Обсуждение:Прозоров, Лев Рудольфович

Значим

Значим по ВП:БИО как писатель (общий тираж более 20000). Не выставляйте на быстрое, пожалуйста, автор закончит — я доделаю. Kadanuumuu 18:28, 19 июня 2011 (UTC)

Диссертация

В статье указана уч. степень к.и.н., полученная за диссертацию "Социокультурная архаика в русском былинном эпосе". Я поискал в электронных каталогах диссертаций и авторефератов РГБ как по ФИО, так и по названию, ничего не нашёл. Нет такой диссертации, нет такого диссертанта. Пока проставил запрос АИ, хотя по результатам поиска надо бы сразу информацию из статьи удалить. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:58, 27 мая 2013 (UTC)

Сомнительные источники

Часть источников в разделе «Критика» — сочинение школьника, частное видео, запись в блоге «Живого журнала». Едва ли подобные вещи уместны в качестве критики. В параграфе «Интересные факты» приведено совершенно не авторитетное мнение В. А. Чудинова, не имеющее никакой значимости. 90.155.158.140 01:33, 3 августа 2018 (UTC)

Сочинение школьника выложено на официальном сайте УдГУ, имеется пометка "критикуют блогеры"— Dr vasya (обс.) 09:24, 4 марта 2020 (UTC)

Родословная

Хотелось бы знать больше о родновере Прозорове - в статье нет ничего о родителях писателя (ни имен, ни отчества, ни фамилии матери, ни места рождения). Насколько я знаю, родноверы очень чтут своих предков и очень хорошо знают свою родословную. Наталья Муковнина — Эта реплика добавлена с IP 89.22.187.50 (о)

• У блогера w_okkam,специализирующего на теме родноверия, в живом журнале есть целая заметка, посвящённая предкам Льва Прозорова(со ссылкой на источники, некоторые из которых уже недоступны, так как Лев Рудольфович удалил свой ЖЖ).В комментариях в своём живом журнале Лев Рудольфович писал:«из-за стараний историков мы с тобою вообще хоть что-то знаем. Потому что памяти семьи с грехом пополам хватает до прадедов» А о родне: отец агитатор,мать вела кружок атеистический, один дед чекист, другой подполковник(про дедов есть Озар Ворон и сам пишет в книгах своих )https://w-okkam.livejournal.com/16576.html — Dr vasya (обс.) 07:31, 5 марта 2020 (UTC)

Велесова книга

Добавил в раздел "Взгляды" ссылку на Вестник Союза Славянских Общин «Вятич» №1, где указанный писатель высказывался за подлинность "Велесовой книге", подписано как Озар Прозоров.(это было и на их сайте, но сейчас ссылку удалили, осталось в гугл-хранилище. что само по себе интересный факт) Также на страничке указанного писателя на сайте samlib в аннотации к одному рассказов написано "Из раннего"))) написано около 1995 года (отсюда "Велесова книга" в эпиграфах и многое другое)http://samlib.ru/p/prozorow_l_r/zoloto_tarkha.shtml. Ссылку на саму статью(в одном источнике (Луркоморе) говорилось о том что данный писатель некоторое время был сторонником подлинности Велесовой книги— Dr vasya (обс.) 21:50, 12 апреля 2020 (UTC)

Где нейтральность

Как всё-таки на счёт нейтральности в преамбуле? Артём (обс.) 16:42, 29 марта 2020 (UTC)

• Соблюдается. aGRa (обс.) 17:26, 29 марта 2020 (UTC)

В преамбуле написано: "Профессиональными историками он был подвергнут резкой критике «за тенденциозный подбор фактов», «небрежность, непрофессиональность и большое количество фактических ошибок»". Здесь "небрежность, непрофессиональность" преподносится как абсолютная истина, а должно быть так: "По мнению профессиональных историков его работы непрофессиональны и с большим количеством ошибок". Хотя бы так. Опять же кто эти "профессиональные историки". Сейчас нарушается нейтральность. Артём (обс.) 18:01, 29 марта 2020 (UTC)

• Не вижу оснований для изменения текущей формулировки, всё полностью соответствует правилам. aGRa (обс.) 18:58, 29 марта 2020 (UTC)

"Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения" (Джимми Уэйлс). Вы серьёзно не видите в преамбуле нарушения нейтральности? Артём (обс.) 19:14, 29 марта 2020 (UTC)

• Да, мы совершенно объективно описываем убеждения людей и их действия. Вы собираетесь отрицать факт того, что Прозорова критиковали профессиональные историки? aGRa (обс.) 19:18, 29 марта 2020 (UTC)

• Нет, не собираюсь отрицать факт, что "профессиональные" историки критиковали. Мне не нравится, что критика этих историков преподносится как истина, а согласно правилам должно быть указано, что это только их мнение (по мнению историков, согласно историкам и т. д.). Артём (обс.) 19:29, 29 марта 2020 (UTC)

• Согласно правилам указываются мнения Авторитетных Источников. Авторитетными источниками по истории являются работы профессиональных историков (не журналистов, не блоггеров и не домохозяек). Т.к. историки единодушны, то сами должны понимать... --wanderer (обс.) 19:33, 29 марта 2020 (UTC)

Мнения "Авторитетных Источников по истории" должны опираться на правило о нейтральной точки зрения, которое базовое в Википедии? Как Вы считаете? Артём (обс.) 19:42, 29 марта 2020 (UTC)

Давайте доведём преамбулу до нейтральности. Артём (обс.) 01:44, 30 марта 2020 (UTC)

Ну как хотите. Я привёл в состояние НТЗ в соответствии с ВП:АИ: В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.. --wanderer (обс.) 03:49, 30 марта 2020 (UTC)

"...отличающихся тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок". Нужно, чтобы с точки зрения кого-то (если кто-то так считает), а так это не НТЗ. Артём (обс.) 04:31, 30 марта 2020 (UTC)

Я уже написал выше: "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." Волга просто впадает в Каспийское море, а не с точки зрения доктора географических наук Иванова. --wanderer (обс.) 04:40, 30 марта 2020 (UTC)

Признаётся-то, может, и признаётся, только так именно и нужно говорить, что оно кем-то признаётся. Артём (обс.) 05:06, 30 марта 2020 (UTC)

Сейчас преамбула выглядит комично. Вас устраивает комедия? Артём (обс.) 05:08, 30 марта 2020 (UTC)

Вот про Фоменко"Представители науки, в том числе авторитетные профессиональные историки и филологи, а также публицисты и литературные критики причисляют «Новую хронологию» к псевдонауке[1][2][3][4][5][6][7][8][9] или к литературному жанру фолк-хистори[10][11][12][13][14]."https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 . А так про него тоже можно сказать, мол д.ф.н. Зиновьев А. хорошо относился к его трудам(он предисловие написал) по "Новой хронологии". Прозоров такой же персонаж примерно как и Анатолий Фоменко, просто он получил диплом историка каким-то образом. Может тогда он не выдумывал всяко разно, когда диплом защищал и экзамены сдавал; посему можно.— Dr vasya (обс.) 09:45, 2 апреля 2020 (UTC)

Я про Фому, а мне про Ерёму. Причём тут Фоменко и отношение к нему Зиновьева? Как это относится к данной теме в обсуждении? Артём (обс.) 20:38, 3 апреля 2020 (UTC) Очень просто..Мы говорим о нейтральности. И Фоменко и Прозоров пишут в фолк-хистори.Статья как образец. Отношение доктора философских наук Зиновьева как пример, также и Фоменко, как и Прозорова можно оправдать с такими же претензиями на нейтральность..— Dr vasya (обс.) 12:13, 6 апреля 2020 (UTC)

А я ни кого не оправдываю и не осуждаю. Я говорю, что в преамбуле правило нейтральности нарушено, и все эти примеры совершенно не по теме. Артём (обс.) 14:48, 6 апреля 2020 (UTC)

Тогда и в статье Анатолий Фоменко можно это обсуждать, нейтральность в смысле— Dr vasya (обс.) 11:03, 7 апреля 2020 (UTC)

Ну да к и обсуждайте это в статье о Фоменко. Вы готовы обсуждать преамбулу статьи о Прозорове? Артём (обс.) 12:53, 7 апреля 2020 (UTC)

Нейтральность действительно нарушена, и нарушена фактология. Вон, даже выше wanderer написал - мол, историки единодушны, тогда как это даже близко не так. Одними историками Прозоров критикуется-ругается-опровергается, другими хвалится-поддерживается и ни одна из точек зрения не является абсолютно доминирующей над противоположной - и за ту куча народу, и за другую, и по одну сторону баррикад "профессиональные историки", и по другую. Вероятно, так это должно быть описано в статье - "спорный историк, достоверность теорий и работ которого вызывает споры в историческом сообществе, получивший среди некоторой части этого сообщества определённую репутацию" и так далее. Сейчас же преамбула статьи преподносится таким образом, будто иного мнения или вообще не существует, или его придерживаются сущие единицы. Rozenstal (обс.) 15:33, 7 апреля 2020 (UTC)

То есть Вы подтверждаете, что нейтральность нарушена? Я возможно и не понял чего-то из Ваших строк, но мне кажется, что мнение о любом значимом для Википедии человеке должно быть описано не как некая безусловная истина, а как безусловная истина лишь с точки зрения каких-то людей (а они пусть будут автортетные, Зализняк,напимер). Артём (обс.) 15:47, 7 апреля 2020 (UTC)

С моей точки зрения - нарушена. Rozenstal (обс.) 16:02, 7 апреля 2020 (UTC)

Сейчас написано полностью нейтрально. Даже может быть слишком нейтрально - критику в преамбуле надо бы расширить согласно ее распространению в АИ. Источников на другую точку зрения нет. Попытки представить сильно критикуемые фолк-исторические (или псевдонаучные) книги как нечто спорное будут являться нарушением ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. — El-chupanebrei (обс.) 16:31, 7 апреля 2020 (UTC)

Там нет ничего нейтрального. Так и осталось всё. Артём (обс.) 16:40, 7 апреля 2020 (UTC)

Что конкретно ненейтральное? Описание критики от профессиональных историков? Полностью нейтрально и соотвествует ВП:МАРГ и даже слишком. И как я сказал можно даже расширить. — El-chupanebrei (обс.) 16:44, 7 апреля 2020 (UTC)

Поиздеваться что ли надо мной решили? А давайте вместе со мной надо мной же и поиздеваемся. Артём (обс.) 16:47, 7 апреля 2020 (UTC)

А вы тут при чем? И где издевательства вы увидели? Я говорю про статью и спрашиваю где там ненейтральность в изложении источников и важной информации про творчество героя статьи. Если что-то и есть там нарушающее нейтральность и взвешенность - это мнение Долгова, которое де факто целиком приведено из краткой заметке о смерти Прозорова. Его нужно перенести в статью. — El-chupanebrei (обс.) 16:54, 7 апреля 2020 (UTC)

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться (Джимми Уэйлс). Можно ли как-то соответствовать этому правилу? А ведь это из базисного правила. Артём (обс.) 17:06, 7 апреля 2020 (UTC)

Ну так предлагайте как, может быть у вас лучше получится, чем есть сейчас. Я не вижу нарушений ни в соответвии источникам, ни в соотвествии правилам. Только обратите внимание на ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений, т.е. написать, например, что "такой-то и такой-то историк считают что..." не получится никаким образом и свести всю суммыу критики к частным мнениям тоже. А уж тем более убрать критику из преамбулы. — El-chupanebrei (обс.) 17:16, 7 апреля 2020 (UTC)

Ещё раз повторю свою претензию. Преамбула в нынешнем варианте создаёт впечатление, будто такое мнение о Прозорове - единственное. Никто не отрицает факта, что большое количество историков считает его маргиналом. Однако нельзя также отрицать факта, что не меньшее количество историков считает его учёным. И подать нужно именно в таком ключе, а не "одно мнение мы покажем, а другое нет". Rozenstal (обс.) 18:05, 7 апреля 2020 (UTC)

Мне кажется, что лучше будет так: Автор ряда книг о Древней Руси, отличающихся, по мнению профессиональных учёных, тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок. Так мы ловим двух зайце сразу: а) говорим, что Прозоров подвержен критики со стороны авторитетных учёных; б) не нарушаем правило о нейтральности. Артём (обс.) 17:44, 7 апреля 2020 (UTC)

Преамбула вполне достойно характеризует персонажа и его творчество, можно ещё привести его цитату культовую из видео "Славяне были грозой Кавказа" -"Дербент ,нынешний город в Азербайджане", а таких косяков у господина Прозорова навалом . Если сделаем так то придётся менять преамбулу и в статье о Фоменко и о теории плоской земли и так далееDr vasya (обс.) 17:48, 7 апреля 2020 (UTC)

Да можно и без нарушения нейтральности донести мысль. Артём (обс.) 18:04, 7 апреля 2020 (UTC)

• Ситуация на данный момент складывается такая, что вы понимаете под нейтральностью нечто совершенно противоположное тому, что записано в правилах Википедии. Так что если сделать по-вашему, то как раз в такой редакции статья и будет нарушать правила о нейтральности, а не в текущей. aGRa (обс.) 19:00, 7 апреля 2020 (UTC)

Ситуация такая, что я всего лишь пытаюсь слелать преамбулу в статье о Прозорове нейтральной, то есть оценка Прозорова в ней не должна быть некой абсолютной истиной. В ней не должно быть "Прозоров такой-то", а должно быть "согласно таким-то Прозоров такой-то". Артём (обс.) 23:44, 7 апреля 2020 (UTC)

Какие именно пункты правила о нейтральности нарушает, например, вариант, приведённый Артёмом выше? Из правки от 17.44 7.04. Rozenstal (обс.) 04:31, 8 апреля 2020 (UTC)

• Это формулировка из серии «по мнению профессиональных учёных, Земля вращается вокруг Солнца». То есть неявно допускается существование иного весомого для Википедии мнения — существование которого не показано и крайне сомнительно. aGRa (обс.) 10:28, 8 апреля 2020 (UTC)

• То есть, вы по-прежнему продолжаете отрицать факт существования иного весомого для Википедии мнения, несмотря на кучу источников? Отрицаете тот факт, что его сторонников если и меньше, чем сторонников обратного мнения, но ненамного (я имею в виду не сторонников в принципе, а внутри исторического сообщества)? Да, светил с мировым именем среди них нет. Ну так их нет и среди тех, кто называет Прозорова маргиналом и т.д. Профессиональные историки - имеются среди тех и других. Ссылкок на эту тему уже было накидано море. Но, разумеется, всё это нельзя увидеть, если не смотреть. Rozenstal (обс.) 11:28, 8 апреля 2020 (UTC)
• Ссылок выше по обсуждению не вижу. Приведите хотя бы один авторитетный источник с иной оценкой Прозорова, иначе предмета для обсуждения просто нет. aGRa (обс.) 11:55, 8 апреля 2020 (UTC)

Авторитетное мнение

По ходу обсуждения возник разговор об "авторитетном мнении".
Хорошо. Согласно критериям, мое мнение является авторитетным.

1. доктор исторических наук
2. занимаю должность профессора двух вузов
3. имею публикации по обсуждаемой теме
4. Ссылка на мою книгу есть в самой статье (значит, как минимум, один раз мое мнение признано авторитетным).

На этом последнем обстоятельстве необходимо остановиться особо. Автор статьи допустил серьезную ошибку: принял факт научной дискуссии за выражение пренебрежения. Во всяком случае, подтвердил ссылкой крайне поверхностный и негативный текст. Меж тем, все обстоит ровно наоборот: дискутируют с точкой зрения, достойной внимания. С акад. Фоменко, например, я не считаю нужным дискутировать в научных текстах.

Кстати, коллега к.и.н. Т.О. Галкин (на него тоже есть ссылка) относится к делу ровно так же. Вот его собственные слова (прдставить их он меня уполномочил в личной переписке): "Я исторический критик работ Прозорова Л.Р. с позиций археологии. Моя рецензия Славянские «варяги» Л.Р. Прозорова или снова «антинорманизм» // Merjamaa — Мерянское наследие России. — 2016 содержит резкую, но научную критику его работы. Прошу написать там на википедию, что удаление страницы - это вопиющий факт - наши разногласия были в научной плоскости а ни в какой иной. Без перехода на личности. Считаю его личность крайне значимой для всего славянского движения.Пусть он и заблуждался, но добросовестно. А его мысли при всей парадоксальности, толкали многих к научным поискам".— Лучник (обс.) 08:12, 9 апреля 2020 (UTC)

Позиция кандидата исторических наук Тимура Галкина

Эссе о Л.Р. Прозорове.
Возникшая в последние несколько недель ненормальная ситуация со статьей о Л.Р. Прозорове на «Википедии» требует на мой взгляд решительного вмешательства и пояснения ряда аспектов. Прочитав всю ветку рассуждений, любезно скинутую мне коллегой В.В. Долговым, я понял, что основной причиной, из-за которой статью о Прозорове могут удалить это его некая «малозначимость».

Часть 1. Идеологическая. 1. Я собственно так и не понял «а судьи кто?», т.е. кто тот удивительно умный и скромный (оба слова в «») человек, решивший, кто значимый а кто нет? Претензии к Прозорову, как я понимаю, строятся на том факте, что все без исключения его работы вызывали критику профессионального сообщества. Об этом ниже. Тот факт, что Прозоров действительно популярный писатель не вызывает ни какого сомнения. По роду деятельности я объехал практически всю европейскую Россию, от моря до моря. И точно могу сказать, что книги Прозорова есть практически в любом не только областном, но и районом центре. Это неоспоримый факт. Даже в небольшом Зарайске, откуда я пишу сейчас эти строки. 2. Как идеолог неоязыческого движения Прозоров также сыграл свою, и очень значимую роль. Не вдаваясь в религиозный диспут, я хочу отметить, что, не называя себя «волхвом», и наоборот часто весьма остро критикуя данную субкультуру Прозоров очень многих привел если не к научному, то к научно – популярному изучению истории Древней Руси. Причем, уведя этих людей от книг типа «русские славяно-арийские веды» и прочих сочинений пациентов психиатрических больниц. На личном примере могу отметить, что поскольку как оппонент я следил за его творчеством и имел все его книги, в данный момент их у меня все разобрали для чтения как приятели, так и бывшие студенты, которые во многом благодаря этим книгам избавились, например от навязчивых бредней о «Велесовой книге» и прочих сомнительных сочинениях. Резюмируя первую часть: Прозоров безусловно наиболее известный и авторитетный автор в неоязыческой среде. Причем, насколько это было возможно в силу его собственных увлечений, привлекавший внимание – ярко, талантливо, провокационно и, не могу этого не признать, часто научно.

Часть 2. Научная. «Википедия» очень много и полно цитирует мою работу: Галкин Т. О. Славянские «варяги» Л.Р. Прозорова или снова «антинорманизм» // Merjamaa — Мерянское наследие России. — 2016, из чего уже можно сделать вывод о том, что я не согласен с Л.Р. Прозоровым практически по всем научным вопросам. Наше общение, и в период обсуждения мною, так и не выпущенной ВАК статьи о связи культа Велеса и строительных жертвоприношениях, зафиксированных археологически в древнерусских городах, и обсуждение автореферата моей диссертации, где Прозоров так и не смог открыть глаза на огромное количество археологического материала подтверждающего финское и скандинавское влияние в погребальном обряде Волго-Окского междуречья и тот факт, что вскоре он (проявив «лучшие» «подростковые» качества) просто «забанил» меня для дальнейшего общения, все это не дает никому возможность обвинить меня в «заинтересованности» в данном вопросе. Тем не менее, увлеченность Прозорова темой, и его действительно меткие замечания не могли направлять не только меня, но и моих коллег, кто занимается Древней Русью на некоторые новые темы, которые увы, (в моем случае) так и не получили развития. Небольшое отступление, при несопоставимости значения и влияния, я всё же хочу привести примеры 2 корифеев, которые занимаясь схожими темами, так же допускали ошибки и подвергались критике. И если Б.А. Рыбаков на критику своего рыхлого и во многом фантастического двухтомника о язычестве ответить уже не смог, то великий и ужасный Л.С. Клейн после критики славистов признал свою ошибку о сохранении реликтового Перуна на Кавказе (см. Л.С. Клейн Воскрешение Перуна), но и в том и в том случае это был научный поиск, обогативший нашу науку. Приведу один пример пользы творчества Прозорова, даже со всеми его заблуждениями и ошибками. В 2017 году мною была подготовлена обширная, и достаточно критичная рецензия на научно-популярную книгу «Мифы о Древней Руси. Историческое расследование». Издательство: Эксмо, Яуза. Год: 2016». Собственно, рецензия в своё время была заморожена из-за этических причин на Прозорова опять завели дело по «Русской» статье, а в таких условиях я счел невозможным вступать в какую-либо полемику с человеком, попавшим под репрессии системы. Сейчас же смысл этой рецензии отпадает, ибо как говорили умные римляне - Mortuo non maledicendum. Тем не менее, рассуждения в главе 7, о мифах Куликова поля натолкнули нас на мысль, которую я позволю себе здесь озвучить. Безусловно, Прозоров частично боролся с ветряными мельницами, всем историкам было понятно, что никакими монахами Ослябя и Пересвет не являлись, но и писал он это для обывателей, а не для узкого профессионального сообщества, но вот что интересно. Как говорил Шерлок Холмс «Ищите мотив». Зачем вообще кому-то понадобилось превращать Ослябю и Пересвета в монахов? Фрагмент нашего обсуждения с одним коллегой, данной темы, действительно поднятой именно Прозоровым. «1. Родственники оных товарищей. В конце XIV в. в ближайшем окружении митрополита Киприана действительно находились сородичи Осляби. В то же время сам Киприан находился в натянутых отношениях с великокняжеским домом (и прежде всего с Дмитрием Донским, которого он анафемствовал). Поэтому в конце XIV в., когда еще были живы свидетели Куликовского сражения, сочинение легенды о двух якобы монахах было совершенно исключено (из-за упомянутых выше непростых взаимоотношений главы церкви с великокняжеской семьей). А в более позднее время уже сами Ослябины потомки совершенно затерялись в среде служилой знати, и посему не обладали достаточным авторитетом для организации подобных лже-прославлений своего предка. 2. Великокняжеская власть. Совершенно непонятно, почему на роль "героев Отечества" были "избраны" не свои же собственные подданные, а по сути, люди посторонние (Пересвет и Ослябя являлись выходцами из-под Брянска). 3. Троице-Сергиев монастырь. Тут непонятно, почему после битвы тела Пересвета и Осляби оказались не в Троице, а в Москве, на Старом Симонове (где якобы их могилы находились вплоть до прихода Советской власти; хотя скорее всего это уже были кенотафы-новоделы или фальсифицированные захоронения). 4. Старый Симонов монастырь. Вот это, пожалуй, - единственная зацепка. Как раз перед Куликовской битвой Симонов монастырь стал утрачивать свой авторитет, так что у его властей вполне мог появиться соблазн сочинить легенду о двух монахах. Однако неясно, почему монахи эти были "чужие", не из стен самой обители; кроме того, поскольку новый "культ" невольно бил по престижу других московских монастырей, непонятно почему те не выступили против фальсификаторов.

Собственно из всего этого вывод может быть только один: очень трудно представить, чтобы вся эта история о монахах была выдумана от начала до конца книжником рубежа 15-16 вв. В этом плане особо показательна историчность обоих персонажей, причем Пересвет в ранних источниках упоминается как лицо светское. То же самое отмечает и А.А. Горский, при этом однако не задумываясь вот о чем: если все так и было, то выходит, что книжник был весьма самонадеян и глуп, поскольку не только он один имел доступ к письменным источникам, и стало быть, пытливый читатель вполне мог бы при желании вывести его на чистую воду. Поэтому скорее всего сюжет о монахах бытовал в устной среде; насколько он (сюжет) историчен, насколько он соотносится с личностями Пересвета и Осляби, и вообще, когда он возник и как развивался в течение 15 в. - все это уже совершенно иная проблема, более близкая скорее филологам нежели историкам». Это тот небольшой пассаж, который породило обсуждение только 1 главы для рецензии. Я показал вам кусочек нашей «кухни» что бы вы понимали, к каким порой неожиданным выводам и на какие тропы могут нас увести разборы пусть и ошибочных и часто очень самонадеянных работ, как у Прозорова. Подводя итог: я совершенно точно уверен, что страницу необходимо сохранить, добавив в неё больше проверенных фактов. В конце – концов это просто неэтично, устраивать сейчас пляски на костях. С уважением,

к.и.н., в.н.с. Музея – Заповедника «Зарайский Кремль» Галкин Т.О.

Вот такое, господа админы, письмо. Разумеется, пруфы в необходимых формах могут быть представлены. — Лучник (обс.) 17:25, 10 апреля 2020 (UTC)

• • • Так где пруфы в виде АИ? Учитывая флешмоб, что организовали разные граждане https://vk.com/wall-53199032_130526, подписанный "кто-то недобросовестный инициировал удаление статьи о Льве Прозорове (Озаре) в википедии" вправе сомневаться. Я тоже могу тут комментарий написать от имени хоть президента Путина, который поручил не удалять статью об таком важном деятеле. — Dr vasya (обс.) 07:31, 14 апреля 2020 (UTC)

• Для решения вопроса об удалении статьи имеет значение только соответствие критериям ВП:БИО. aGRa (обс.) 10:36, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Ну, а для решения вопроса о двустороннем освещении критики и он наличии источников на то, что историки Прозорова оценивали по-разному, а не лишь как маргинала - это вполне подходит. Вы просили примеров? Вот они. Rozenstal (обс.) 10:47, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Авторитетными источниками заявления участников Википедии не являются. aGRa (обс.) 10:58, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Но ведь текущий вариант статьи ссылается именно на мнение именно этого участниика Википедии, причём дважды. Или вы считаете, если человек, чьё мнение авторитетно, создаёт учётную запись на Википедии - его мнение тут же обесценивается? Rozenstal (обс.) 11:01, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Читайте ВП:АИ. aGRa (обс.) 11:07, 9 апреля 2020 (UTC)
          • Прочёл. Противоречий не увидел. Прошу вас ответить на два вопроса. 1. Если принять, что высказанные выше мнение профессоров Долгова и Галкина не является АИ, следует ли из этого, что приведённые в статье мнения профессоров Долгова и Галкина также не является АИ? Если нет, то почему, а если да - почему же статья ссылается на них в вопросе критики Прозорова? 2. Верно ли, что мнение профессора Долгова (или любого другого человека, чьё мнение авторитетно), опубликованное в виде статьи, книги, рецензии и т.д. - авторитетно, а высказанное в сетевом диалоге - не авторитетно? Таким образов, если профессор Долгов напишет всё то же самое, но как статью - будет ли она являться АИ? По скинутым вами же правилам - однозначно должна. Rozenstal (обс.) 11:19, 9 апреля 2020 (UTC)
            • 1. Нет. 2. Да. Если, конечно, такую статью от него примет научный журнал с достаточно хорошей репутацией, и мы потом ещё будем проводить оценку этого источника на предмет конфликта интересов. aGRa (обс.) 11:21, 9 апреля 2020 (UTC)
              • 1. Почему нет? Прошу пояснить логику, по которой это определяется. Rozenstal (обс.) 11:27, 9 апреля 2020 (UTC)
                • Вы совершенно верно заметили ниже: участник Википедии — это никто и звать его никак. Это аноним с ником типа «Лучник», а назваться он может хоть президентом США. И даже если он вдруг найдёт какой-то способ подтвердить свою личность — всё равно есть ВП:САМИЗДАТ, который крайне жёстко ограничивает использование источников, не прошедших редакционный контроль и рецензирование. Достаточно жёстко, чтобы в этой статьи подобные мнения не могли быть использованы. aGRa (обс.) 11:38, 9 апреля 2020 (UTC)
                  • Думаю, подтвердить личность будет несложно. Ну, а поскольку мнения профессора Долгова уже использовались Википедией в качестве АИ, и продолжают использоваться в настоящий момент, не вижу причин для того, чтобы это не произошло снова - после подтверждения личности, конечно же. Rozenstal (обс.) 11:44, 9 апреля 2020 (UTC)
                    • А я думаю, что сложно. И бессмысленно, потому что профессор Долгов будет ни разу не первый такой желающий свои авторитетные мысли транслировать напрямую в Википедию. До сих пор в таких желаниях всем было отказано (в том числе потому, что это запрещает ещё и правило ВП:ОРИСС). aGRa (обс.) 16:04, 9 апреля 2020 (UTC)
          • П.С.: Перечитал ВП:АИ трижды, и не увидел правила о том, что мнения участников Википедии не являются АИ (разумеется, при условии, что участник Википедии также является человеком с авторитетным мнением по прочим критериям). Rozenstal (обс.) 11:21, 9 апреля 2020 (UTC)
            • Всё, что ВП:АИ явно не разрешено, запрещено. aGRa (обс.) 11:23, 9 апреля 2020 (UTC)
              • Так я и не утверждал, что мнение участника Википедии ценно само по себе, как источник. Перефразирую так: если человек является носителем авторитетного, согласно ВП:АИ, мнения, то один лишь факт наличия у него учётной записи на Википедии этого никак не меняет. Так или не так? Или человек может быть трижды авторитетен, но стоит ему зарегистрироваться на Википедии - всё, он никто и звать его никак?
                • • • • Кроме того, когда я счел нужным дискутировать с мнением Прозорова в 2008 г., у меня аккаунта в Википедии не было. Так что это мимо — Лучник (обс.) 11:36, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Мне чисто любопытно, где тот же упомянутый Горский записал Александра Пересвета в славянские"язычники", как господин Прозоров, который цитировал А.Кура того же в книге "Язычники Крещённой Руси"? Пущай пишет статью соответствующую, подходящую под АИ, не в правках в Википедии разводит. Хоть весело будет."Русская статья" может сам автор строк в теме сей, типа "родновер" НС?или как-там.Они его любят обсуждать. Они там флешмоб учинили мол "недобросовестные" решили удалить(и за день до смерти кстати) https://vk.com/wall-53199032_130526 по теме википедии. Пущай в рецензируемых журналах пишет . Да и удаляют его по причине значимости(чего истерику то разводить здесь), а отнюдь не критики. Да даже не удалили. Я вот ссылок подбавил, где уважаемый Озар Прозоров цитировал Велесову книгу, говоря дескать это подлинник. Никто не виноват что в Википедии есть правила для свободных редакторов. — Dr vasya (обс.) 20:18, 12 апреля 2020 (UTC)
• https://vk.com/id4099542?w=wall4099542_7842 - ну, вот ссылка на сайт с эссе, размещённая на ВК-странице Галкина. Вопрос со значимостью она не закрывает, но, во всяком случае, убирает вопрос с авторством (надеюсь, никто не будет утверждать, что неизвестные лица много лет вели фейковую страницу Галкина, чтобы сейчас разместить на нету эту ссылку). Ну и до кучи - на сайт, где размещено. http://www.merjamaa.ru/news/ehsse_o_lve_prozorove_aka_ozar_voron/2020-04-15-1474 Rozenstal (обс.) 19:49, 16 апреля 2020 (UTC)
  • ВП:САМИЗДАТ. При наличии статей в научных изданиях — не котируется. aGRa (обс.) 20:33, 16 апреля 2020 (UTC)
  • Я до последнего надеялся, что уважаемый Тимур Галкин подумает и не будет так, как сказать то чтобы не обидеть ... Плашку на статью об удаление за день до смерти поставили.:)) Ну можно включить во интересные факты: "Тимур Галкин,ранее цитировавший(ссылку на работу на студ.конкурсе нашёл), а позже критикующий книги, написал эссе в котором просил Википедию не удалять статью, потому что когда -то книги его знакомых его же отвадила от славяно-арийских вед , а коллег навела на размышления". Что в них научного, я лично так и не понял..Видимо раз Лев Прозоров писал для обывателей(это примерная цитата из эссе), то те вопросов особо не должны задавать? Кстати на сайте этом увидел вот что http://www.merjamaa.ru/publ/zagadochnaja_merja/zagadochnaja_merja/pervyj_kosmonavt_vnuk_merjanskogo_kolduna/9-1-0-5, надеюсь мы не будем это включать в статью про Юрия Гагарина ? И вообще стоит ли размещать это всё merjamaa?я лично не вносил ссылки на него, это с обзором с канала Пучкова было прикреплено, хотя рецензия хорошая (я даже удивился когда прочитал, вот от кого не ждал). — Dr vasya (обс.) 07:07, 17 апреля 2020 (UTC)
    • • • • В Правилах ничего не говорится о том, в какой форме и когда может быть высказано "авторитетное мнение". Есть только требования к компетенции и регалиям. — Лучник (обс.) 15:09, 17 апреля 2020 (UTC)
            • Говорится. В ВП:АИ и в ВП:СОВР. В этой статье использовать ВП:САМИЗДАТ категорически запрещено. aGRa (обс.) 15:18, 17 апреля 2020 (UTC)
              • У вас всё категорически запрещено, что лично вас не устраивает. Открываем, читаем: Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Автор - не просто признанный эксперт, он человек, на публикации которого в надёжном стороннем источнике уже ссылалась статья. К "ныне живущим", к которым приводить такие источники действительно запрещено, Прозоров уже, увы, не относится. Личным блогом Галкина приведённый сайт также явно не является. Материал вполне допустим к рассмотрению. Rozenstal (обс.) 15:28, 17 апреля 2020 (UTC)
                • Во-первых, к ныне живущим или недавно умершим. Во-вторых, самиздат может быть приемлем, это не значит, что публикации где попало, написанные специально для того, чтобы внести нужную информацию в Википедию, будут признаны приемлемыми. Консенсуса на это нет и не будет. aGRa (обс.) 16:23, 17 апреля 2020 (UTC)
                  • Насчёт недавно умерших - на сайте это не указано. Насчёт консенсуса - возможно, даже вероятней всего, но это ведь не то же самое, что "категорически запрещено"? Если лично вы с чем-то не согласны (это ваше право), то это не означает нарушения правил. Ну и такое чудесное определение "гдепопалости" сайта на глаз тоже интересно. Rozenstal (обс.) 17:19, 17 апреля 2020 (UTC)
                    • «Спорный или сомнительный материал, затрагивающий ныне живущих или недавно умерших, подлежит немедленному удалению». aGRa (обс.) 18:24, 17 апреля 2020 (UTC)
                    • Не «где попало» — это рецензируемый научный журнал. aGRa (обс.) 18:24, 17 апреля 2020 (UTC)
                      • Так уж. Существует множество промежуточных стадий от "где попало" до "рецензируемого научного журнала", и многие из них вполне себе АИ по правилам. Rozenstal (обс.) 19:51, 17 апреля 2020 (UTC)
                        • Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. aGRa (обс.) 19:55, 17 апреля 2020 (UTC)
                          • Так это ещё нужно обосновать неординарность. Rozenstal (обс.) 20:26, 17 апреля 2020 (UTC)
                            • Прямо подпадает под один из примеров в правиле. Или даже два. aGRa (обс.) 20:41, 17 апреля 2020 (UTC)
                              • С большой натяжкой можно назвать четвёртый пункт, но и то нужно ещё доказать, что излагаемые факты не пользуются поддержкой научного сообщества, а не не пользуются поддержкой определённой части научного сообщества, не являющейся подавляющим большинством. Остальные пункты сразу не о том. Rozenstal (обс.) 20:53, 17 апреля 2020 (UTC)
                                • То есть вы хотите сказать, что подавляющее большинство научного сообщества разделяет взгляды Прозорова? Извините, но на такое утверждение мне уж точно хотелось бы видеть исключительно серьёзный источник. aGRa (обс.) 21:06, 17 апреля 2020 (UTC)
                                  • Не большинство, где-то 50 на 50. Источников приводилось достаточно. Rozenstal (обс.) 22:06, 17 апреля 2020 (UTC)
                                    • Где приводилось? Здесь в обсуждении не вижу ни одного. Вынужден повторить: «Приведите хотя бы один авторитетный источник с иной оценкой Прозорова, иначе предмета для обсуждения просто нет». aGRa (обс.) 22:09, 17 апреля 2020 (UTC)
                                      • Начиная с этого самого эссе за авторством Галкина (которое вполне подходит, если принять тот факт, что неординарности нет) и так далее; больше в КУ, а не тут, но ссылки есть. Rozenstal (обс.) 22:45, 17 апреля 2020 (UTC)
                                        • Если они есть, то вам не составит труда их здесь привести. А то они как тот суслик — их не видно, но они есть. Эссе не АИ, здесь без шансов. aGRa (обс.) 23:16, 17 апреля 2020 (UTC)
                                          • Не торопитесь насчёт "без шансов". Это ваша точка зрения, и только лишь. Правила сайта достаточно гибки, чтобы с их помощью можно было и сказать "без шансов", и "все шансы", и это сделано именно затем, чтобы во главе угла стоял всё же здравый смысл. А он докладывает: эссе написано "профессиональным историком" (с), чьё мнение уже было сочтено авторитетным при написании статьи, и опубликовано ресурсом, не являющимся личным блогом\сайтом автора. Не соглашаться с авторитетностью источника - ваше полное право (как, например, моё - не соглашаться с вами), но не надо безапелляционно вещать за всех. Что же до перемещения ссылок из пункта А в пункт Б, то этим, с вашего позволения, я займусь уже не сегодня. Rozenstal (обс.) 23:38, 17 апреля 2020 (UTC)
                                            • Для того, чтобы это эссе и прочие опубликованные где попало опусы соратников Прозорова не имели никаких шансов быть представленным в Википедии, достаточно быть поверхностно знакомым с её правилами, начиная с ВП:АИ и заканчивая ВП:ОРИСС. aGRa (обс.) 23:51, 17 апреля 2020 (UTC)
                                              • О, эти замечательные, объективные и точные термины "опусы" и "где попало"... лучше только "мурзилки". Нет уж, если вы оперируете подобными словами - то это никак не влияет на правила. В википедии нет правила, указывающего, что такое "опус, опубликованный мурзилками где попало" - в нём есть правило, указывающее, что есть АИ, а что не АИ. Также и со словами "соратники Прозорова", написанных с такой коннотацией. Милое дело: получается, вам сколько ссылок не приведи, вы ни одну не будете считать АИ, потому что если автор теста поддерживает точку зрения Прозорова - он уже его мистический "соратник", а потому "не имеет шансов быть представленным в Википедии"? О какой объективности и о какой нейтральности может идти речь при таком подходе? Rozenstal (обс.) 06:49, 18 апреля 2020 (UTC)
                                                • Для меня сентенции типа озвученной выше означают только одно: источников у вас нет, поэтому невозможность аргументировать свою позицию в соотвествтии с правилами вы маскируете обвинениями в необъективности и ненейтральности. aGRa (обс.) 12:00, 18 апреля 2020 (UTC)
                                                  • Да Бога ради, пусть для вас они означают что угодно. Я тоже могу написать, что, мол, вы перемежаете полное игнорирование всех приведённых здесь и в КУ источников - с утверждениями в таком духе, будто вы истина в последней инстанции, но какое отношение это имеет к реальности? А о перенесении источников оттуда я помню, да. Rozenstal (обс.) 14:50, 18 апреля 2020 (UTC)
                                                    • Утром деньги — вечером стулья. Вечером деньги — утром стулья. Нет денег — нет стульев. Нет источников — нет и повода для того, чтобы всерьёз воспринимать ваши утверждения. aGRa (обс.) 14:56, 18 апреля 2020 (UTC)
                                                      • 1) Галкин не "соратник" Прозорова, не единомышленник и не был с ним знаком: это все глупость, и это мимо. 2) Сайт, где опубликовано его эссе - не самиздат. 3) Но это (п.2) даже не важно. Запрет на использование самиздата и требования к авторитетному мнению не суммируются. Немножко логики в тред))— Лучник (обс.) 15:11, 20 апреля 2020 (UTC)

Будет ли в преамбуле нейтральность? Её щас нет.Артём (обс.) 21:54, 17 апреля 2020 (UTC)

• Была, есть, и будет. Не надоело заниматься хождением по кругу? aGRa (обс.) 22:08, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Ситуация, когда одна из двух более-менее равнопопулярных точек зрения освещена, а другая - нет, не является нейтральностью. Rozenstal (обс.) 22:45, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Если имется вторая точка зрения, как вы сказали, «равнопопулярная», вам не составит труда привести авторитетные источники, поддерживающие эту точку зрения. aGRa (обс.) 23:17, 17 апреля 2020 (UTC)

Из другой статьи в википедии о Валуне Дед, где мнение магистра исторических наук(как Прозоров) и самого к.и.н. Тимура Галкина, который написал рецензию на книгу, издания «Исследовательского клуба», исключили. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%94%D0%B5%D0%B4_(%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD) вообще крайне любопытное обсуждение, думаю тут тоже можно несколько подумать.— Dr vasya (обс.) 10:03, 18 апреля 2020 (UTC)

Отец-пропагандист

"...а отец был агитатор и пропагандист". Пропагандистом чего был отец Прозорова? Пропагандировать можно, например, любовь к ближнему, коммунизм. Артём (обс.) 16:29, 8 апреля 2020 (UTC)

• Возможно, тут имеется в виду пропагандист как профессия? Другое дело, что данный пункт ссылается на слова самого Прозорова в ЖЖ, притом, что выражение там взято в кавычки и вообще комментарий в ироничном ключе. Имхо, тут нужно или убрать, или найти нормальный, конкретный источник. Отец мог быть пропагандистом по профессии или просто по натуре - ярый спорщик, убеждающий всех в чём-то; из контекста не очень понятно, что имел в виду Прозоров, а сейчас уже не уточнишь у него самого. Rozenstal (обс.) 16:54, 8 апреля 2020 (UTC)

Просто это звучит как "а отец был приверженец" или "а отец был фанат". Просто представьте себе такое в статье "Его отец был агитатор и приверженец" И дальше бы не уточнялось, к чему была его приверженность. Кем был-то отец его? В смысле он коммунистичнские идеи что ли какие-то нёс в массы? Или он состоял в обществе "Память"? Артём (обс.) 17:08, 8 апреля 2020 (UTC)

В Советском Союзе можно было работать только пропагандистом коммунизма.— Лукас (обс.) 17:16, 8 апреля 2020 (UTC)

Что Вы имеете ввиду? Официальную профессию какую-то? В статье не указывается об этом. Да может он антисоветские идеи пропагандировал. Артём (обс.) 17:23, 8 апреля 2020 (UTC)

Работать - да. Но мы не знаем, имелась в виду работа или что-то иное. Можно пропагандировать здоровый образ жизни, любовь к гандболу, превосходство грузинской кухни над армянской и т.д. Rozenstal (обс.) 17:39, 8 апреля 2020 (UTC)

• В Советском Союзе слова «агитатор» и «пропагандист» имели вполне определённое и единственное значение, и это было не какое-то хобби, а вполне официальный вид деятельности. aGRa (обс.) 17:47, 8 апреля 2020 (UTC)

А во времена царской России анекдот мог быть просто занятной историей, не обязательно смешной. Значение слов меняется. Мы не в СССР живём. Артём (обс.) 18:08, 8 апреля 2020 (UTC)

• Если вы про агитатора из СССР напишете, что он работал пиар-менеджером, а про городового из царской России, что он работал милиционером, вот это точно будет анекдот. Не обязательно смешной. aGRa (обс.) 19:43, 8 апреля 2020 (UTC)

Но в там даже и не сказано, что его отец жил в СССР. Могут и не понять. Агитатор — это некая официальная должность была при СССР? В статье Википедии "Агитатор" упоминается о должности агитатора, котрую ввели в период ВОВ. Артём (обс.) 20:18, 8 апреля 2020 (UTC)

И опять же пропагандист... Как-то абстрактно очень. Артём (обс.) 20:24, 8 апреля 2020 (UTC)

• А где ещё мог жить отец человека, родившегося в Ижевске в 1972 году? При всех обкомах и райкомах КПСС в советский период существовали отделы агитации и пропаганды, и занимались они вполне конкретными вещами. Абсолютно ничего абстрактного тут нет. aGRa (обс.) 20:39, 8 апреля 2020 (UTC)

Может, отец в командировку в Ижевск из Баден-Бадена приезжал. Артём (обс.) 20:44, 8 апреля 2020 (UTC)

Слова имеют переносное знание - в любые времена. Если о ком-то говорят "он клоун", это ещё не значит, что он работает в цирке. Агитатором и пропагандистом можно назвать человека, имея в виду его идейность в какой-то области и страсть всех в своей точке зрения убеждать. Для этого вовсе не обязательно быть агитатором по должности. Про Баден-Баден бред, конечно же; очевидно, что он был в СССР. Но про профессию - мало данных, чтобы утверждать. Rozenstal (обс.) 20:50, 8 апреля 2020 (UTC)

"идейность в какой-то области..." Да к хотелось бы всё-таки определённости. Можно конечно написать "Отец его был человеком идейным". А дальше, господа читатели, додумывайте сами. Артём (обс.) 21:00, 8 апреля 2020 (UTC)

Вот именно. Я не утверждаю, кем был его отец, и не отрицаю этого - я лишь говорю, что текущий источник расплывчат и неопределёнен. Rozenstal (обс.) 10:52, 9 апреля 2020 (UTC)

Цитата полностью: smelding

25 февраля 2009, 07:23:13 ода, луком даже в нашей семье красили - это при том, что батя был "пропагандист и агитатор" а мама в 60-е вела кружок №Атеист"=))) https://germanych.livejournal.com/121046.html?thread=4692182#t4692182 Надеюсь авторы дискуссии не будут отрицать, что smelding это ЖЖ покойного Льва Прозорова. Который он удалил. По правилам Википедии это подходит, цитируется же ЖЖ Кураева скажем — Dr vasya (обс.) 21:35, 12 апреля 2020 (UTC)

Небрежность

Долго эта блевотина о небрежности в преамбуле будет? Артём (обс.) 16:40, 18 апреля 2020 (UTC)

• Ну будет она в преамбуле или не будет, такие пассажи едва ли как-то это изменят. Давайте всё-таки пользоваться аргументами. А то с одной стороны мурзилки, с другой блевотина... Rozenstal (обс.) 19:54, 18 апреля 2020 (UTC)

Да просто недолжно использоввться слово "небрежность", к тому же преамбула не нейтральна. И выглядит это очень дико. Артём (обс.) 14:45, 19 апреля 2020 (UTC)

Да и "непрофессиональность", "большое количество ошибок". Тот, кто всё это придумывал, навязывает свою точку зрения, вместо того, чтобы просто указать на то, что ряд историков относится критически к работам Прозорова. Вообще просто беда со всеми этими статьями на тему российской истории, славянской мифологии и т. д. Взять хотя бы Поэтические воззрения славян на природу с распухшим разделом "Критика", в котором также нарушена нейтральность. Артём (обс.) 15:02, 19 апреля 2020 (UTC)

"Просто не должно" - не аргумент. Аргумент - "не должно в соответствии с такими-то правилами". К текущей преамбуле применимы, например, такие вопросы. 1. Й частное мнение пары человек подаётся как непреложная истина? Пока была приписка "по мнению историков" - этого вопроса не возникало, но на данный момент, без приписки, всё подаётся так, будто это твёрдый и объективный факт, а не цитата, скомпилированная из мнений трёх человек, к тому же мнений, выдранных из контекста. 2. Почему из достаточно большого количества мнений самого разного плана были выбраны именно мнения этих людей? 3. Почему из достаточно объёмных текстов с мнениями этих людей были выбраны именно эти цитаты? Вот с этими вопросами уже можно работать, искать ответы, требовать какого-то консенсуса. А не с "блевотиной". Rozenstal (обс.) 15:16, 19 апреля 2020 (UTC)

Под "просто не должно" я конечно же подразумеваю нарушение правила о нейтральности прежде всего. "Из мнений трёх человек" — причём даже бы хоть сотня историков была бы не согласна, всё равно надо было бы сказать, что это именно по их мнению. Так требует правило нейтральности. Артём (обс.) 15:33, 19 апреля 2020 (UTC)

"Город Дербент в нынешним Азербайджане" цитата из видео "Славяне были грозой Кавказа". Для любителей творчества писателя поясню - Дербент находится на территории Дагестана, части РФ(с 1991 г. по наст.время)-это и есть небрежность, не думаю что покойный Лев Прозоров хотел специально так облажатся; примеров подобных полно в книгах("чернецом не назван", а де факто назван), что и подметили господа критики. А вы, господа поклонники (и тем более единоверцы/единомышленники, которые сакрализировали старый труд Афанасьева и с трудом представляют как работает наука(для чего собственно и сделан раздел критика в той же статье об ПВСНП)) в силу своего преклонения перед перед ним видимо не способны мыслить критически, а лишь испытывать когнитивный диссонансом .. Пожалуйста успокойтесь и выразите свои эмоции в каком-нибудь паблике ВКонтакте, где устраиваются флешмобы и так далее, где их поддержат единомышленники, а не задавайте нелепых вопросов и не применяйте дурацких эпитетов "блевотина" из дешёвой беллетристики, а то я вынужден буду принять меры— Dr vasya (обс.) 07:58, 20 апреля 2020 (UTC)

• • • • • • • Поясняю для любителей пояснять: в настоящее время существует не менее десяти разных Дербентов. А в прошлом существовало и того больше. — Лучник (обс.) 12:46, 20 апреля 2020 (UTC)
            • 1."С VII так появляется Шахрияр, правитель города Дербент [нынешний город в Азербайджане]"цитата из видео https://www.youtube.com/watch?v=c4zGt6I0bZ0 .. Судя по контексту имеется ввиду Сасанидский наместник..В Википедии в частности они указаны как правители города Дербент, тот что современный. "Статья "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"А.П.Новосельцева - "Это прежде всего относится к горам Дагестана, которые, подходя ближе всего к Каспийскому морю в районе Дербента" о нём. Вы хоть сами смотрели видео?Я да, поэтому и строг. — Dr vasya (обс.) 13:13, 20 апреля 2020 (UTC)
            • и города Дербент в Азербайджане нынешнем я не нашёл.. давайте оставим "не всё так просто", и так далее .Где не просто, я собственно не упоминаю.— Dr vasya (обс.) 13:29, 20 апреля 2020 (UTC)

"Пожалуйста успокойтесь и выразите свои эмоции в каком-нибудь паблике ВКонтакте". Пожалуйста, успокойтесь и Вы и не отправляйте меня в ВК. Вы указываете на его какие-то оплошности. Скажите, мы можем об этом рассказать в статье, не нарушая нейтральности? Не видети ли Вы, что в преамбуле что-то не так? Не оскорбляет ли она читателя? Артём (обс.) 09:14, 20 апреля 2020 (UTC)

Для того, чтобы говорить о том, что нарушается нейтральность, должна быть хотя бы какая-то одна другая оценка творчества Прозорова со стороны научного сообщества. Несмотря на то, что просьба «приведите хотя бы один авторитетный источник с иной оценкой Прозорова, иначе предмета для обсуждения просто нет» была высказана аж 8 апреля (то есть почти две недели назад), у здешних защитников Прозорова нашлось время для чего угодно (в том числе для написания пространных сообщений и пассажей про «блевотину»), но не для того, чтобы привести здесь ссылки на такие источники, которые якобы есть. Из чего следует вывод, что таких авторитетных источников просто нет, максимум не особо качественный самиздат, написанный специально под то, чтобы пропихнуть хоть какое-то положительное мнение в статью. --aGRa (обс.) 11:12, 20 апреля 2020 (UTC)

Да нет. А не означает Б; даже если допустить, что другой оценки нет - ответы на три заданных мной выше вопроса всё равно останутся актуальны. Возможно, если вы на них ответите, всё изменится? Разумеется, это касается только и исключительно преамбулы, а не раздела "Критика". Что же касается ссылок - ну, простите великодушно, что я на Пасху занимался немного другими вещами (да, я не единоверец Прозорова, сюрприз; более того, я не его литературный поклонник, т.к. из его книг читал только рассказы). Иду собирать их из КУ и переносить сюда - прямо вот сейчас, ждите-с. Rozenstal (обс.) 12:05, 20 апреля 2020 (UTC)

"т.к. из его книг читал только рассказы" - А зря не читали, судя по профилю Вы православный христианин(с праздником Вас! Христос Воскресе!). У Вас бы не знаю что случилось, ну Вы начните "Язычники Крещённой Руси", или того же "Святослава"(которая издана в Эксмо-Яуза, где выходили труды Мухина, и некоторые работы Фоменко также), приводить что пишет Лев Прозоров там о православном христианстве на Руси и князе Владимире в частности я не буду. Ну это лирика, конкретно -не читали, и не говорите— Dr vasya (обс.) 13:13, 20 апреля 2020 (UTC)

Я в курсе взглядов Прозорова на вопрос христианства в целом и князя Владимира в частности, спасибо. А так - и вас с праздником. Rozenstal (обс.) 13:40, 20 апреля 2020 (UTC)

Вы почитайте.. Дело не в отношении тут как раз, а как в книгах написано..И как раз "научность" тут и всплывёт— Dr vasya (обс.) 14:47, 20 апреля 2020 (UTC)

"Для того, чтобы говорить о том, что нарушается нейтральность, должна быть хотя бы какая-то одна другая оценка творчества Прозорова со стороны научного сообщества". Нет, Вы неправы. Для того, чтобы говорить о том, что нейтральность нарушается, достаточно взглянуть в правила, посвящённое нейтральности, где чёрным по белому написано: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." Но что мы видим в преамбуле? А вот что: "Автор ряда книг о Древней Руси, отличающихся тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок". А где третьи лица? По чьему мнению он отличается "небрежностью", "непрофессиональностью"? Артём (обс.) 00:58, 23 апреля 2020 (UTC)

• Вы ещё в статье Земля предложите написать «по мнению таких-то учёных, круглая и вращается вокруг Солнца». Как будто есть другое мнение, достойное представления в энциклопедии. aGRa (обс.) 01:41, 23 апреля 2020 (UTC)

А Вы не сравнивайте Землю и человека, тем более человека, чьи работы касаются российской истории, о которой так много споров. В НТЗ приводится пример с Гитлером. Казалось бы, злодей злодеем, но даже в случае с ним правило указывает на недопустимость такого описания как "Гитлер считается величайшим преступником", без указания третьего лица/лиц. ("Не определено значение слов «считается» (кем?)"). Предельно ясно, что в статье о Прозорове грубым образом нарушается НТЗ. И пример с планетой здесь совершенно неуместен. Артём (обс.) 04:26, 23 апреля 2020 (UTC)

В целом, Артём прав: пример с Солнцем подходит для точных наук, физики, математики и т.д. Твёрдопроверяемый факт - это твёрдопроверяемый факт. Мнение же о человеке - сколь угодно распространённое - не может быть фактом, т.к. это тольк— Dr vasya (обс.) 08:21, 29 апреля 2020 (UTC)о мнение. И даже если нет других мнений, "достойных представления в энциклопедии" - это не означает, что то единственное, достойное и авторитетное, стало истиной в последней инстанции и может быть описано в нарушение нейтральности. Пример с Гитлером очень хорошо это показывает. Rozenstal (обс.) 11:09, 23 апреля 2020 (UTC)

• То есть, в статье о Гитлере вы предлагаете написать вместо «основатель тоталитарной диктатуры Третьего рейха» и «Экспансионистская политика Гитлера стала одной из главных причин начала Второй мировой войны» — «такие-то учёные считают, что он основатель тоталитарной диктатуры» и т.д.? Как мне представляется, вы путаете мнение (которым было бы, например, «Прозоров — псевдоучёный»), которое является субъективной оценкой, и никем не оспариваемые объективные факты («в работах Прозорова большое количество фактических ошибок»). Кроме того, см. ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. aGRa (обс.) 11:43, 23 апреля 2020 (UTC)

«Такие-то учёные считают, что он основатель тоталитарной диктатуры» Да к именно Гитлер и приведён в качестве примера в НТЗ. Да, выходит, что по правилам НТЗ о Гитлере нужно уточнять, кто его считает таким-то и таким-то. А тем более о Прозорове нужно уточнять, он никого в концлагерях не мучил и не заслужил такой странной преамбулы. Мало того, что не нейтрально, да к ещё со странным словом "небрежность". Это неэнциклопедично. Попахивает дурновкусицей. Артём (обс.) 03:22, 27 апреля 2020 (UTC)

Хотя нет. То, что он основатель тоталитарной диктатуры, не требует уточнений. Там про другое. Там про то, что если он преступник величайший, то нужно указать, кем он считается преступником. А про Прозорова, я считаю, нужно уточнить, что по мнению профессиональных учёных его работы отличаются большим количеством ошибок и т. д. И уже выкинуть это дурацкое неэнциклопедическое слово "небрежность". Это всё равно, что "лживость" или "скудоумие" какое-нибудь вписать. Выглядит нелепо совершенно. Артём (обс.) 03:33, 27 апреля 2020 (UTC)

Нелепо выглядит "профессиональные" учёные (и к тому же не неэнциклопедическое сочетание; наверное бывают непрофессиональные ещё?Типа там "альтернативная" история, что там подобные пропагандисты пиарят всяких публицистов от сохи так скажем) и жалобы на то что критикуют излишне "Поэтические воззрения на природу славян",как и все эти рассуждения не о чём, типа что за "отец пропагандист", которым Вы Артём всё здесь загадили. Чтобы критиковать Прозорова, вернее видеть его ошибки не обязательно быть там светилой истории каким-то, вполне достаточно быть грамотном и внимательным человеком, хотя бы знакомым с теми вещами о которых Лев Рудольфович говорил(кстати в статье это тоже косвенно отмечено, в разделе критика).Или может найдёте город Дербент в Азербайджане нынешнем? И да, прошу прощение, но Прозоров позиционировал себя национал-социалистом, как собственно и Гитлер. Ничего личного, но ваш вкус(что дурно, что нет), Артём, мало кого волнует, есть правили извольте их соблюдать, а не пиарьте Прозорова и другие свои любимые книги. И делать логические подлоги мол Прозоров не мучал не кого в лагерях не уместно. Вам сказали, что надо сделать чтобы преамбулу изменить, Вы тут только срач разводите — Dr vasya (обс.) 08:21, 29 апреля 2020 (UTC)

"Вам сказали, что надо сделать чтобы преамбулу изменить". Вы говорите о неких высказанных кем-то условиях, при которых преамбула будет изменена или это новая теория заговоров? Как понимать это предложение? Попахивает конспирологией... Артём (обс.) 01:30, 30 апреля 2020 (UTC)

Да к что на счёт преамбулы? Может, всё-таки сделать её более нейтральной? Артём (обс.) 16:48, 3 мая 2020 (UTC)

Конспиралогия это к Прозорову, там в книгах у него дань девицами славянскими хазарам и прочий скам для дебилов. А Вам ясно сказали здесь же "Ссылок выше по обсуждению не вижу. Приведите хотя бы один авторитетный источник с иной оценкой Прозорова, иначе предмета для обсуждения просто нет. aGRa (обс.)". И не надо ничего придумывать тут.. У себя в Родноверопедии,НСпедии , отцы родной веры сделайте или как у вас там это называется и знать не хочу— Dr vasya (обс.) 14:44, 14 мая 2020 (UTC)

Речь не о том, есть ли в статье авторитетные источники или нет, а о том, как оформлена преамбула. Выглядит она сейчас, мягко говоря, диковато. "У себя в Родноверопедии,НСпедии , отцы родной веры сделайте или как у вас там это называется и знать не хочу". Я должен Вам напомнить, что существуют правило об этичном поведении. Не стоит вести дискуссию таким образом. Артём (обс.) 13:16, 15 мая 2020 (UTC)

Нормально она оформлена, Вас попросили просили привести "хотя бы один авторитетный источник с иной оценкой Прозорова" чтобы это можно было изменить, но его нет. Поэтому она остаётся как есть. Только одно негодования - мол отец пропагандист, как так и так далее. "Я должен Вам напомнить, что существуют правило об этичном поведении. Не стоит вести дискуссию таким образом."- вот и не ведите, не устраивайте здесь некому не нужные рассуждения, похожие на флуд. А что неэтичного в создании и ведении на Вики-платформе справочников у упомянутых политических и религиозных движений я лично не понимаю и предложение писать что они хотят. Пускай что хотят, то и делают, им же не запрещают это. Или Вас обижает что к нем зачислили? Ну что в этом неэтичного, тоже не понимаю-если я человека назову атеистом или христианином или буддистом или ещё кем либо, он не обижается. Вот флудить по любому малому поводу это не этично. — Dr vasya (обс.) 09:56, 18 мая 2020 (UTC)

Ссылки, перенесённые из КУ

1. https://elibrary.ru/item.asp?id=36321662 Научная работа, написанная на основе работ Прозорова. Будет кто-либо писать работу по работам историка, которого считает шарлатаном и фолк-хистори писателем? Едва ли.
2. https://vk.com/wall193764464_138728 То же самое, со ссылкой на Прозорова как на историка в зарубежном научном журнале.
3. https://vk.com/wall193764464_139222 и https://vk.com/wall193764464_140467 Собственная публикация Прозорова в научном сборнике. Я намеренно не привожу тут его художественные или художественно-популярные издания, т.к. они являются коммерческими; по тем же причинам я не привожу здесь ссылок, к науке не имеющих отношения - как, например, мнение Задорнова. Тем не менее, журнал не станет публиковать того, кого его редактор считает фолк-хистори автором, характерным небрежностью и там далее по тексту.
4. https://www.youtube.com/watch?v=LoJwgMeh0as&app=desktop То же самое, что и выше, только в виде интервью на канале, а не в печатном.

Есть ли тут "рецензируемые журналы" и мнения светил науки? Нет, их тут нету. И возможно - возможно! - я допускаю, что ни один из этих источников не является авторитетным или, во всяком случае, не будет им признан (что не одно и то же, но достаточно весомо). Но тогда возникает интересный вопрос.
Ведь источники, на которые ссылается раздел "Критика" и восходящая к нему преамбула - ровно такого же уровня, ровно такого же веса (а если учитывать мнения Долгова и Галкина, ещё и исходят от ровно тех же людей). И ежели так - почему источники одинаковой авторитетности в одном случае признаны весомыми, а в другом нет? Почему источники на критику от отдельных лиц стоят в статье (да ещё и выдаются за "массовое мнение научного сообщества"), а другие не считаются значимыми?

Ну, или они всё же будут признаны значимыми, и тогда приведённого выше вопроса не возникнет. Rozenstal (обс.) 12:21, 20 апреля 2020 (UTC) 1. Статья Н.Кутявина, которые изучает неоязычество.. Прочитайте её для начала, там говорится о социальной утопии в книгах Льва Прозорова 2.Статья религиоведа, пишущего о неоязычестве приимущественно, посвящённая рецепции верховного бога Рода Рыбакова. 3. Рецензируемый журнал один только(и то в ВАКовском списке не было его вроде), и то издал в нём статью совсем недавно. ИЦ низкий...Критика же говорится о книгах Почитайте для начала и правилами поинтересуйтесь— Dr vasya (обс.) 13:07, 20 апреля 2020 (UTC)

• 3 и 4 сразу не рассматриваем — собственные работы никакого значения в данном вопросе не имеют, тем более в журналах без импакт-фактора и в студенческих сборниках статей, где публикуют вообще что угодно, лишь бы без плагиата и оформлено по правилам. Интервью всяким «день тв» на ютубе с ниспровержением основ так и вообще не котируются в качестве источника — вы бы ещё с «рен тв» что-то о жидорептилоидах сюда притащили. 2 — это не «зарубежный научный журнал». Это нерецензируемый сборник эссе. Автор этого, с позволения сказать, «исследования» — Олег Кутарев, который представляется аспирантом частного религиозного учебного заведения. Ссылка на его страницу ВК доступна, из неё следует, что он исповедует неоязыческие взгляды (что уже серьёзно влияет на отрицательную оценку его непредвзятости), отрицает коронавирус, агитирует за Трампа, потому что он опирается на «белых мужиков, а не геев, мигрантов и баб», «презирает психологию как науку» и намекает на любовь к галлюциногенным грибочкам. Ну очень «авторитетный» историк, хорошо годится для того, чтобы показать, какие именно фрики поддерживают Прозорова. Ну и единственная действительно научная статья в приличном журнале рассматривает работы Прозорова как «неоязыческую социальную утопию», которая «входит в противоречие с используемым фольклорным материалом» и «пересекается с концепцией «ур-фашизма», и содержит следующие характеристики: «многие его исторические концепции вызывают вопросы и сомнения», «подобные взгляды… роднят [Прозорова] с колониальным расизмом», «когда речь заходит о достаточно дискуссионных вопросах, он предлагает лишь одну версию из многих», «представленное им в статьях и книгах идеальное славянское общество выглядит скорее как мифологический образ, нежели серьезная репрезентация прошлого», и прямо говорит о противоречии писанины Прозорова даже используемым им источникам. Это всё уже полностью отражено в статье. --aGRa (обс.) 13:14, 20 апреля 2020 (UTC)
• И да, не забываем про то, что «необычные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных доказательствах». В том, что учёные-историки отрицательно оценивают очередного неоязычника, фигурно цитирующего фольклорные источники, ничего необычного нет, для этих оценок публикации высокой авторитетности не нужны. А вот обратные оценки должны быть опубликованы в достаточно серьёзных источниках, чтобы быть приняты во внимание. Всё это в правилах уже рассмотрено и зафиксировано: ВП:МАРГ#Сопоставимость источников, ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. --aGRa (обс.) 13:19, 20 апреля 2020 (UTC)
  • Что ж, по поводу сопоставимости источников - благодарю, на мой вопрос вы ответили. Тем не менее, остаются три вопроса, которые я перечислил выше, повторю их. 1. Почему частное мнение пары человек подаётся как непреложная истина? Пока была приписка "по мнению историков" - этого вопроса не возникало, но на данный момент, без приписки, всё подаётся так, будто это твёрдый и объективный факт, а не цитата, скомпилированная из мнений трёх человек, к тому же мнений, выдранных из контекста. 2. Почему из достаточно большого количества мнений самого разного плана были выбраны именно мнения этих людей? 3. Почему из достаточно объёмных текстов с мнениями этих людей были выбраны именно эти цитаты? Повторю также, что у меня нет претензий к разделу "Критика", однако, конкретно преамбула выглядит действительно ненейтрально и необъективно, тем более, что мнение тех, на кого она ссылается - это также не мнение научного сообщества.
    
  • Ну и отдельным пунктом - а вы не слишком предвзяты к неоязычникам как таковым? Да, представители этой религии часто бывают одиозны, часто занимаются фолк-хистори... Но "бывают" не значит "являются поголовно", и предвзятая оценка кого-либо на основании того лишь факта, что он язычник, ... Не знаю. Попахивает оскорблением чувств верующих. Даже не будучи одним из них, я нахожу это... ну, как минимум странным и необъективным. То же относится и к Dr vasya. Rozenstal (обс.) 13:55, 20 апреля 2020 (UTC)
    • «Почему частное мнение пары человек подаётся как непреложная истина?» — потому что ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. У нас нет оснований считать, что историческая наука относится к творчеству Прозорова как-то иначе. «Почему из достаточно большого количества мнений самого разного плана были выбраны именно мнения этих людей» — вы продолжаете утверждать о факте наличия «мнений самого разного плана», который вами же и опровергнут: в представленных вами источниках никаких иных мнений о Прозорове нет. «Почему из достаточно объёмных текстов с мнениями этих людей были выбраны именно эти цитаты» — потому что они отражают их оценку творчества Прозорова. Никаких других оценок в этих текстах нет. «на основании того лишь факта, что он язычник» — не знаю, где вы такое увидели. Если в отношении Кутарева — то само по себе это влияет только на то, что он, скорее всего, не является полностью непредвзятым по отношению к близкому к нему по религиозным взглядам Прозорову. Общая оценка Кутарева как научного фрика вытекает не только из этого, а из совокупности неоязычества и его других взглядов, включающих отрицание общепризнанных научных фактов, целых отраслей науки, сексизм и шовинизм. aGRa (обс.) 15:39, 20 апреля 2020 (UTC)
      • Хорошо, спасибо, на мои вопросы вы ответили. От своих слов о разносторонних мнениях не отказываюсь, но приходится признать, что это почти недоказуемый с т.з. источников факт. Хотя приведённые выше аргументы Лучника (реплика от 18.11 20 апреля), вероятно, стоило бы рассмотреть. И, разумеется, если АИ появятся в будущем - то появится и возможность их добавить в статью. Rozenstal (обс.) 20:34, 22 апреля 2020 (UTC)
  • мнение бывают аргументированы, а бывают нет. Бывает на эмоциях В случае господина aGRa,то он аргументирует правилами, как опытный участник и примеры живые приводит .Преамбула говорит о книгах ,а не о самом Льве Прозорове и даже о каких-то статьях его, когда он магистром (и тем более на конференциях,там всякую дичь можно впихнуть) его.. "Книги" написано. Статью по моей просьбе патрулировали. Если Вы, господин Rozenstal чего-то не понимайте, то это ваши проблемы и не надо тут про оскорбление чувств ещё говорить, эти люди, которые объявили себя "язычниками" сами кого угодно оскорбят, не зря же на экстремизм отправляли и ЖЖ он своё снёс, тут бы тоже стоит задуматься.Изучите правила и статьи, которые приводите. И про нейтральность -мнение Клима Жукова о книгах убрали, он сказал просто "ахинея". И кстати его поклонники не разводят дискуссию, хотя статью о нём тоже на удаление поставили. Вы бы и ваши соратники лучше бы дополнительных ссылок поставили о жизни и творчестве. Я вот вставил ,а даже спасибо не сказали, только истерику разводите. Надеюсь то что он национал социалист отрицать не станете?Я вот только во вторичных источниках нашёл живописное описание отношения Льва Прозорова ко дню Победы http://finnews.ru/cur_an.php?idnws=17056 —Dr vasya (обс.) 14:22, 20 апреля 2020 (UTC)

В эту логически некорректную игру с подменой слова "книги" на статьи можно играть и в обратном русле. Пожалуйста: Озар Прозоров. Северная прародина в Велесовой книги// Вестник Союза Славянских Общин «Вятич» №1(14) от 14400 http://sso-kaluga.narod.ru/vn1-14.htm Там аргументы в защиту Велесовой книге. Или это тут всё непросто как выразился один из участников линии защиты, желающий игнорировать (в силу незнания?) правила Википедии.— Dr vasya (обс.) 06:26, 21 апреля 2020 (UTC)

Нейтральность

Уважаемый Grebenkov! Я не знаю, какие есть мнения, каков процент каких мнений и как оно на самом деле. Это неважно. Википедия - не место для установления истины. Если в неё отражаются чьи-то мнения, их следует атрибуцировать как мнения, а не подавать без атрибуции как истину. Если Вы несогласны с порядками Википедии - добро пожаловать на сторонние проекты. Если согласны и готовы это подтвердить делом, свою отмену отменяйте сами. Предмета дискуссии не вижу, вижу лишь вопрос желания или нежелания следовать основополагающим правилам проекта. Shogiru-r (обс.) 12:54, 22 мая 2020 (UTC)

• ВП:ИСТИНА — это шуточное эссе. А ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений — это абсолютно серьёзное действующее правило, которое запрещает включать в статьи формулировки, подобные используемой вами. Связано это с тем, что ваша правка содержит неявное утверждение, что кроме «отдельных критиков» есть ещё кто-то (с учётом формулировки «отдельных» — даже большинство), кто имеет иное мнение. Вот и приведите источники, подтверждающие это утверждение. Нет источников — будет формулировка в полном соответствии с правилами Википедии. aGRa (обс.) 13:26, 22 мая 2020 (UTC)

Послушайте, я понимаю, что в последнее время я частый гость здесь, но это неспроста. Для меня это важно. Важно, потому что я боюсь, что Русская википедия может окуклиться. Почему Вы игнорируете тот факт, что здесь наглым образом нарушается нейтральность? Артём (обс.) 21:43, 23 мая 2020 (UTC)

• У вас ВП:НЕСЛЫШУ. aGRa (обс.) 22:31, 23 мая 2020 (UTC)

Я тоже не слышу Ваших ответов. Вы просто решили поиграть с правилами? Я ясно рассказываю свои претензии к преамбуле, мне пока что никто не ответил внятно, почему такая оборона преамбулы, которая выглядит смехотворно для Википедии.Артём (обс.) 22:42, 23 мая 2020 (UTC)

И это похоже на попытку цензурирования Википедии. Артём (обс.) 22:45, 23 мая 2020 (UTC)

• Как странно. Мне почему-то кажется, что попытка представить научную оценку творчества предмета статьи как всего лишь горстку частных мнений гораздо больше походит на «попытку цензурирования Википедии». aGRa (обс.) 00:21, 24 мая 2020 (UTC)

• Я про это и говорю — вы абсолютно ничего не слышите, хотя вам уже несколько разных участников всё объяснили. aGRa (обс.) 00:20, 24 мая 2020 (UTC)

Что конкретно объяснили? И если даже объяснили, то неужели в Википедии запрещено обсуждать статьи? Я много раз говорил свои претензии. Недавно преамбула исправлялась. Не только мне не нравится преамбула в таком виде. Что не так с этими исправлениями? Можем ли мы всё-таки прийти к консенсусу? Проще всего сказать кому-то "НЕ СЛЫШУ". Я точно также могу сказать, что и меня не слышат. Вы же знаете, что у этой статьи очень сложная история, и Вы разбрасываетесь "НЕ СЛЫШУ" Я вижу здесь много эмоциональной составляющей, а между тем я просто хочу, чтобы таких пристрастных преамбул не было в Википедии. Артём (обс.) 00:32, 24 мая 2020 (UTC)

• Вам примерно 5-6 разных участников сказало, что с соответствием преамбулы правилам всё в порядке. Но вам хоть кол на голове теши. aGRa (обс.) 08:27, 24 мая 2020 (UTC)

Удаление АИ

@Wolfenhirt:, если вашу правку отменяют, не надо ее возвращать (это называется ВП:ВОЙ), надо идти сюда, на СО, и здесь обосновывать. Эмоциональной окраски здесь нет, если это подтверждено АИ. Фактические ошибки у сабжа есть, их полно, на что источники и указывают. «Порой воспринимающиеся как тенденциозные» - тоже не пройдет. Не «порой», а абсолютным большинством. Откуда информация, что удаленный вами источник - это «ученик 11 класса»? -- Nikolay Omonov (обс.) 09:06, 29 апреля 2021 (UTC)

@Nikolay Omonov: На момент написания данной заметки (2012) этот человек являлся учеником 11 класса школы-интерната для детей-инвалидов, обучавшимся на дому. Даже если потом он получил высшее образование, то в этом статусе он ничего не рецензировал.

Смотрим подпись к эссе:

Степан Юрьевич Игнатенко
Структурное подразделение (филиал)
ГБОУ Уфимская специальная (коррекционная) общеобразовательная
школа-интернат № 13 VI вида
Стерлитамакский центр дистанционного образования
детей-инвалидов на дому
11 класс
От 22 апреля 2012 года

Если даже фактические ошибки есть, то вряд ли авторитетным источником, указывающим на них, может быть эссе ученика 11 класа или заметка в ЖЖ неизвестного автора под "научным" названием "Кизяки-родноверы". А вот Шнирельман не указан.

• • Заметка размещена на официальном сайте УДГУ, где учился Лев Прозоров— Dr vasya (обс.) 07:04, 8 июня 2021 (UTC)

"Порой" могу снять, но эмоциональной нагрузки в статье много, в том числе перенесённой из не в меру обильно цитируемого Галкина. Авторы ими настолько увлеклись, что даже приписали Галкину чужие ссылки. Хорошо бы заменить на более обтекаемые формулировкиWolfenhirt 12:35, 29 апреля 2021 (UTC)

• @Wolfenhirt:, взял смелось оформить часть вашего сообщения как цитату, чтобы было удобнее. Теперь согласен насчет Игнатенко. Шнирельмана надо бы добавить и действительно несколько нейтрализовать статью. -- Nikolay Omonov (обс.) 09:40, 29 апреля 2021 (UTC)

@Nikolay Omonov: Спасибо! Здоровья господину Игнатенко, конечно, но...

Шнирельмана вставлю.

Схожая ситуация с коряво вставленным из интернетной критики на антисемитском (!) сайте (http://krestovayapustin.cerkov.ru/2015/08/21/razvenchanie-eshhe-odnogo-glavarya-neoyazychnikov-s-iudejskimi-kornyami-lva-rudolfovicha-prozorova/), где сабжа подавали евреем, сообщением о мордовской газете.

Сабж нигде не пишет, что Пургас по этнической принадлежности является русским. Он пишет, что упомянутая летописью русь Пургасова, воевавшая против христиан вместе с Пургасовой мордвой, может быть анклавом язычников. Предположение вполне возможное и нейтральное.

Эрзяне расценили текст как записывание Пургаса в русские и ответили ему со ссылкой на кратенькую статью мордовской энциклопедии, опирающуюся на ту же летопись, а также на два исторических романа. Можете посмотреть. Сомневаюсь, что это указание на фактическую ошибку.

Wolfenhirt 12:45, 29 апреля 2021 (UTC)

• @Wolfenhirt:, Насчет антисемитизма самого сайта не уверен, но это не АИ. А где эта ссылка (http://krestovayapustin.cerkov.ru/2015/08/21/razvenchanie-eshhe-odnogo-glavarya-neoyazychnikov-s-iudejskimi-kornyami-lva-rudolfovicha-prozorova/) в статье? -- Nikolay Omonov (обс.) 14:33, 29 апреля 2021 (UTC)
• Добавил Шнирельмана. -- Nikolay Omonov (обс.) 14:33, 29 апреля 2021 (UTC)

@Nikolay Omonov: Спасибо! Шнирельмана вообще-то достаточно только в критике. Проблема статьи в том, что она не нейтральна. Не думаю, что стоит эту ненейтральность так сильно увеличивать. Хотя бы пока нет раздела о литературном творчестве

Сайт антисемитский. Статья носит ярко выраженный антисемитский характер, отца сабжа Рудольфа Игнатьевича зачислено в евреи

(http://krestovayapustin.cerkov.ru/2015/08/21/razvenchanie-eshhe-odnogo-glavarya-neoyazychnikov-s-iudejskimi-kornyami-lva-rudolfovicha-prozorova/

Именно с неё последовательно берутся все "факты" в Критике.

--Нет, данная статья перепечатка отсюда по сути https://w-okkam.livejournal.com/938.html , где всё с ссылками и без антисемитизма и упоминаний о евреях в роды Льва Рудольвофича Прозорова— Dr vasya (обс.) 15:05, 7 июня 2021 (UTC)

Считаю нужным удалить сообщение о критике в мордовской Интернет-(?)газете.

Также удалю "Кизяков-родноверов".

Учитывая, что речь идёт о писателе, писавшем бумажные книги и статьи, стоит в Критике две ссылки на видеоблоги переставить к слову "блоггеров", убрав про икрометание, а из сайтов оставить Галкина и священника.

Wolfenhirt 20:32, 29 апреля 2021 (UTC)

• @Wolfenhirt:, Шнирельман в разделе взгляды нужен как вторичный источник - тем более, что там просто констатация фактов. Вообще писать на основе первичных источников (ссылок на самого Прозорова) не нужно. Про нейтральность в целом - я имел ввиду формулировки, а не наполнение. Мы отражаем АИ, а не даем самостоятельные оценки. Если АИ описывают его именно так - это не нарушение нейтральности. А вот если мы будем замалчивать, что представляет собой сабж - это уже будет реальная ненейтральность (стремление приукрасить). То есть правило нейтральности относится не к отражаению АИ, а к тому, в каком виде их подаем мы (это правило для нас, а не для АИ). Мы не должны писать «Прозоров - тенденциозный непрофессионал» или Прозоров - «светило славяно-арийской мысли». Мы должны писать «Прозоров неоднократно подвергался критике со стороны профессиональных учёных». Но уж если эта критика есть - мы не должны ее замалчивать, и это не нарушает правило нейтральности.

Также нужно оставить абзац (потому что там речь о разборе профессиональными историками), который начинается:

В 2018 году на канале Дмитрия Пучкова появилось видео «Александр Кадира об антинаучных трудах Льва Прозорова», где профессиональными историками было подробно разобрано мифотворчество в его книгах…

-- Nikolay Omonov (обс.) 19:32, 29 апреля 2021 (UTC)

@Nikolay Omonov: Спасибо, пусть будет, но я уточню страницы, и надо будет всё-таки сверить сказанное с трудами сабжа. Потому что существование верховного бога он признавал (как и большинство исследователей славянской мифологии и язычества), но единобожия, то есть монотеизма, у дохристианских славян - разумеется, нет. И потому, что такого не предусматривают большинство исследователей славянской мифологии и язычества, и потому, что являлся (нео)язычником, политеистом, а не монотеистом.

Что касается АИ, то здесь тоже надо принимать во внимание ряд обстоятельств.

Не только то, что иеромонах по очевидным причинам не может воспринимать аргументы в пользу язычества.

Например, тот же Галкин - вроде бы учёный, но выступает с критикой на сайте мерянского этнофутуристического движения, то есть вполне русских по происхождению людей, которые на полном серьёзе провозгласили себя вымершим финно-угорским народом мерей, братским другим финно-уграм, придумывают мерянский язык и изобретают мерянское неоязычество. Прозоров (обоснованно и довольно аргументированно) критиковал это движение, его мнение имело определённый вес, поэтому в данной субкультуре ни он, ни его книги популярностью, понятное дело, не пользовались. А Галкин соответственно является одним из авторитетных деятелей данного движения, дающим ему теоретическое обоснование изыскателем "мерянского следа" (см. его статьи). И сама критика его тоже весьма двусмысленна, в том плане, что он касается таких сложных вопросов (которые, кстати, сам не изучает, он занимается погребальным обрядом другого времени и другой территории), как наличие западнославянской керамики в Новгороде. Она является предметом многолетней незавершённой научной дискуссии, по ней существуют полярные, но представленные вполне себе имеющими научный вес фигурами точки зрения. И может, грубо говоря, рассматриваться по принципу "стакан наполовину пуст/стакан наполовину полон", то есть на данном этапе изучения человек вправе выбирать одну из двух точек зрения в этой дискуссии.

Но он хотя бы дал ссылки.

• • Предметом "многолетней незавершённой научной дискуссии" в книгах Прозорова?я не одного автора не видел современного(ну кроме Льва Рудольфовича и Ко), кто считал бы это незавершённой дискуссией. Давайте ещё теорию плоской земли так ообозначим— Dr vasya (обс.) 07:03, 8 июня 2021 (UTC)

Что касается Кадиры и Жукова, то этот фрагмент тоже вырезан откуда-то, из каких-то сетевых прений. Вместе с пошлой шуткой об икрометании от писательницы-фантастки, приятельствующей с Прозоровым, вместе с ним бывшей админом сообщества в соцсети и в шутку с ним препирающейся.

Я не убрал ссылку, а поместил её к слову "блоггеров".

Вынес её в список сетевых ресурсов под статьёй.

--А в чём проблем в икрометании как в иронической метафоре, у Прозорова действительно такая глупая ошибка про хазарскую дань девицами, тут можно самому посчитать.. Это надо вернуть, как показательное вполне— Dr vasya (обс.) 15:05, 7 июня 2021 (UTC)

Я прочитал стенограмму разговора https://oper.ru/video/view.php?t=3008 Ну что скажу, если Галкин и Гумеров имеют научную степень, дают ссылки, сказанное ими можно хоть как-то проверить, то здесь просто развесёлая, откровенно юмористическая беседа двух блоггеров. Шутят они в том или ином случае, или нет, говорят правду или привирают для красного словца, развенчивают мифыни Вы, ни я установить не сможем. Уже то, что они для пущего впечатления на несведущего зрителя пугают оного "Свендославом" (Имя Свѧтославъ писалось кириллицей через буквк юс малый, которая передавала но­со­вой звук «ę» (сохранившийся в польском языке), см. Святослав Игоревич), не вселяет доверия к их «профессиональности».

А так они оба находятся в той же весовой категории, что и Прозоров. Тоже получили образование на истфаке, тоже закончили аспирантуру, но тоже не защитились, Жуков тоже работает в настоящее время не по специальности и пишет фантастику, правда, менее успешную, чем у Прозорова. Так что данная беседа занимательная, но не АИ и не стоит аж целого абзаца. Ссылка в тексте и ссылка под статьёй.

Если господин Кадира или господин Жуков напишет нормальную бумажную (или хотя бы Интернетную) статью с критикой (ссылки, источники, отсутствие юмора), то будет авторитетнее. Так-то у любого автора научно-популярных книг и исторических романов есть какие то ляпы, проколы, дискуссионные моменты и субъективностьWolfenhirt 10:51, 30 апреля 2021 (UTC)

• @Wolfenhirt:Ещё один человек, неравнодушный к Прозорову , решил выступить эдаким АИ..Сами вот напишете статью и сюда вставьте ссылку.Александр Кадира научный консультант (историк то бишь непосредственный) Музей-диорама «Огненная дуга» г. Белгород и кандидат наук.— Dr vasya (обс.) 15:05, 7 июня 2021 (UTC)
• @Dr vasya:Александр Кадира кандидатом наук не является, и в таком качестве нигде в 2021 году не фигурирует. Где-то есть автореферат кандидатской разве?Wolfenhirt 11:51, 9 июня 2021 (UTC)
  • В обще Википедия не является АИ, если Вы не в курсе. И таки, да имя "Сфендослав" (или в иной транскрипции "Свендослав")по отношению к сему князю, использует никто иной, как непосредственный свидетель- Лев Дьякон.. И да ,есть была такая теория, и её разделяли ряд не то что кандидатов, а и докторов наук.Может и их тоже из АИ исключить из-за этого?.

Относительно где шутят, где нет. Прозоров не является каким-то серьёзным исследователям,его книги, которые обсуждаются это обычная публицистика неоязыческая с кучей теорий типа как месть родных богов князю Владимиру. Вся критика его "маргинальных" теорий идёт либо от тех кто изучает неоязычество, либо от неких скептиков ревнителей истинности истории. Положительных отзывов о его теория в статьях, которые есть РИНЦ, и которые подходят под АИ нет..Да и серьёзным исследователям нет смысла обсуждать книги Прозорова— Dr vasya (обс.) 07:03, 8 июня 2021 (UTC)

• @Wolfenhirt:, «Иеромонах по очевидным причинам не может воспринимать аргументы в пользу язычества» - с этим совершенно не согласен. К тому же Гумеров вполне значимая фигура и его критика значима. Объективная она или нет - мы не оцениваем, это уже орисс. Послужной список Гумерова вполне делает его АИ. Но дело не только в этом. Одними Аи все не ограничивается. Есть еще и просто вес. Будь это критика ученого (каким Прозоров объективно не является) - тогда только АИ. Но Прозоров - деятель родноверия, и будь какие-то оценки его со стороны других (именно известных) родноверов - их тоже надо было бы сюда включить. При этом известность этих родноверов не делала бы их АИ. Или, к примеру, как Вы предполагаете писать раздел про его литературную деятельность? Здесь нужны другие источники - не кандидаты наук.

К слову, Прозоров - родновер, а родноверие (часть неоязычества) особо никакого отношения к реальному язычеству не имеет. Как нельзя назвать Прозорова и реальным исследователей славянской мифологии, это самое настоящее фолк-хистори, собственно от этого столько и критики. Его образование абсолютного значения не имеет. Он отрицал явь-правь-навь, но при этом признавал ее источник - Велесову книгу. nuff said как говорится. Галкина тоже никаких оснований исключать нет, веса у него в принципе хватает. По поводу остального не совсем согласен, но спорить не буду. -- Nikolay Omonov (обс.) 10:09, 30 апреля 2021 (UTC)

Монотеизм довольно распространен у родноверов. Он специфичен: что-то типа индуистского монотеизма - боги - эманации единого Бога. В основном он почерпнут из известного пассажа Велесовой книги, отчасти - из научной среды, типа бога Рода у Рыбакова или, возможно, идей Н. И. Толстого. -- Nikolay Omonov (обс.) 10:22, 30 апреля 2021 (UTC)

@Nikolay Omonov: Оценки неоязычников включу. Две критические - в Критику. Остальные - в раздел о религиозной деятельности.

Гумеров — значимая фигура, имеет степень, приводит ссылки, почему так считает. Галкин заметного научного веса не имеет, выступает на откровенно антинаучной платформе Мерямаа, но у него тоже степень и ссылки. Поэтому трогать их, разумеется, не надо, разве что немного пересказать Галкина, а то суть его критики не очень понятна.

На момент своей литературной и научно-популярной деятельности сабж Велесову книгу уже не признавал, рассматривая как литературную мистификацию, ни в одной научно-популярной или опубликованной художественной книге её сведения не использовал. Опубликованные им статьи напечатаны в научных изданиях, носят вполне научный характер. На них ссылаются, как, кстати, и на его научно-популярные книги. Поэтому вопрос его мировоззрения и вероисповедания третьестепенен, как и в случае других писателей и учёных.

«Он специфичен» — это не единобожие, не монотеизм, а генотеизм и близкое к нему религиозно-философское слияние всех богов в едином боге (то, что у индуистов), называемое синкретизацией и кардинально отличающееся от монотеизма. Так что термин Шнирельмана, увы, некорректен (впрочем он не религиевед, ему простительно) Wolfenhirt 13:58, 30 апреля 2021 (UTC)

• @Wolfenhirt:, генотеизм не отрицает других богов. Здесь именно вариант монотеизма (др. боги вообще не рассматриваются как самостоятельные, только как проявления), об этом писал далеко не один Шнирельман. Течение в индуизме религиоведы часто называют именно монотеизм. Ненучных идей у Прозорова слишком много. Взять хотя бы его книгу о Святославе. А если есть АИ (именно полноценные АИ), которые ссылаются на него как на авторитета - их тоже надо бы сюда добавить. Вот это уже и будет реальная нейтрализация статьи. То есть для нейтрализации не стоит исключать имеющиеся (весомые) негативные оценки - а нужно добавлять весомые положительные. По поводу неоязычников - я имею ввиду именно наиболее значимых их деятелей. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:09, 30 апреля 2021 (UTC)

@Nikolay Omonov:.Прозоров не является каким-то серьёзным учёным или ещё чего-то в этом духе, он лишь автор популярных книг.Какая может быть нейтрализация ещё?может написать в духе неоязычников"борец против системы"?Ознакомьтесь с дискуссией, что имела место быть ранее, фанаты Льва Рудольфовича прибегают и начинают тут устраивать подобные истерики'— Dr vasya (обс.) 07:13, 8 июня 2021 (UTC)

Уважаемые адвокаты Прозорова, зачем удаляется критика ? Может для нейтрализации всё уберём вообще?Если что то спорное и кто-то защищает концепции Льва Рудольфовича, критикуя критику так скажем, при том с критериями АИ, тогда это надо указывать, а не устраиваться софистические споры мол это всё спорно и т.д.. — Dr vasya (обс.) 14:52, 7 июня 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Dr vasya (о • в) 14:51, 7 июня 2021 (UTC)

• @Dr vasya:, давайте без нарушения правил об этике (выражения типа «истерики», фанаты Прозорова, «софистические споры»). Записывать кого-то в фанаты, сторонники - тоже нарушение правил. Я правильно понял, что вы записали меня в адвокаты Прозорова? Вы ознакомились с тем, что я здесь писал? Касаемо нейтрализации - я не настаиваю. По правилам информация, подтвержденная АИ, не может считаться ненейтральной. Я как раз прекрасно понимаю, что назвать Прозорова ученым нельзя, его сочинения - классическое фолк-хистори неоязыческой направленности. Я понял вашу позицию и в целом с ней согласен, поскольку она больше соответствует как правилам, так и тому, что я пытался показать на этой СО. Если вы будете реализовывать вашу позицию в тексте статьи, я буду только за, но призываю вас оставить неэтичные высказывания. -- Nikolay Omonov (обс.) 08:22, 8 июня 2021 (UTC)

@Nikolay Omonov:.Я выступаю за то, чтобы убрать из текста вульгарное и пошлое высказывание Дворецкой. Писатель-фантаст, она же ролевик - не эксперт. Да и две ссылки на Жукова и Кадиру уже есть, их никто не удалил. Профессиональными историками они не являются, поскольку в научных и учебных заведениях в настоящи момент не работаютWolfenhirt 11:51, 9 июня 2021 (UTC)