и не противоречит приведённым выше источникам. Вроде бы так нормально, как Вы считаете? Пейоратив как раз используется для выражения негативного отношения. Соглашусь, что приличные люди и солидные учёные так не выражаются; но такое употребление имеет место быть. По-моему, соответствует Википедия:ДЖИМБОНТЗ. Если Вы считаете иначе, то какие ещё есть аргументы? IrComm (обс.) 17:59, 30 ноября 2020 (UTC)

Пейоратив это или эвфемизм - не имеет значения, это нарушает правило НТЗ. Авторитетные источники не используют это слово сами, а лишь показывают отношение различных противников данного движения. Аргументов приведено достаточно. — 176.97.110.40 18:18, 30 ноября 2020 (UTC)

К тому же, настойчивое внесение данного слова в статью против возражений других участников нарушает Википедия:Консенсус. — 176.97.110.40 18:22, 30 ноября 2020 (UTC)

Кроме Вас тут никто не возражает. Dmidek (обс.) 18:57, 30 ноября 2020 (UTC)