Обсуждение:Иисус Христос

Статья в жутком состоянии

Николе:

Вы логически неверно рассуждаете по типу: "стул есть мебель" ergo "мебель есть стул".

"Мебель" больше чем "стул".

ИХ воистину ЕСТЬ Сын Божий, но сие не означает, что Сын Божий = ИХ: чтите Символ веры чуть ниже; а также догматическое определение 4-го Всел. Собора (Халкидонского). Muscovite99 19:59, 2 марта 2007 (UTC)

Muscovite99, Ваша аналогия неверна. "Стул" относится к "мебели" как частное к общему. А и Сын Божий, и Исус Христос - это одна и та же Ипостась Бога. У каппадокийцев (да и у неоплатоников также) ипостась относится к природе как частное к общему. Если бы кто-то отстаивал тезис "Исус Христос есть Бог ergo Бог есть Исус Христос", тогда Ваша аналогия со стулом годится как контраргумент. Но я говорил о другом: ипостасно (личностно) рожденный прежде всех век Логос - это и есть Исус Христос, о чём Христос Сам свидетельствовал в Евангелиях неоднократно. И это совершенно согласуется с Халкидонским оросом. Никола 21:13, 2 марта 2007 (UTC)

И уж во всяком случае, различие между Сыном Божиим и (воплотившимся) Исусом Христом не в том, что второй - "частный случай" первого. Различия в природах, а не в ипостаси (которая относится к природе как случай частный случай к обшему) Никола 23:53, 2 марта 2007 (UTC)

Различие между Иисусом Христом и Сыном Божием в том, что первый родился во времени, а второй существовал всегда. То есть до воплощение равенство ИХ=СБ бессмысленно, потому что первый его член не существует. Но Сын Божий воплотился и стал человеком Иисусом Христом (не перестав быть Богом). Значить, начиная с воплощения (и навсегда) ИХ=СБ. T62 07:43, 21 марта 2008 (UTC)

Хочу засвидетельствовать почтение - много добротной информации.

Но, несомненно, есть ряд серьёзных проблем:

1. Концептуально: Статья о Ком или о чём:

а) О Господе и Спасителе?

б) Предполагаемой исторической личности?

в) Фигуранте богословских текстов?

г) О второй Ипостаси, что не совсем тождественно а)?

д) простом еврейском мальчике, о котором говорится в Талмуде??

Попытка всё это (и другое) совместить не может быть удачна.

Для христиан (с чего начинается дефиниционная часть), сказать что "ИХ - Вторая ипостась" - неверное утверждение (богословски). Ибо Вторая Ипостась ЕСТЬ "Сын Божий" (кстати, именно данная фраза является общепринятой), "предвечно рожденный, имже вся быша" (Символ веры); а Иисус - вочеловечшаяся Вторая Ипостась. Более того, сказать "воплотившаяся" будет опять же не вполне верно, ибо догматическое богословие различает "воплощение" (приятие плоти) и вочеловечение (приятие как плоти, так и души человека) - см. любой Катихизис от Исповедания Православной веры Петра Могилы до Филарета Дроздова или Фомы Хопко.

Основное (см. Евангелия) для христиан по отношению к ИХ - исповедание Его Господом и Сыном Божиим (Исповедание Петра - Мф. 16:13-16).

Здесь требуется на порядок бОльшая внимательность к терминам, чем то имеет место в статье. Muscovite99 20:12, 1 марта 2007 (UTC)

Читаем второй член Символа Веры: "И во Единого Господа Исуса Христа, Cына Божия, Единороднаго,..." Так что разделять Личности (ещё-не-вочеловевишегося) Логоса (Сына Божия), и уже воплотившегося Богочеловека - некорректно: отдаёт несторианством. Личностно (ипостасно) это Один и Тот же непреложный Исус Христос, несмотря на приборетение Христом новой природы после Боговоплощения. PS Неужели Пётр Могила или Филарет Дроздов могли так глючить в вопросах, однозначно сформулированных в Халкидоне? Никола 23:00, 1 марта 2007 (UTC)

Думается, отрицание того, что не ещё воплотившегося Сына Божия можно назвать Исусом Христом, сродни отрицанию того, что Деву Марию можно назвать Богородицей. Как мы называем Деву Марию Богородицей по ипостаси (потому что природу нельзя родить), так и невоплощённого Сына Божия мы можем назвать Исуcом Христос по ипостаси. Путание природы с ипостасью ведёт либо к несторианству, либо к монофизитству. Никола 23:15, 1 марта 2007 (UTC)

Стиль мерзопакостный, практически пустая биография. Немного структировал - выделил в жизнеописании отдельные разделы - необходимо их заполнить. Саша ^@ 14:14, 16 января 2007 (UTC)

Статья должна быть основательно переработана. Мне кажется, надо полностью разделить точку зрения христиан, точку зрения историков, всевозможные псевдонаучные спекуляции, а также точки зрения мусульман и иудеев («Иисус в других религиях»). Сейчас это всё смешано в одну кучу, и евангельские события излагаются на правах исторических свидетельств, а рядом с ними - бредни про непорочное зачатие как результат аномалии развития близнецов.--Вихлюн 06:29, 23 января 2007 (UTC)

Монофизиты?

Во вступлении притянуты за уши какие-то монофизиты, про которых известно только богословам да продвинутым исследователям истории христианства. Считаю необоснованным. Нужно перенести в раздел обсуждения тонкостей христианского движения. В подавляющем большинстве случаев христианство ассоциировано с православием, католицизмом и протестантизмом. 3eus 09:23, 5 октября 2008 (UTC)

Во-первых, тут не дешёвый глянцевый журнал, чтобы ориентироваться на то, что у большинства христианство ограничено лишь наиболее массовыми деноминациями (вообще-то любой среднеобразованный человек, я уверен, знает про монофизитов и про те споры и расколы которые оно вызвало), во-вторых, монофизитство, это совсем не незначительное направление, а практически все древневосточные церкви, непринявшие решения четвертого вселенского собора. Поэтому откатываю Вашу правку и прошу впредь такое обсуждать и не делать удалений с голословными утверждениями. --Testus 12:16, 5 октября 2008 (UTC)

Война правок

Участник:Kuda и Участник:Лаксианский ключ: хватит туда-сюда откатывать правки друг друга, засоряя список свежих правок — сначала разберитесь на странице обсуждения. Фраза «Историчность Христа является вопросом дискуссионным.» написана, вообще говоря, не по-русски (и содержит красную ссылку) — поэтому, уважаемый Kuda, если ты хочешь непременно выразить какую-то мысль, вырази её, пожалуйста, более внятно и со ссылкой на источник своих идей (на книгу, в которой ведётся дискуссия на тему историчности Иисуса или на книгу, где неголословно высказывается гипотеза о том, что Иисуса не существовало). Я навскидку таких книг вспомнить не могу (даже про Шекспира и Шолохова могу, а про Иисуса — нет), и, думаю, не одному мне это будет интересно. Если же это только твоя личная точка зрения, то проталкивать её в Википедию не стОит. —spider 09:36, 14 апреля 2006 (UTC)

---

Не надо заменять Ιησους, написанное в кодах написанием его без utf-кодов — Ἰησοῦς. Так как в этом случае, в русской версии Win98 вместо некоторых букв показываются квадратики. —Stas Kozlovsky 05:57, 16 Май 2004 (UTC)

Здесь дело не в кодах, а в шрифтах. То, что Вы видите как квадратики, на самом деле (Ἰ) заглавная йота с тонким придыханием и (ῦ) ипсилон с облечённым ударением. В том шрифте, который используется сейчас в Вашем броузере, этих символов нет. Попробуйте использовать шрифт «Tahoma» или «Arial Unicode MS» (в IE надо переключать шрифт для Latin based (как ни странно)). — Monedula 19:31, 16 Май 2004 (UTC)

А зачем мне использовать в моём браузере другие шрифты лишь для того, чтобы нормально читать одну единственную страницу? К тому же, насильственное изменение шрифтов в браузере приведёт к тому, что все другие сайты будут показываться криво. Зачем изобретать велосипед, почему бы не писать греческие буквы с использованием UTF-кодов, как это все делают в английской версии википедии? —Stas Kozlovsky 04:22, 17 Май 2004 (UTC)

Да не в кодах дело!  В английской википедии греческое слово написано попросту вообще без диакритики.  А я написал с диакритикой, как полагается в серьёзных изданиях.  Вот и вся разница.  То есть сами символы другие.  А броузеру без разницы, как писать — α (α), α (α), α (α) или α (α).  Для него это одно и то же. (И кстати, в английской википедии коды не UTF, а HTML. Английская википедия вообще с UTF не работает — поэтому им и приходится писать &#…;.) — Monedula 10:46, 17 Май 2004 (UTC)

Да…квадратики дейсствительно не очень приятно видеть; А ещё, Иисус пророк? DimA 22:03, 7 Ноя 2004 (UTC)

Интересно. А если еще добавить кусок из Талмуда или «Повести о повешенном», своеобразном иудейском анти-евангелии, то и вовсе будет весело. Надо бы делать отдельные статьи и давать ссыли, а не писать трактаты. Тем более религиозная точка зрения — христианская, мусульманская, иудейская или какая иная долны быть отмечены, как религиозная точка зрения, а не как абсолютная истина. Тем более, что и внутри христианства 2000 лет воюют на тему божественности христа, его именословия и т. п. Участник:Lamerkhav May, 17

Иисус Христос и Иса бин Майрам

В статье написано: Иисус также является пророком ислама (см. Иса бин Майрам).

По ссылочке см. Иса бин Майрам попадаем в статью, где смыслом является повествование, рассказывающее, что Иисус Христос из христианской Библии, и Иса бин Майрам из Корана, якобы одно и то же лицо. Судя по описанию, события из жизни Исы вроде бы похожи на события из жизни Иисуса Христа.

Учение о Христе было дано людям в 1-м веке от Рождества Христова (н. э.). А Коран появился спустя много веков. По сути это две различные религии. Но это две монотеистические религии, которые признают, что Бог — один. Таким образом, Истинным Богом должен быть либо христианский Бог, либо исламский Аллах.

Так вот в чём парадокс: зачем Истинному Богу (Единому и Всемогущему) давать ещё одно учение через почти 900 лет, когда одно (первое) уже существовало более 8-ми веков? И адресовано оно было (по словам Самого Христа) всем народам. Если бы жителям Ближнего Востока необходимо было бы Божье учение, то они бы стали христианами. А так у них появляется спустя 9 веков пророк, который говорит что-то похожее на Ветхий и Новый Завет, называя действующих лиц на арабский манер.

Если сравнить этих двух личностей, Иисуса Христа из христианской Библии и Ису бин Майрам из Корана, то убедимся, что это различные люди. Иисус Христос до тридцати лет (согласно Библии)не производил никаких сверхъестественных чудес. А Иса бин Майрам с момента рождения начал чудесным образом разговаривать (согласно Корану). И таких примеров любой человек найдет очень много. Иисус Христос из Библии и Иса бин Майрам из Корана мало похожи друг на друга. Поэтому говорить, что Иисус Христос является ещё и исламским пророком, неправильно.

А к вопросу двух монотеистических религий: у Истинного Бога истина может быть только одна. Также, как посланным на Землю Сыном Божиим-Спасителем мира может быть только один. И вам самим предоставляется право разобраться, какое философско-религиозное учение истинно. —Vlad777 15:54, 31 Янв 2005 (UTC)

Это теологический спор, ему не место в Википедии. Есть две альтернативные точки зрения, и они должны быть освещены в равной степени. Предлагаю изменить текст на «Есть мнение, что Иисус и пророк ислама Иса бин Марйам — одно и то же лицо», что и делаю. Bes island 19:40, 31 Янв 2005 (UTC)

Иисус Христос и Иса бен Мариам далеко не тождественны друг другу, и правильно, что статьи о них — разные. Думаю, правильно будет снять пометку об объединении. Rosicky 15:34, 6 января 2006 (UTC)

Так обоснуйте, чем же они не тождественны друг другу? Не думаю, что мусульмане или христиане согласятся с вами, что речь идёт об однофамильцах. Мифологические персонажи (я не утверждаю, что Иисуса не существовало или он не богочеловек, но это не отменяет его статус персонажа) по определению вариативны. Или давайте сделаем статьи для Исуса Старообрядческого, Джесуса Католического… —Kuda 16:24, 6 января 2006 (UTC)

Как мусульманин, я совершенно согласен с вышеуказанным мнением. Иисус и Иса — лицо одно и тоже. Християне верят, что он был Мессией и Сыном божьим и был распят; мусульмане верят, что он был Мессией, пророком и посланником божьим и не был распят. Разница в вере о нём, разумеется, есть. Но это же не значит, что это два разных человека! Кстати, для тех кто считает, что Бог и Аллах — это два разных божества, сообщаю, что арабские християне (которых вовсе немало, например примерно 10 % от населения Египта) тоже называют Бога Аллахом, потому что слово Аллах попросту означает в переводе с арабского «Бог» (сравните ивритское «Элохим»), также как «Иса» просто-напросто значит «Иисус» или «Ешуа» (ивритский вариант), а «бин Марйам» означает «сын Марии». — Рашед, магистрант Института исламоведения (МакГиллевский Университет, г. Монреаль) [[1]]149.99.131.132 09:59, 10 января 2006 (UTC)

Очевидно что ИИсус и Иса — это одна историческая личность, просто на нее в различных религиях свои взгляды, потому стоит остваить 2 статьи только сделать заметные взаимные ссылки.—=Pavel= 14:02, 25 января 2006 (UTC)

Не согласен. Если понятие одно, то должна быть одна хорошо структурированная статья с разделами, в которых описывается разные точки зрения. А различия не так уж и велики. Будет две статьи — не будет всестороннего описания фигуры. К тому же тогда нужно создавать Иисус Христос (гностицизм) и ещё кучу статей с разными Иисусами/Исами/Еешуа. Вот булгаковского Иешуа можно бы выделить в отдельную статью, потому что он персонаж литературный, один из выразителей идей автора. Kuda 14:44, 25 января 2006 (UTC)

Если объединить всё в одну статью, то может получиться бесконечная череда сравнений:

Христианский Иисус начал творить чудеса в тридцать лет, но Каран утверждает, что пророк Иса владел мистическими возможностями уже с рождения. Христианского Иисуса распяли, но мусульмане верят, что это не так… И так далее….

Или напротив, может получиться несколько разделов, каждый из которых отдельно описывает разные понимания этой личности, что эквивалентно различным статьям. Я согласен с Павлом, и считаю, что нужно сделать отдельные статьи, чтобы представить целостное толкование в рамках каждой религии. А читатель пусть сам сравнивает и делает выводы (чем, собственно я и занимаюсь). Или может быть мы ещё объединим все версии о Потопе и в одной статье опишем Нуха, Ноя и Гильгамеша? Boldfish 05:53, 22 февраля 2006 (UTC)

Что Иисус совершал чудеса с детства, утверждает не только Коран, это основное содержание целого ряда текстов, называемых "Евангелиями детства Спасителя". Вы предлагаете считать их исламскими текстами? Или не обращать на них внимание? Что Иисус не умирал, кажется, верят тоже не только мусульмане. То есть должно быть не сравнение источников, как в вашем примере, а сравнение "фактов" (для меня - "мотивов"), которых меньше, чем евангелий или религиозных течений. Ваша же альтернатива - это более десятка статей "Иисус Христос (...)". Множественная точка зрения - не в традициях Википедии. Кстати, основные евангельские события можно выделить в отдельные статьи, тем более, что они пересекаются с нехристианскими мифами и легендами (например, превращение воды в вино). --Kuda 12:12, 13 апреля 2006 (UTC)

На мой взгляд в статьи под названием "Иисус Христос" надо поместить наиболее достоверную и нейтральную информации об этом человеке. Осветить его биографию, как исторической личности(что разве у официальной истории нет своего мнения?). А все догматические вариации вынести в 2 отдельные статьи для мусульман и для христиан

Не объединять. Если судить с точки зрения атеиста, это не одно и то же, не говоря о представителях конфессий --pauk 05:07, 11 января 2006 (UTC)

80.240.2.203 09:57, 6 сентября 2008 (UTC)== "Христос" не фамилия ==

(Sorry for English.) You've got this at Христос, Иисус, but Христос isn't his surname, you dummies! 03:36, 2 августа 2005 (UTC)

Логично. Я переименую в Иисус Христос. Ornil 04:07, 2 августа 2005 (UTC)

Тогда логично «христос» писать с маленькой буквы. Т. е. допустимо писать и так, и так. В советской атеистической литературе встречал форму написания с маленькой буквы.--a.bocharov 07:14, 20 марта 2008 (UTC)

Я Христианен Александр Израиль, удивляусь и мне стыдно за Вас. Вы не познали Иисуса Христа Сына Божьего, вот в чом вопрос? 1- КОРИНФЯНАМ 12:1-31, 13:1-13. ОТ ИОАННА 17:1-26. АМНЬ.06.09.2008(5768)год.

Реальность непорочного зачатия

Не понял. А разве с чисто материалистической точки зрения не существует отличной от нуля вероятности, что яйцеклетка "самооплодотворится" из-за какого-то генетического сбоя? Удвоит свои хромосомы и начнёт делиться? Правда, непонятно, как может в таком случае получиться мужчина, но тем не менее. По-моему, наука не может отвергать возможности, что один раз за всю историю такой факт оказался зафиксирован... Dims 15:53, 6 января 2006 (UTC)

Да это всё вообще нужно вычищать из статьи, по-моему. Ещё бы написали, что, если чередовать минет, куннилинг и поцелуи, можно добиться такого же эффекта! Всё равно, в лучшем случае, утверждение о непорочном зачатии Иисуса основывается на словах Марии (а в худшем - на вере в истинность Евангелий). То есть если человек верит, что в Евангелиях всё правда (даже то, о чём не могут знать никакие Евангелисты, а только одна женщина), то он должен верить и в то, что Иисус родился от Яхве. Поиск материалистического обоснования здесь полный нонсенс. Разве что можно вынести этот фрагмент в статью Непорочное зачатие, и там, не зацикливаясь на христианском только варианте непорочного зачатия, но останавливаясь и на сюжетах из других мифологий, описать заодно, в каких смыслах употребляют этот термин современные учёные. То есть употребляют сейчас, для сегодняшних медицинских случаев, а не для объяснения событий двухтысячелетней давности. --Kuda 16:15, 6 января 2006 (UTC)

Меня-то, как раз, интересуют материалистические объяснения... Dims 20:39, 6 января 2006 (UTC)

Материалистические объяснения чего? Непорочного Зачатия Сына Божьего? --Kuda 20:51, 6 января 2006 (UTC)

Ну да. А что, Ваше религиозное чувство смущается при этом? Dims 21:11, 6 января 2006 (UTC)

Партеногенез -- явление весьма широко распространённое в животном мире, имеются данные, что при опеделённых воздействиях его удалось вызвать и млекопитающих (мышей), однако такая возможность у человека наукой не подтверждается. Но вряд ли логично пытаться объяснить с позиций науки мифы и легенды, воспринимаемые некоторыми просто на веру. :)--Solon 21:34, 6 января 2006 (UTC)

Тем более, что обсуждаемый миф партеногенезом никак объясняться не может: в источниках, в которых ищет истину Dims, честное слово, не сказано, что Иисус был сыном Марии & Марии. --Kuda 21:47, 6 января 2006 (UTC)

Бог из Библии с точки зрения науки отчасти отождествляем со случаем. Поэтому, если партеногенез произошёл под влиянием некоей случайности, то это и есть то, что Библия может назвать божественным вмешательством. Dims 23:25, 6 января 2006 (UTC)

"С точки зрения науки"? Разумеется. --Kuda 23:51, 6 января 2006 (UTC)

Почему же не логично? С научной точки зрения, как раз, мы не имеем право называть нечто мифом, пока не доказано, что это миф. Это нормально: проверить достоверность какого-то сообщения, разве нет? Dims 23:25, 6 января 2006 (UTC)

Да, моя вера в принцип Оккама подвергается тяжёлым ударам. --Kuda 21:47, 6 января 2006 (UTC)

Принцип Оккама надо использовать с умом. Это не догма. В противном случае Вы должны быть склонны объявлять мифом любое древнее сообщение. Ведь можно не изобретать сущность и не предполагать, что за описаниями стоят какие-то реальные события, а просто объявить их выдумкой. (Как, например, легенду о Трое) Более того! Если мы находим древнюю рукопись на непонятном языке, принцип Оккама требует отбросить как излишее предположение о том, что рукопись имеет какой-то СМЫСЛ. Смысл -- лишняя сущность. Гораздо проще предположение, что рукопись -- это вещь в себе и за ней ничего не стоит. Dims 23:25, 6 января 2006 (UTC)

Глубина ваших герменевтических представлений просто поражает. Ну, раз вас не удовлетворяет предположение, что Мария (если она была) переспала с Иосифом, или что Бог явил Чюдо, не буду продолжать с вами спор, уважаемый Пророк Генетического Сбоя (или всё-таки Случая?). Сойдёмся на том, что здесь это орисс и удалим этот кусок из статьи. Или перенесите в Непорочное зачатие (а то здесь он смотрится этаким лирическим отступлением). --Kuda 23:48, 6 января 2006 (UTC)

на мой взгляд искусственное оплодотворение является примером непорочного зачатия--Sk 15:23, 3 марта 2007 (UTC)

Научный Христос

"Современные исследователи" стоит убрать полностью. Представленный материал не очень точен, а также не дает никакого представления об исследованиях портрета. Материал про исследования в Манчестерском университете на мой взгляд, добавлен необдуманно. 212.12.28.129 13:38, 2 мая 2008 (UTC)

Настаиваю на том, что "научную" версию портрета необходимо убрать. Во-первых, неясно на основе чего она была создана. Реконструкция по туринской площанице даёт результат ближе к иконическому образу. Во-вторых, граждане верующие такого отношения к своему кумиру не потерпят. Нарушение NPOV, короче. --Boleslav1 21:33, 25 июня 2006 (UTC)

Это не богословская энциклопедия. Версия портрета не единственная, а наряду с каноническими изображениями. Реконструкция серьезная, основанная на антропологических данных. Участник:Messir

«...основанная на антропологических данных». Ага, среднестатистический спаситель. Хотя здесь статистикой даже не пахнет — взят череп всего одного израильтянина (откуда уверенность, что он хотя бы отдалённо похож на Христа?), и по нему резво определили, что «Иисус был человеком с широким крестьянским лицом, тёмной оливковой кожей, короткими курчавыми волосами и большим носом». Это тянет на анекдот, честное слово. Нет, мне как атеисту, конечно приятно, что Иисус согласно этой «реконструкции» отнюдь не красавец, но это же профанация.--Вихлюн 13:42, 11 января 2007 (UTC)

Об обрезании Христа

Как это Христиане не любят упоминать о факте обрезания Христа? И у православных и у католиков существует даже специальный праздник Обрезание Господне.

Что-то я не слышал, что бы православные поздравляли друг-друга с «Обрезанием Господним». Попробуй в разговоре с простым православным гражданином об этом упомянуть — тебе будет сказано, в лучшем случае, что это было некое «духовное» обрезание. Да и по телевидению: с «Успением пресвятой богородицы» поздравляют, а обрезанием — как то не очень. Впрочем, через год всех всенепременно поздравлю с обрезанием. Буду действовать, так сказать, личными примером. --Вихлюн 13:34, 11 января 2007 (UTC)

Не надо так вихляться: Обрезание Господне - весьма чтимый праздник (есть тропарь, кондак, икос, стихеры и канон, чтение Евангелия и Апостола). Отмечается 1/14 января, в один день с памятью Василия Великого. Обрещание Христа было не духовным, а плотским (из отпуста праздника: плотию обрезатися изволивыи). Никола 18:18, 3 марта 2007 (UTC)

Требую, что бы с обрезанием поздравляли как и с пасхой, по общероссийским каналам. --Вихлюн 08:21, 5 июня 2007 (UTC)

Грубые ошибки в п. 3.4. "Суд"

Процитирую целиком второй абзац из пункта 3.4. «Суд».

Иисус действительно не нарушал иудейский закон и не призывал его нарушать, поскольку сам был (формально) иудеем, родился в иудейской семье и был обрезан. О факте обрезания упоминается в евангелии от Луки: «В восьмой день пришли обрезать младенца…» (Лк.1:59). Факт обрезания Христа в процессе многократных переводов дошёл до нас в несколько завуалированном виде: «По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус» (Лк.1:59). Тем не менее, необрезанный не имел права посещать Храм, а Иисус, судя по Евангелиям, его посещал. О необходимости обрезания говорится и в Ветхом завете: «Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным» (Быт.17:12); «в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его» (Лев.12:3).

Разберу его, ибо тут не просто ошибки, а написана какая-то несуразица.

В Евангелии от Луки (Лк.1:59) говорится об обрезании Иоанна Крестителя, а не Иисуса Христа! Вот эти стихи: «1:59 В восьмой день пришли обрезать младенца и хотели назвать его, по имени отца его, Захариею. 1:60 На это мать его сказала: нет, а назвать его Иоанном».

Об обрезании же христа в Евангелии сказано в другом (!) месте: «21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве. 22 А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа, 23 как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу, 24 и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных» (Лк.2:21-24). Но автор, как видно, считает (по неизвестной причине!), что «факт обрезания Христа в процессе многократных переводов дошёл до нас в несколько завуалированном виде...»

«Тем не менее, необрезанный не имел права посещать Храм, а Иисус, судя по Евангелиям, его посещал», — бессмыслица какая-то, к чему это сказано?

Из приведённых мест Евангелия однозначно и ясно видно, что Христос был обрезан и наречён Иисусом на восьмой день (Иоанн Креститель также - обрезан и наречён в восьмой день). В храм же младенца принесли (родители, в числе которых была его матерь Мария), очевидно, по истечении 40 дней очищения матери.

Для окончательного прояснения ситуации приведу полностью место из книги Левит (Лев.12:1-4): «1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит [младенца] мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста; 3 в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его; 4 и тридцать три дня должна она сидеть, очищаясь от кровей своих; ни к чему священному не должна прикасаться и к святилищу не должна приходить, пока не исполнятся дни очищения ее».

Вообще, место про обрезание Христа, конечно, следует убрать из раздела «Суд». Также, хотя бы по книге «Закон Божий» или по любому «Молитвослову с объяснениями» (или каким-то иным источникам), указать однозначно, раз и навсегда, какому событию какой праздник Церкви (православной и иных) соответствует, когда он был установлен и т. п.

А статью, в связи с вышеприведённым, на мой взгляд, следует поставить под сомнение до выяснения, не исковеркано ли какое другое её место подобным образом. --a.bocharov 11:50, 19 марта 2007 (UTC)

Я убрал недостоверные сведения, там действительно ссылки были на другое. Сам факт обрезания Иисуса в христианстве не ставится под сомнение, я оставил только ссылку на Евангелие, все остальное убрал, как неуместные рассуждения. В связи с обнаруженными ошибками поддерживаю проверку статьи на соответствие ссылок и т.п. информации. --Igrek 12:58, 19 марта 2007 (UTC)

"Сын" Бога?

Иисус не может быть сыном Бога, как и Бог не может быть "отцом".

Бог не может породить или родиться; У Бога нет определенного возраста и пола, а значит он не может быть "отцом", как и не может быть "сыном";

Человек и все живое было создано и разделено на пары. До этого такого разделения не было: ни Бог, ни ангелы не имели пола. Это некоторые из главных принципов единобожия(монотеизма). Признание Иисуса "Богом" является не только отрицанием этих принципов, но единобожия вообще, а значит многобожием, язычеством.

Иисус не был результатом "непорочного зачатия". Как зачатие может быть "непорочным", без самого зачатия? Случай рождения Иисуса действительно уникален, но этому есть вполне разумное обьяснение. Согласно Библии Господь сотворил небо, землю, создал моря и океаны, сотворил жизнь и заселил зеьлю всем живым. Замечание: Он СОТВОРИЛ, не породил. Зачем же Господу быть кому-то отцом? Он лишь скажет - "Будь!", и оно будет, не важно что. Иисус родился БЕЗ ОТЦА, генетически он "клон" своей матери, но при этом "клон" противоположного пола. Проще говоря, У Иисуса нет отцовской наследственности, так как нет генетического отца.

Еще более глупой выглядит теория о том что Господь "родился" на земле в "форме Христа". Как уже было сказано - Господь не может родится или породить. Если бы Господь захотел прийти в наш мир, зачем Ему рождаться в нем? Ангелы же приходят в наш мир, и они не рождаются, а приходят в облике молодых мужчин, так как Ангелы бесполы и мы не можем видеть их в их "истинном" обличии.

Господу нет нужды приходить в наш мир. У Бога отсутсвуют желание, нужда, сон, голод и прочие человеческие свойства. У Него нет видимого тела или лица, рук, ног, волос и пр. Слова о том что Бог создал людей по "образу своему" не соответствуют истине. Нам это неизвестно и сами мы об этом не узнаем.

Такие аспекты современного христианства, как молитва перед "обликом Христа", изображениями святых и священниками, является самым настоящим идолопоклонством, а в Библии (как и в Торе, и в Коране) говорится, что преклонение перед изображением, сотворенным человеком, является страшным грехом.

Из этой статьи следует убрать слова о том что Иисус "сын Бога". Это противоречит Божественной и человеческой природе, и противоречит здравому смыслу. Тем более что ссылки на разные переводы Библии без первоначальной (истинной) версии не следует воспринимать как достоверные. Без первоначальной версии эти доводы не имеют основания. Также следует учесть противоречие Библии по отношению к самой себе, и разницу в смыслах и комментариях у разных версии Библии. Как уже сказано, некоторые христиане считают Иисуса "сыном" Бога, а некоторые самим Богом. Вся эта неразбериха вызвана неправильным токованием и искажением смысла Библии. — Эта реплика добавлена с IP 82.200.186.68 (о)

Согласно правил Википедии мы пишем о тех взглядах, которые объективно существуют, не оценивая их правильность. Вы можете дополнить статью материалом о других взглядах, но обязательно указать, кому принадлежит эта точка зрения. Представления о Боге и Иисусе Христе, которые Вы излагаете, совпадают с представлениями мусульман. Вы можете подробнее описать эту точку зрения в соответствующем разделе, в рамках разумного. --Igrek 09:27, 3 апреля 2007 (UTC)

«Частные» мнения

Обратите внимание, что никейцы и монофизиты и др. церкви и конфесии имеют разные воззрения на Иисуса Христа. То есть, не удасться избежать приведения различных мнений. Даже когда Он был на земле, о Нем думали разное. Dimitriy7 13:01, 24 января 2008 (UTC)

Никто с этим не спорит, но почитайте внимательно ВП:АИ и ВП:ОРИСС - это правила обязательные для всех. --Testus 13:04, 24 января 2008 (UTC)

Да, я посмотрел эти правила. Не сложно обнаружить, что они изначально, относительно своего принципа, заточены для составления научных статей. Богословие - это совершенно другая парафия. Если подходить с ней с такими же мерилами большинства, авторитетности, то тогда точка зрения и статья и будет плавно менятся в зависимости от доминирований той или иной деноминации. Чтобы исправить это упущение и вносится статья о др. точка зрения по правилу "редкого исключения". См. например, англоязычную статью об Иисусе (я не имею ни малейшего отношения к ее составлению), где написано: "Other alternative views Others believe that the one God, who revealed himself in the Old Testament as Jehovah, came to earth, taking on the human form of Jesus Christ. They believe Jesus is Jehovah, is the Holy Spirit, and is the one Person who is God. Examples of such churches today are Oneness Pentecostals and the New Church."

Именно по правилу исключения и должны быть представлены альтернативные точки зрения. Dimitriy7 15:34, 24 января 2008 (UTC)

Этот вопрос уже дискутировался - правила одни что для статей о ядерной физике, что о религии. Я не думаю что с первых часов участия в проекте стоит делать правки по собственному пониманию правил проекта. Набирайтесь опыта, берите пример со статей признанных хорошими и избранными. --Testus 15:38, 24 января 2008 (UTC)

Если бы в советское время люди брали пример со статей о религии, Боге и т.д., размещенных в суперавторитетном философском словаре и т.д., а не руководствовались своим пониманием, тогда бы очень много людей брали пример с дремучей глупости (это не о правилах, а чужом понимании их). Тоже самое относится к средневековой точке зрения на строение солнечной системы. Хотя правила одни, но нужно быть достаточно беспристрастным и объективным (и не зашоренным), чтобы видеть ПОЛНЫЙ контекст их употребления. Ведь в тех же самых правилах мы читаем следующее: "Если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, то это необходимо явно указать, ссылаясь на источники. Если на предмет статьи существует несколько различных взглядов, то их все необходимо изложить. С особой осторожностью подходите к редактированию спорных статей." (Википедия:Правила и указания). На земле несколько миллиардов человек. Это, как минимум, нескромно, а по большому счету, не в обиду будет сказано, не профессионально считать и называть частную концепцию некоторой группы христианских конфессий общепризнанной точкой зрения и препятствовать изложению альтернативных взглядов. Dimitriy7 16:08, 24 января 2008 (UTC)

Внешность

1)По поводу внешности. Почему удаляете? Хотите возразить св. ап. Иоанну Богослову?

Родословие

По поводу родословия. Либо оставляйте объяснение расхождения, либо вместе с объяснением удаляйте и фразу про то, что родословие имеет расхождения. (без подписи)

Родословия не совпадают — это нейтральный факт. Объяснения есть разные, например — то, что родословия выдуманы. Выбрать какое-то одно объяснение — это нарушение нейтральности. Вы свое объяснение взяли с какого-то форума, даже не потрудившись разобраться, что там было написано, и поправить простейшие ошибки. В частности, изложено не мнение Евсевия Кесарийского, а текст, который он цитировал. Поэтому откатываю. Lantios 14:01, 8 апреля 2007 (UTC)

Новый символ веры?

Кто автор этого символа веры?? Пиотровский Юрий 18:58, 22 августа 2007 (UTC)

Что Вы имеете в виду? --Igrek 10:16, 23 августа 2007 (UTC)

Вы откатили мою правку о том, что "каждое (учение)трактует Учение Иисуса по-своему, при этом предают друг-друга Анафеме. Часто учение Иисуса оформляется в Символ веры" притом оставили 12 "членов" якобы передающих смысл учения Иисуса-т.е. изобрели новый "символ веры". Это нескромно.Пиотровский Юрий 10:49, 23 августа 2007 (UTC)

Кстати, блок, на который вы указали, выглядит довольно странно: не понятно, а что, собственно, пронумеровано.Kitaets 11:13, 23 августа 2007 (UTC)

В символ веры оформляют вероучение церкви, факты предание анафеме прямо не связаны с вероучением Иисуса. Поэтому я удалил это, а другие утверждения я отредактировал. Никакого символа веры я не изобретал, то что написано выше - писалось коллективом и нуждается в дальней доработке. Если мои действия не совсем понятны, я готов объяснить, поэтому просьба не делать преждевременных и необоснованных выводов. --Igrek 13:24, 23 августа 2007 (UTC)

Рождение свыше/Крещение

Цитата: "Необходимость обряда крещения: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5)" Утверждение, что водное крещение - это то, о чем говорил Иисус говоря о рождении свыше, является толкованием, которое разделяют не все конфессии. Предлагаю написать отдельно про необходимость рождения свыше, так как, в любом случае, именно о необходимости рождения свыше говорил Иисус, а дальше речь шла о способах достижения этого рождения (водою и Духом). По поводу необходимости водного крещения, конечно же, не возражаю, т.к. это основы вероучения.

Пожалуйста, не правьте свои слова, при необходимости пояснить дописывайте. Мне приходится полностью переписывать то, что я написал.

Мы не можем учесть мнение всех конфессий, в особенности современных. Приведена библейская цитата, и эти слова трудно истолковать двояко. Приведите, пожалуйста, другие мнения (крайне важно также, чьи они). - Kitaets 13:44, 27 ноября 2007 (UTC)

И подписывайтесь, пожалуйста. - Kitaets 13:46, 27 ноября 2007 (UTC)

В той цитате из Библии, которую вы привели (и в ближайшем контексте библейского текста), речь идет о необходимости рождения свыше. Именно эта фраза повторяется в словах Иисуса. Не об отсутствии водного крещения говорится, что без него человек не сможет увидеть Царствия Божьего, а об отсутствии рождения свыше (повторение дважды).(Shamash 20:02, 27 ноября 2007 (UTC))

Насколько я понимаю, вы считаете, что упомянутое рождение от воды и от Духа - это два разных рождения? Я с вами не согласен ни читая упомянутую главу, ни обратившись к описанию крещения Христа Иоаном. Я считаю, что крещение является рождением от воды и духа. Для меня это ясно как белый день, источников искать не стану. - Kitaets 22:29, 27 ноября 2007 (UTC)

На счет двух разных рождений - нет, конечно же. Но, что бы мы не думали о рождении свыше и о водном крещении, непосредственно в тексте центральной темой повествования Иисуса является не водное крещение, а рождение свыше; именно эти слова повторяются. "Родиться от воды" - в данной главе - лишь как образующий фактор. (Shamash 07:40, 28 ноября 2007 (UTC))

Да, я с вами согласен, именно рождение свыше и является темой той беседы, и там сказано, что происходит это рождение путём крещения. Я же не утверждаю, что важен обряд. Важно именно рождение свыше, происходящее при обряде крещения. Если вы скажете несведущему про рождение свыше, он покрутит пальцем у виска, а скажете о крещении - он вас поймёт, после чего можно ему объяснить смысл крещения. Ведь даже Христос крестился. - Kitaets 14:03, 28 ноября 2007 (UTC)

Имхо, учение Иисуса Христа должно быть в жизнеописании, а не после "внешнего облика и историчности". Раздел "Учение" имеет более важный приоритет перед первыми двумя. (Shamash 20:08, 27 ноября 2007 (UTC))

Я вас поддерживаю. Т.е. считаю, что Раздел "Учение" следует поднять на два пункта. - Kitaets 22:29, 27 ноября 2007 (UTC)

__________________________________________________________

Статья оскорбляющая религиозные чувства христиан, что противоречит законодательству РФ.

Иисус с точки зрения христианства и других религий Основные статьи: Иисус бен Пантира, Иса бин Мариам С точки зрения каких именно религий идет отождествление Христианского Бога с сыном парикмахерши? Тем более, если автор указывает, что это очень распространенное имя. С каких пор Руслан Хазарзар является заслуживающим доверия источником?

Статья просто безобразная! — Эта реплика добавлена с IP 83.167.112.66 (о)

24 января новый Арамагедон

Может хватит вести супер-активные правки с волной откатов? --Inquisitorex 13:56, 24 января 2008 (UTC)

Да все тихо было пока новичок, не прочитав правила проекта, начал редактировать. Я дал ему ссылки на руководства и правила. Надеюсь все будет хорошо. Войны правок никому не нужны. --Testus 14:01, 24 января 2008 (UTC)

Правил много. Новички их редко читают (я живой пример, до последней блокировки). Может процитировать основы и НТЗ, а не все правила ? --Inquisitorex 20:25, 24 января 2008 (UTC)

Воскресение в Евангелии от Марка

Я поставил коммент на следующие утверждения:

Библейская критика утверждает, что в старейшем из канонических Евангелий (от Марка) — описание воскресения Христа изначально отсутствовало. Соответствующая глава Евангелия от Марка сильно отличается по стилю от всех остальных, и первые христианские писатели о ней не упоминают.

Этим скептически настроенные исследователи Нового Завета аргументируют мнение, согласно которому легенда о воскресении не восходит ко времени смерти Иисуса, а появляется не ранее 60-х годов 1-го века.

Во-первых, по мнению подавляющего большинства текстологов, оригинальный текст Ев. от Марка оканчивается на Мк 16:8, а слова «Он воскрес» находятся в 16:6. Во-вторых, подавляющим большинством исследователей самыми ранними книгами Нового Завета признаются Послания Павла, а не Евангелие от Марка. Самые ранние из них - к Фессалоникийцам 1 и Галатам - датируются концом 40-х - началом 50-х, и в обоих говорится о воскресении Иисуса, поэтому второе утверждение оставалось бы безосновательным, даже при отсутствии упоминаний о воскресении у Марка.--Constantine Sergeev 15:40, 24 января 2008 (UTC)

Полностью согласен. Послание к Галатам даже начинается с упоминания о воскресении Иисуса. Думаю можно не только поставить коммент, но и удалить эти утверждения. --Testus 16:00, 24 января 2008 (UTC)

т. н."Альтернативные христианские точки зрения"

Джентельмены и леди! Часть из Вас знает, что я привык называть вещи своими имена. Рекламе маргинальной ноовдельной тоталитарной секты- не место в Википедии по п.1.3 и 1.4. ВП:ЧНЯВ сколько бы псевддо-богословских «факультетов» данная секта не открывала и сколько бы не гордились некоторые адепты их «окончанием». Пока данный абзац выглядит именно плохо скрытой рекламой данного с позволения сказать «объединения». Что же касается самого текста — идея трактовки далеко не нова, она исповедовалась различными и более древними общинами. учение которых признано господствующими конфессиями еретическим (см. монофизиты, монофелиты). Аналогично соотносимая точка зрения существует в Исламе. всё это в статье отражено. Упоминания- не заслуживает однозначно. Поскольку никак не ново,- просто «старая песня по новому».Посему текст- удаляю и буду это делать и впреть, руководствуясь принципами и правилами Википедии. Тем более что ссылка никак не соотносится с ВП:АИ на мой взгляд. В конце концов это м.б. описано исключительно в качестве частных взглядов философа (и, я так понял, уже описано в отдельной статье о «частных мнениях»), и утверждения, что упомянутое маргинальное сообщество основывает свою доктрину именно на его взглядах. Но никак не в качестве некоей якобы «альтернативно-христианской точки зрения». Слишком смело. Последующее восстановление этого или подобного ему текста- будет иметь следствием предупреждение, а затем- обращения за административными мерами воздействия по причине настойчивого нарушения правил.Crow 17:06, 24 января 2008 (UTC)

Дело не в том, кто там «толитарная секта», а кто нет, и у кого там какая трактовка и кто из них более еретичен. Дело в том, что если каждая маргинальная точка зрения будет сюда вставляться отдельным разделом — их здесь будет пара-тройка тысяч. Ничто не мешает трём с половиной альтернативно одарённым личностям создать «Церковь Правильных Взглядов На Всё», которая выработает «альтернативные взгляды» на Иисуса Христа, Будду, Ктулху, окислительно-восстановительные реакции, гуся-пискульку и т. д. Если адепт этой тусовки будет вставлять во все вышеперечисленные статьи «альтернативную точку зрения», то сами понимаете, что получится. Правила гласят — Если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии (за редким исключением, когда это касается второстепенных, подчинённых статей), независимо — истинное это утверждение или ложное, можете Вы доказать Ваше утверждение или нет. Статья «Иисус Христос» к числу «второстепенных, подчинённых» относиться всяко не может, поэтому вся эта «альтернативщина» от некоей маргинальной «церкви» должна откатываться, по факту откатов я поддерживаю .Crow и неважно кто сколько "факультетов" окончил и кто "тоталитарен и «еретичен», а кто — нет. Точка. --Andres 18:22, 24 января 2008 (UTC)

• А я о том же. Просто другими словами. И не выхватывайте из контекста, показвшееся Вам самым важным в моём объяснении, пожалуйста.Crow 18:32, 24 января 2008 (UTC)

Я ничего не выхватываю, а выражаю своё мнение. Вы не против? --Andres 18:38, 24 января 2008 (UTC)

• Нет. Не против. До тех пор пока Вы, по мере своего понимания, не публикуете "правильных" трактовок якобы сказанного мною. "Ваше суверенное право махать руками оканчивается как раз там,где начинается мой нос" (с) кажется-Кураев-это-впрочем-и-он-кого-то-цитирует-возможно.Crow 19:14, 24 января 2008 (UTC)

Иисус Христос с точки зрения других религий

Предлагаю "другие религии" обсуждать в другом разделе. Туда же, в принципе, можно отнести и светскую критику. --Shamash 19:41, 24 января 2008 (UTC)

Вопрос о датах

почему в статье некоторые даты приводятся как "по Р.Хр"? Разве не будет правильнее написать "н.е."? Считаь что то от (предпологаемого) Рождения Христа как то не энциклопедично - Kіlly 10:12, 30 января 2008 (UTC)

• То есть вы считаете, что в течение почти двух тысячелетий мир пребывал в заблуждении, ведя летоисчисление от момента рождения мифического персонажа? И что энциклопедично будет отказать жившим до нас десяткам поколений в разумности? Я удивлен, что в энциклопедии приходится объснять, что Христос - реально существовавшая личность. Наверное, совдеп сказывается.

Уберите изображения

т к " Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; и Исая 44 гл. да и что за всякий бред есть! Надо основывать на Библии! KUTS14

В Википедии нет цензуры, ни политической, ни религиозной, ни какой-либо иной--Сайга20К 10:21, 16 марта 2008 (UTC)

• • есть и ещё какая. — Эта реплика добавлена с IP 92.100.118.147 (о)

"Критика Иисуса"

Возможно, просто автор подобрал неудачное слово _критика_, но в целом получается всё равно чепуха. В настоящий момент совершенно непонятно про что этот раздел. 77.232.145.64 10:13, 16 марта 2008 (UTC)

Возможно, вы предложите более удачное название? --Сайга20К 10:22, 16 марта 2008 (UTC)

Иешу́а

Это единственное вариант имени на иврите? --eugrus 22:40, 5 июля 2008 (UTC)

Насчет историчности Христа

Я заметил, что в использованной литературе есть книга Макдауэлла. А ведь в ней он доказывает, что Евангелия - исторический источник, удовлетворяющий требованиям к нормальному историческому источнику, следовательно, об историчности (как минимум) Христа свидетельствует прежде всего Новый Завет. Что ж вы об этом умолчали, господа историки? Или Макдауэлл не прав?Chabrez 09:57, 18 августа 2008 (UTC)
На данном этапе в статью я влезать не хочу. До тех пор, правда, пока люди, имеющие отношение к тексту данной статьи не ответят на вопрос, на каком основании вы отказываете в доверии тексту Евангелия? Можете не торопиться, я подожду Chabrez 10:06, 18 августа 2008 (UTC)

Имена Иисуса

В разделе "Иисус с точки зрения христианства" приведены некоторые из имен Иисуса в христианстве. Некоторые из них у меня вызывают сомнения. Просьба подтвердить эти имена ссылками на источники (Библия или христ.литература). --Igrek 10:04, 22 сентября 2008 (UTC)

• Поставьте шаблон ^{[источник?]} на вызывающую сомнение информацию, пожалуйста. Elmor 13:24, 22 сентября 2008 (UTC)

от начала Сущий Ин.8:25 "Иисус с точки зрения христианства"

//Иисус называет Себя «Яхве (Иегова)» — от начала Сущий Ин.8:25 — личным именем Бога Ветхого Завета

Ин.8:25 имеет другой перевод ... даже в православных коментария .. Толковая Библия лопухина:

Фарисеи ... спрашивают: "Кто Ты?" или точнее с греческого: "Ты, - да кто же ты-то?" (su tiV e?). ... Но Христос не отвечает им на вопрос, а с гневом бросает им слова: "прежде всего, что Мне и говорить с вами!" (thn archn oti kai lalw umin). Христос говорит иудеям, что они недостойны бы и слушать Его слова - до того они упорны (толкование святого Иоанна Златоуста, Евфимия Зигабена и др. отцов.) 193.33.231.71 16:45, 6 октября 2008 (UTC)