Википедия:К объединению/10 апреля 2015

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 17 декабря 18 декабря 19 декабря 20 декабря 21 декабря 22 декабря 23 декабря 10 декабря 11 декабря 12 декабря 13 декабря 14 декабря 15 декабря 16 декабря 3 декабря 4 декабря 5 декабря 6 декабря 7 декабря 8 декабря 9 декабря 26 ноября 27 ноября 28 ноября 29 ноября 30 ноября 1 декабря 2 декабря

 | 

Щедрый вечер и Васильев вечер

Статьи описывают один и тот же праздник. Предлагаю объединить. Участник Лобачев Владимир в номинации Википедия:К объединению/6 января 2012#Щедрый вечер и Васильев вечер уже предлагал объединить статьи, однако участник Злобин П.С. не поддержал. Предлагаю вернуться к теме, и обсудить возможность объединения в одну статью Васильев вечер. В вики много статей по общеславянской тематике. Все эти нюансы уместились бы в одной статье. --Anahoret 13:22, 10 апреля 2015 (UTC)

• У меня встречное предложение. Название Щедрый вечер распространено у украинцев, белорусов и в южных регионах России. Это достаточно насыщенный праздник и имеется множество АИ. Предлагаю Щедрый вечер посвятить целиком восточнославянским обычаям дня (ср. статью Масленица). А вот в Васильевом вечере описать (также богатые) обряды зарубежных славян, т.е. западных и южных, и лишь кратко — восточных. Название Васильев вечер распространено ка у восточных, так и у южных славян (в восточной Мазовии новогодний сочельник называют «жирным», «толстым» — tlustym, tlusta wilija). Таким образом Васильев вечер станет обзорной статьёй по народно-христианским обрядам дня всех славянских народов (ср. статью Мясопуст). --Лобачев Владимир 15:24, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Что касается наличия АИ для "Щедрого вечера", то я расставил запросы в статью на отсутствие АИ. Более половины статьи без АИ. Кроме того, по запросу на "Васильев вечер" гугл даёт [1] - 1 190 000, а на Щедрый вечер всего [2] - 121 000. Вы предлагаете заняться конструированием, а нам нужно наоборот от этого отойти. Если в большинстве АИ эти названия описывают один и тот же праздник одного по сути народа с одной датой и смыслами, то лучше следовать источникам и объединить. --Anahoret 16:01, 10 апреля 2015 (UTC)
    • Словосочетания надо искать в кавычках " ", и для поиска АИ лучше искать по книгам. "васильев вечер" - 1390 вхождений, "щедрый вечер" - 86. --noname 18:06, 10 апреля 2015 (UTC)

• Объединить 1. Странно существование отдельных статей для вечера и ночи одного праздника. Это как делать Новый год (праздник) до времени 23:59 и Новый год (праздник) после времени 00:00. 2. У нас русская википедия, ВП:СТИЛЬ - статьи должны называться русскими аналогами/переводами иноязычных слов. Для вост.славян есть своя википедия: be:Шчодры вечар uk:Щедрий вечір. 3. Если статья сугубо об украинских традициях, и согласно ВП:ОМ её объёма и значимости хватает на отдельную статью, она должна называться адекватно Васильев вечер в украинской традиции. Если объёма/значимости не хватает — инфа должна быть в подразделе одной статьи. --noname 16:20, 10 апреля 2015 (UTC)
• Объединить. Разница между понятиями не столь велика, чтобы держать несколько статей. --Ghirla ^-трёп- 07:44, 11 апреля 2015 (UTC)

ОбъединитьНеясыть 15:38, 5 мая 2015 (UTC)

• Не объединять При объединении может получиться каша: статья станет и не обзорной по всем славянским обрядам дня и не посвящённой определённым обрядам каких-либо конкретных народов. При том, что по сербским, болгарским и центральнорусским обрядам имеются отдельные статьи (см. ссылки). Если все статьи, посвящённые славянским обрядам праздника объединять — получится мега-статья, т.к. только по Щедрому вечеру есть много информации, и ещё не описаны обряды Маланьи, севернорусское Виноградье и традиции западных славян. Предлагаю сделать Васильев вечер обзорной статьёй по всем славянским обрядам этого вечера (см. здесь), а статью Щедрый вечер посвятить лишь восточно-славянским обрядам (см. здесь). Готов этим заняться. Если что, — через год можно вернуться к этому вопросу и, еще раз взглянуть на ситуацию. --Лобачев Владимир 09:05, 4 июня 2015 (UTC)

Ещё «через год вернуться» — это из притчи «за пять лет либо ишак сдохнет, либо султан умрет, либо я». --noname 11:39, 4 июня 2015 (UTC)

• У статьей малый размер. Нет смысла жертвовать общим обзором тематики разбивая на мелкие непонятки, а потом в них путаться. Есть действительно большие статьи, например, про основателя секты кришнаитов Бхактиведанта Свами Прабхупада - 1.3 Мб html-кода или около 500 Кб вики-кода. Но например, свастика 95 Кб вики-кода или этнографическая адыги со множеством подразделов 163 Кб - вполне хороший общий обзор, нет потери обзорности из-за разбиения на подразделы, и размер терпимый. --noname 11:39, 4 июня 2015 (UTC)

• Малый размер — это явление относительное (ведь не стаб) и временное. В данном случае слабый аргумент, т.к. статьи дополняются и ещё будут существенно дополнены. --Лобачев Владимир 11:08, 14 октября 2015 (UTC)

• Канэшно, все не ваши аргументы — «слабые», все ваши — «сильные». Опять субъективная оценка. --Vladis13 01:24, 10 ноября 2015 (UTC)

• • На СО Васильев вечер от 6 января 2012 года, вы сами высказывались за объединение: «Предлагаю объединить статьи "Щедрый вечер" и "Васильев вечер" (вар. Маланка), т.к. это один и тот же праздник, только названия языческое и христианское.». Anahoret 05:07, 7 ноября 2015 (UTC)
    • А Вы не обратили внимание, что прошло без малого 4 года и статьи по содержанию и объёму существенно изменились? Или это не играет роли? --Лобачев Владимир 05:38, 7 ноября 2015 (UTC)
      • Считаю что не важно. В своём предложении вы не сказали ни слова про содержание и объём, а в качестве аргументов к объединению привели те же самые аргументы. Anahoret 05:46, 7 ноября 2015 (UTC)

Источники по восточно-славянскому предновогоднему дню (Щедрый вечер):

• Щчадрец (Стэльмах Дз. У. «Шчадрэц» // Этнаграфiя Беларусi. Энцыклапедыя / Рэдкал.: І. П. Шамякін (гал. рэд.) і інш. — Мн.: БелСЭ, 1989. — С. 542. — ISBN 5-85700-014-9.);
• Шчадрец, Шчодрык (Васілевіч Ул. А. Шчадрец, Шчодрык // Беларуская міфалогія. Энцыклапедычны слоўнік / С. Санько, Т. Валодзіна, У.Васілевіч і інш. — Мн.: Беларусь, 2004. — С. 571. — ISBN 985-01-0473-2.);
• День Маланки (Сапіга В. К. Українські народні свята та звичаї. — К.: Т-во «Знання України», 1993. — 112 с. — ISBN 5-7770-0582-9.);
• Маланка, Щедрий вечір (Скуратівський В. Т. Дiдух. — К.: Освiта, 1995. — 272 с. — ISBN 5-330-02487-0.)

Источник по обзорному АИ, т.е. по восточным, западным и южным славянам (канун Нового года и Новый год):

• Новый год (Новый год / Виноградова Л. И., Плотникова А. А. // Славянские древности: Этнолингвистический словарь : в 5 т. / под общ. ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М. : Межд. отношения, 2004. — Т. 3: К (Круг) — П (Перепёлка). — С. 415–419. — ISBN 5-7133-1207-0.)

Таким образом, согласно ВП:ОКЗ и ВП:АИ обе статьи значимы. Необходимо учитывать, что обе статьи ещё будут развиваться и дополняться, т.к. имеется множество АИ по обрядам, в т.ч. ещё не описанным (напр. обряд «Маланка»). --Лобачев Владимир 07:57, 9 ноября 2015 (UTC)

• Вы -дцатый раз приводите на ВП:КОБ совершенно не значимое тут правило ВП:ОКЗ. Существование статей по темам значимо, на данном форуме это обычно и не оспаривается. Но эти правило никаким боком не связано с объединением статей. --Vladis13 01:24, 10 ноября 2015 (UTC)

У Даля чётко сказано, что Овсень, Щедрый вечер, Васильев вечер - синонимы кануна Нового года:

Авсе́нь ныне название это перенесено на Новый год и на Васильев-вечер, канун Нового года. ... вечером гаданья.

— Авсень // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882.

Щедрый вечер, Васильев вечер, авсень и таусень, канун нового года.

— Щедрый // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882.

Василия-свиня́тника, Васильев-день, авсень, Новый год, 1 января. Васи́льев-вечер канун нового года; щедрый вечер; на юге 1 января щедруют, посыпают хозяина житом, желая обилия; авсень, таусень, гаданья разного рода.

— Василёк // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882.

Сколько можно тормозить и буксовать? Кто-то выдумывает новый народный праздник, или ссылается на выдумывающие источники? - не надо. Вот конкретные цитаты известнейшего этнографа из XIX века. --Vladis13 06:51, 10 ноября 2015 (UTC)

Пред итог

Объединение статей по причине ВП:ОМ Kurono (обс.) 15:01, 12 марта 2021 (UTC)

Существовало несколько статей об обрядах встречи Нового года с 31 декабря на 1 января различных групп славян:

1. Сербские традиции — Сировари
2. Болгарские традиции — Сурваки
3. Восточнославянские традиции — Щедрый вечер
4. Традиции Поволжья и Центральной России — Овсень

Для этих статей сделан обзор (обзорная статья «Васильев вечер»). Но почему-то «ответвлением мнений» от обзорной статьи является исключительно «Щедрый вечер». Выглядит как-то нелогично, или предвзято. Такая избирательность чем вызвана? Можете пояснить, коллега Kurono? — Лобачев Владимир (обс.) 21:35, 13 марта 2021 (UTC)

• • Коллега Лобачев Владимир! Вы сами предлагали объединить статьи, а теперь перевернулись в воздухе и упёрлись, предлагая свои орисные конструкты. Ещё раз прочтите аргументы участников обсуждения и пролверьте АИ. Anahoret (обс.) 07:17, 28 марта 2021 (UTC)
    • Коллега, Anahoret, а Вы не заметили, что содержание статей существенно изменилось, и что статья Васильев вечер стала обзорной по всем славянским новогодним обрядам? — Лобачев Владимир (обс.) 07:40, 28 марта 2021 (UTC)
    • Не заметил. У нас появился новый эксперд переписавший статью? Источники те же самые, но статья вдруг стала обзорной? Такой подход говорит об ОРИСС. Так что ждем итога. Anahoret (обс.) 07:58, 28 марта 2021 (UTC)
      • Коллега, внимательно читайте ВП:ОРИСС: если есть источники, то по определению это не орисс. И давайте лучше не меня обсуждать, а приводить аргументы по теме номинации. — Лобачев Владимир (обс.) 16:06, 28 марта 2021 (UTC)

Итог

Статьи за время обсуждения были переписаны, теперь Васильев вечер про канун Нового года во всей славянской традиции, а Маланья (праздник) — про день в календаре восточных славян. Статьи не объединены. Delasse (обс.) 10:50, 1 июня 2021 (UTC)

Велс (мифология) → Велняс

Ряд академичных источников прямо пишут что Велс (Виелона) и Велняс — синонимы, лингвистическая форма *Vel-(n)- одного теонима:

• Иванов В. В., Топоров В. Н. Исследования в области славянских древностей. — М.: Наука, 1974. — «Форма „Vielona“ представляет собой передачу основы с элементом -n- в литовском velnias. Наряду с ней в качестве имени бога встречается и основа без -n-» (стр.67). « … обряд поминовения усопших (лтш. Velu, лит. Velinas), имя бога или демона (лтш. Vielona, Vels, лит. Velnias)» (стр.68). «Роль огня по отношению к балтийскому божеству *Vel-(n)- …» (стр.69).
• Мария Гимбутас. The Lithuanian god Velnias // Myth in Indo-European Antiquity / под ред. Gerald J. Larson. — University of California Press, 1974. — С. 87. — ISBN 0520023781, 9780520023789.. — С. 87, Велс или Велас — это краткая форма от Велняс.
• Jakobson R. The Slavic god Veles and his Indo-European cognates // Stephen Rudy, Linda R. Waugh Roman Jakobson: Selected Writings. Volume VII: Contributions to Comparative Mythology, 1972-1982. — Walter de Gruyter, 1985. — Vol. VII. — P. 33-48. — ISBN 3110855461. (англ.) — с. 39, 46. — про -n- суффикс в синонимах.
• Витцель The Origins of the World’s Mythologies — с. 149 — «Slav. Veles (Lithuanian Velinas, Velnias; Latvian Vels)»
• Велюс Н. Velnio banda: «Стадо вяльняса» // Балто-славянские исследования, 1980 / Отв. ред. Иванов В. В.. — М.: Наука, 1981. — С. 260—269. — Вся работа о функциях Велса, но называет его «велняс», лишь сделав короткую ремарку, что говорит о велнясе до христаинского наложения на него «образа врага, чёрта».

Кроме того, основной раздел Велс (мифология) является плагиатом на 70 % (а если учесть синонимизацию наверно все 90 %). При объединении текст разбавится. --noname 15:48, 10 апреля 2015 (UTC)

• плагиатом на 70 %. Это Ваше личное мнение, которое сообщество не поддержало (также и здесь см.). --Лобачев Владимир 03:54, 14 апреля 2015 (UTC)

• Это объективные данные анализатора текста, ссылка есть. "Не поддержано" было только наказание Вас за плагиат. --noname 12:28, 14 апреля 2015 (UTC)

• Объединить У статей один предмет. По приведённым ссылками. По первой ссылке итога не было, вместо итога номинатором была данная номинация по объединению. По второй ссылке вопрос объединения не рассматривался. Статьи были приведены в качестве примера нарушения других правил. --Anahoret 04:46, 14 апреля 2015 (UTC)

• За Hatchiko 22:52, 13 апреля 2015 (UTC)
• Не объединять У каждой статьи есть имеются довольно солидные ВП:АИ и они соответствуют ВП:ОКЗ. Объединение будет нарушением обоих правил. --Лобачев Владимир 16:44, 14 апреля 2015 (UTC)

Объединить Только пишут все эти АИ что это синонимы. О том же пишет lt:Velnias, перевод: "Имена того же корня: velė, vėlinės, velionis". ВП:АИ и ВП:ОКЗ не отменяет ВП:ОМ. --noname 17:13, 14 апреля 2015 (UTC)

Вообще-то, слова с одним корнем называются «однокоренные». А «синонимы — как правило, слова, различные по звучанию и написанию, но имеющие похожее лексическое значение». И второе из первого не следует (хотя и однокоренные слова, в принципе, наверное, могут быть синонимами). --Лобачев Владимир 18:51, 14 апреля 2015 (UTC)

• Кроме голого протеста есть аргументы? --noname 18:14, 15 апреля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Есть АИ, консенсус за объединение. Аргументированных возражений небыло. --noname 19:32, 18 апреля 2015 (UTC)

Никакого консенсенсуса нет. --Лобачев Владимир 20:26, 18 апреля 2015 (UTC)

Консенсус был, Ваш протест - совсем не аргумент. --noname 20:44, 18 апреля 2015 (UTC)

Еще раз. У каждой статьи есть имеются довольно солидные ВП:АИ и они соответствуют ВП:ОКЗ. Таким образом, имеется достаточно оснований для существования статьи «Велс (мифология)». Фактическое удаление статьи есть нарушение указанных правил. Прошу администратора подвести итог. --Лобачев Владимир 15:53, 19 апреля 2015 (UTC)

• На это отвечено выше, см. ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА. --noname 16:12, 19 апреля 2015 (UTC)

• Итог оспорен. Прошу вернуть статью Велняс в исходное состояние. --Лобачев Владимир 15:58, 19 апреля 2015 (UTC)

Зачем? Внесённая туда информация подтверждена АИ там, что она о том же персонаже (синониме). --noname 16:17, 19 апреля 2015 (UTC)

Во-первых, объединять статьи, не дожидаясь окончательного итога, — в принципе не корректно. Во-вторых в источнике нет слова «синонимы» — там говорится о единых корнях слов. Однокоренные слова — это не синонимы. --Лобачев Владимир 19:58, 19 апреля 2015 (UTC)

Вы делаете такие ошибки (ВП:ПАПА на СО статьи, разъяснения Вам посредником процедуры оспаривания итога), что явно видно — не читали ни о процедуре объединения, ни оспаривания, ни ВП:ОМ… — слова о «некорректности» звучит абсурдно. --noname 20:38, 19 апреля 2015 (UTC)

Посмотрите цитаты выше - где там сказано что персонажи не синонимы? Откройте МНМ - об обоих персонажах написано: 1. боги загробного мира, 2. боги скота, 3. противники громоверца Перкуна. --noname 20:40, 19 апреля 2015 (UTC)

Это Ваш аргумент про синонимы. Пока же не приведён АИ, где явно сказано, что это синонимы. --Лобачев Владимир 21:11, 19 апреля 2015 (UTC)

Цитаты выше. --noname 21:36, 19 апреля 2015 (UTC)

• По просьбе Noname2013 комментирую номинацию. После ознакомления с дискуссией и статьями у меня возник следующий вопрос. В обсуждении первой приводится ссылка на Иванова и Топорова. Они же являются авторами двух отдельных статей про Велса и Велняса в «Мифологическом словаре» Мелетинского и «Мифах народов мира» Токарева (ссылки см. в статье про Велса). На фоне этих энциклопедий представленные Noname2013 ссылки выглядят довольно неопределёнными и не мешают иметь две статьи и в Википедии (в каждой из них написать, что такие-то авторы считают, что латвийский Велс соответствует литовскому Велнясу и славянскому Велесу (Витцель), и т. д.). Если есть столь явные АИ на разделение, то ради уменьшения путаницы будет лучше иметь две статьи. --Vajrapáni 16:46, 22 апреля 2015 (UTC)
  • В рамках балтийской мифологии думаю лучше иметь одну статью. То что указанные авторы рассматривали этих персонажей раздельно, на мой взгляд не является достаточным аргументом и препятствием для объединения. Авторы до конца не уверены, один это персонаж или два разных. Зачем плодить статьи об одном и том же? В интервики одна статья? А Велес славянской мифологии вообще в обсуждении нигде не упоминался даже. Других источников нет по этим идолам? --Anahoret 17:10, 22 апреля 2015 (UTC)
    • «В интервики одна статья?» — да, сами литовцы в интервики lt:Velnias пишут, что имена Велняса — «vele, veliona» — один персонаж. «Других источников нет по этим идолам?» — на русском и англ. это самые авторитетные, другие пересказывают их или ссылаются на них. Из АИ выше Якобсон писал в 1969, Гимбутас в 1974, Велюс описывал языческого Велняса как сатироподобного загробного пастыря (аналога Велса, дьявола) в 1981. Это раньше Иванова и Топорова в МНМ писавших в 1987. Как я понял, они разделили их по признаку латышского и литовского варианта имени, это единственное существенное различие в их описании, в остальном оба персонажа идентичны: 1. боги загробного мира, 2. боги скота, 3. противники громовержца Перкуна. Поскольку ранее Иванов и Топоров писали что это синонимы — статьи придётся полностью дублировать из-за отсутствия разницы. Не вижу значимости для отдельной статьи: все источники суммируют мифологию в одну Балтийскую, разделить их по АИ будет крайне сложно, придётся дублировать АИ. Существует только один навигационный шаблон:Балтийская мифология. Статьи придётся полностью дублировать. --noname 18:13, 23 апреля 2015 (UTC)
• В качестве примера оформления приведу статью о богине Аллат. Она богиня неба и дождя и в древнеарабской и шумерской культуре. Кроме того она также царица подземного царства у халдеев. Название тоже имеет небольшие различия в культурах. Несмотря на это статья одна, даже не смотря на то что богиня является персонажем разных культур. В то время как Велес и Велняс персонажи одной балтийской мифологии. То что исследователи в разное время отдельно исследовали этого персонажа, и называли по разному не должно быть аргументом против объединения статей. Думаю вопрос был бы закрыт если бы речь шла о разных религиозных традициях, но здесь одна балтийская мифологи. --Anahoret 05:28, 27 апреля 2015 (UTC)

• Добавлю, что между шумерами и др.-арабами тысячи лет разницы, +другой ландафт и эпоха, тогда были города-государства, среди пустынь, мало контактировавшие. А тут одна культура с хорошим транспортным сообщением. +Тот же вост.славянский Велес значительно отличается от чешского, однако о нём тоже одна статья, чешский Велес значительно ближе балтийскому Велсу-Велнясу. --noname 11:39, 2 мая 2015 (UTC)

• Можно было бы статьи "Велс" и "Велняс" в "Мифы народов мира - Энциклопедия в двух томах" добавить, где те же Иванов и Топоров говорят о восхождении образа Велняса к Велсу: . Так как трактовать это можно и в сторону объединения, и в сторону оставления статьи - я бы оставил. Но проблема оригинальности, судя по всему, не снята. Parovoz NFF (обс.) 05:37, 27 марта 2021 (UTC)

Предварительный итог

Консенсуса за объединение номинация не получила. Выше посредник однозначно высказался: «Если есть столь явные АИ на разделение, то ради уменьшения путаницы будет лучше иметь две статьи». Таким образом, в соответствии с АИ и ОКЗ, статьи не объединены. В случает отсутствия дополнительных аргументов итог через две недели станет окончательным. --Лобачев Владимир (обс.) 12:29, 11 марта 2019 (UTC)

За 1.5 года после этого ультиматума одного из участников обсуждения и 3.5 года самой темы, никто другой не поддержал разделение. 3 участника явно высказались «За». Комментарий посредника не однозначный, что отметил участник обсуждения. — Vladis13 (обс.) 14:23, 18 августа 2020 (UTC)

Пред итог

Объединение статей по причине ВП:ОМ. Разницы между " Велс (латыш. Vels, лит. Veliona «Виелона») — в балтийской мифологии бог загробного мира и покровитель скота. " и «Ве́лняс (вяльняс, ве́линас, велнс, Велс, Виелона лит. velnias, velinas, латыш. velns, vielona, vels — в балтийской мифологии противник громовержца Перкунаса, в язычестве был богом загробного мира и покровителем скота, после христианизации его облик демонизировался и слился с чёртом» никакой нет. Kurono (обс.) 15:12, 12 марта 2021 (UTC)

О каком ВП:ОМ речь, если это отдельные персонажи с отдельными статьями в Мифологическом словаре? А Вы, коллега пока не АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 19:33, 12 марта 2021 (UTC)

Если это отдельные персонажи, то почему содержание статей и описание этих персонажей одинаковое? Предоставьте АИ, стр. и цитаты в которых описывается их различие. В текущем виде статьи дублируют друг друга. Kurono (обс.) 14:48, 13 марта 2021 (UTC)

Это вопрос к редакторами статей. Но мы ведь должны основываться на АИ. А в источниках это отдельные персонажи разных мифологий: славянской и балтийское. В АИ ВП:ОМ не наблюдается, хотя и говорится о схожести. Это как Перун, Зевс и Юпитер — тоже похожи, но относятся к мифология разных народов. — Лобачев Владимир (обс.) 05:53, 16 марта 2021 (UTC)

Это персонаж одной и той же балтийской мифологии. — Vladis13 (обс.) 15:48, 27 марта 2021 (UTC)

Согласно Мифологическому словарю это разные персонажи балтийской мифологии. — Лобачев Владимир (обс.) 12:14, 1 июня 2021 (UTC)