Обсуждение:Пермь Великая

Герб

• Mike Somerset, ваши слова"Историки не могут определиться с национальностью князей, а тут, оказывает, целый герб у них был (на самом деле не было). Вряд ли выдуманный герб может служить украшением статьи." Я не говорю, что я вам не верю. Я просто случайно наткнулся, на этот файл, е решил поставить его. А вы можете, показать источники, на ваше утверждение? Просто, в интервиках [1] [2], как видите, тоже гербы стоят. Валко (обс.) 14:06, 20 августа 2019 (UTC)
  • Извините, коллега, но бремя доказательства достоверности приведённых в статье сведений, лежит на участнике, который добавляет эти сведения в статью (ВП:БРЕМЯ). Насчёт интервик могу лишь заметить, что они сами по себе не являются АИ. Можно лишь догадываться, каким образом в статью про княжество, которое прекратило существование в 1505 году, попал герб, элементы которого (медведь) появляются лишь в 1577 году. Ссылок на конкретные АИ в указанных статьях я не нашёл (не силён в иноземных языках). Если у вас есть железобетонные доказательства того, что указанный герб действительно являлся символом Перми Великой, то я с радостью лично добавлю его в статью. Пока что большие сомнения, что это так. — Mike Somerset (обс.) 14:47, 20 августа 2019 (UTC)
    • Про интервики, как и саму википедию, я прекрасно знаю, это не АИ, но как то, же эти гербы, попали в статьи, на других, языках. Валко (обс.) 17:53, 20 августа 2019 (UTC)
      • Mike Somerset, позвольте вас, спросить, с чего вы взяли, что: прекратило существование в 1505 году. Я вот, нашел информацию, ПЕРМЬ ВЕЛИКАЯ - ист.-геогр. термин, обозначающий земли Верхнего Прикамья. Впервые в рус. летописях упоминается в 1324, после 1708 исчезает из официальных док-тов. Столицы П.В.: до 1472 - Чердынь, 1472-1535 - Покча, 1535-1613 - Чердынь, 1636-1708 - Соликамск. [3], В указе 1666 г. об изготовлении знамени дается описание гербовых эмблем. О пермской эмблеме указ гласит: «Печать Пермская, на ней медведь идущий». Начиная со второй половины 18 в. гербовые эмблемы стали называть гербами. Герб Перми Великой в отличие от более ранних изображений, усложнился. Впервые на спину идущего медведя поставили книгу (Евангелие) с крестом на ней. Это, пожалуй, одно из самых заметных дополнений, которое внесено во все гербы, обозначенные в книге. [4], как то не вяжется, с вашими словами. Валко (обс.) 09:35, 25 августа 2019 (UTC)
        • Мы обсуждаем статью про историческую область и Великопермское княжество, которое в определённое время было на этой территории. Очевидно, что 1505 год — это про княжество. То, что написано в описании к файлу с гербом: «Герб князей Великопермских» — остаётся на совести автора, загрузившего этого файл. Нет никаких весомых оснований полагать, что это изображение относится к Великопермскому княжеству, либо великопермским князьям, а следовательно файл с таким описанием вообще не стоит использовать в Википедии ни в каком виде. Относительно того, что мог существовать герб Перми Великой, не связанный с Великопермским княжеством, то тут вы правы. Но опять же нет никаких доказательств, что удалённое изображение (пусть даже с некорректным описанием) хоть как-то соотносится с предметом статьи (по содержанию статьи вообще сложно понять, до какого периода существовала Пермь Великая как историческая область). — Mike Somerset (обс.) 12:59, 26 августа 2019 (UTC)
          • Вы видимо, не прочитали: ПЕРМЬ ВЕЛИКАЯ ист.-геогр. термин, обозначающий земли Верхнего Прикамья. Впервые в рус. летописях упоминается в 1324, после 1708 исчезает из официальных док-тов.[5] В 1708 году, Областная реформа Петра I, появилась Сибирская губерния. Валко (обс.) 13:54, 26 августа 2019 (UTC)
          • Вот еще: ПЕ́РМСКАЯ ЗЕМЛЯ́ (Великая Пермь), историческая область в Прикамье и в Зап. Приуралье в 14 – нач. 18 вв. [6] XVIII век длился с 1701 по 1800 год по григорианскому календарю. 1708 год, как раз, нач. 18 в. Валко (обс.) 15:14, 26 августа 2019 (UTC)
            • Спасибо. Значит необходимо искать источники с изображением Герба Перми Великой до 1708 года — Mike Somerset (обс.) 08:42, 27 августа 2019 (UTC)

• • • • • • • • [7]. Царский титулярник, стр. 60 [8]. Валко (обс.) 14:24, 27 августа 2019 (UTC)
              • Вот еще, Гербы России, Субъекты Российской Федерации, Пермский край [9]. Валко (обс.) 14:41, 27 августа 2019 (UTC)
                • Относительно присутствия в статье изображения Печати Пермской с Печати Ивана Грозного или эмблемы Пермской земли из «Титулярника» Алексея Михайлович у меня возражений нет. Они могли символизировать Пермь Великую в рассматриваемый в статье период. Однако инфобокс в статье заточен под княжество. Вряд ли будет уместно добавлять изображение туда, так как печать и эмблема возникли уже после окончательного включения княжества в состав Русского государства. Там, кстати, и со столицами какой-то перебор, выходящий за рамки существования княжества. Возможно для Перми Великой больше подошёл бы шаблон «Историческая область» или что-то подобное. — Mike Somerset (обс.) 18:38, 27 августа 2019 (UTC)
                  • Все по источникам 1324 - 1708. С 1708 года, Сибирская губерния, мне кажется, я конечно могу ошибаться, но это можно сравнить, с Казанским царством — государственное формирование, находящееся в унии с Государством Российским. Как вы знаете, в википедии существует статья Казанское ханство, которое в русских источниках именовалось – Казанским царством. А Пермь Великую, как видите, больно то не делят на период независимости, была васалом Новгорода, потом Москвы. И только после реформы Петра I, название ПЕРМЬ ВЕЛИКАЯ исчезает из официальных док-тов. Или вы предлагаете вернуться Википедия:К объединению/7 февраля 2017#Великопермское княжество и Пермь Великая? У меня вот другой вопрос, зачем в карточке Пелымское княжество? Валко (обс.) 15:11, 28 августа 2019 (UTC)

О чём статья?

Либо карточку переделывать с княжества на историческую область, либо разделять. Решительно непонятно о чём статья. Каракорум (обс.) 17:42, 1 октября 2019 (UTC)

О Перми Великой. Валко (обс.) 13:07, 2 октября 2019 (UTC)

Административный центр

Каракорум, чем административные центры, неугодили? Валко (обс.) 12:58, 2 октября 2019 (UTC)

• Вам никто не мешает их добавить, я мог просто забыть пока шаблон переделывал. Каракорум (обс.) 14:12, 2 октября 2019 (UTC)
  • Ясно. Только, коллега Каракорум, я не вижу, графы - Столица или Административный центр. Валко (обс.) 14:30, 2 октября 2019 (UTC)
    • Возможно в шаблоне "историческая область" она не предусмотрена. Внесите информацю в текст статьи. Каракорум (обс.) 14:37, 2 октября 2019 (UTC)
      • Коллега Каракорум, шаблон поправить, можете? Валко (обс.) 14:42, 2 октября 2019 (UTC)
        • В такой карточке нет столиц нигде. Поэтому нет не могу. Каракорум (обс.) 16:28, 2 октября 2019 (UTC)

Предмет статьи

Не слишком ли длинной получилась строка с названием предмета статьи «Пе́рмь Вели́кая (коми Ыджыд Перым, коми-перм. Ыджыт Перем), также известна, как Че́рдынское кня́жество (коми Чердін ӧксыув), Пермь Камская (коми Камса Перым), Пермская земля (коми Перым Му)»? Куда нам столько названий на коми языках? Тем более, что название пришло туда из русского языка. Предлагается удалить названия на коми языках, а также проставить АИ для альтернативных упоминаний. — Mike Somerset (обс.) 18:15, 30 января 2020 (UTC)

Но ведь государство коми, и официальный язык был коми. А слово Пермь я считаю происходит от коми Парма. Если они взяли это название из русского, то как по вашему они себя назвали сами? И все таки названия на официальных языках, может и не совсем точное, но быть должно. У нас же есть официальные названия Франции на французском и Британии на английском. Так почему не может быть на коми? Leva 777 (обс.) 07:21, 4 февраля 2020 (UTC)

• Самоназвание государства очень даже имеет право быть указанным в преамбуле и карточке-шаблоне статьи. Причём, если речь идёт об историческом государстве, то указывается название и самоназвание, действовавшие в соответствующий период, а не как оно переводится сейчас (см. преамбулу статьи Киевская Русь). При этом информация о самоназвании должна идти из авторитетных источников, а не строиться на основе предположений. Чтобы не перегружать преамбулу ссылками и пояснениями эти моменты можно раскрыть в разделе «Топоним». Относительно официального языка, то в историографии большие вопросы с официальностью самой Перми Великой, а уж говорить о том, что анбуром издавались официальные документы не приходится. Хотя допускаю, что в тех крохах (236 слов), которые есть на древнепермском языке, присутствует самоназвание региона Перми Великой. Но естественно нужны АИ на это. — Mike Somerset (обс.) 08:51, 4 февраля 2020 (UTC)
• Кстати на названия «Чердынское княжество» и «Пермь Камская» тоже нужны АИ. — Mike Somerset (обс.) 08:51, 4 февраля 2020 (UTC)

Тогда не подскажите где можно найти АИ на это? Если вообще можно. Leva 777 (обс.) 07:12, 13 февраля 2020 (UTC)

• Юрий Владимирович Л., спасибо. [10] Комияс (обс.) 19:14, 15 июля 2020 (UTC)

Пермь Великая (город)

Предлагается создать новую страницу (Пермь Великая (город)) и перенести туда факты о существовании города Пермь Великая.Ollegrim (обс.) 20:23, 10 апреля 2021 (UTC)

• А какие у нас есть факты о существовании этого города? Иностранные упоминания и карты, которые даже П. А. Корчагин называет «весьма неточными», или косвенные упоминания в российских источниках? Хотелось бы чего-то более существенного. — Mike Somerset (обс.) 21:09, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Я основываюсь не на субъективном мнении П.А. Корчагина, а царских грамотах, которые посылались в город, на указе о делении на губернии Петра I и множестве европейских карт (ссылки на источники приведены). И это "косвенные" и не "существенные" доказательства!?! Приведите тогда прямые доказательства, что Пермь Великая это историческая область и средневековое княжество. В тексте ссылок на источники нет.Ollegrim (обс.) 03:15, 11 апреля 2021 (UTC)