Обсуждение:АУЕ

Анонс в ЗЛВ

Спасибо участнику KOT-TOK за серьёзный труд! Когда переработанную статью откроют, желательно её заново номинировать в проекте ЗЛВ. Со страницы подготовки анонс исчез по причине удаления статьи, срок "новизны" которой истекает 3 октября 2017. Размер статьи увеличен вдвое, начиная с 3 июля... --DarDar (обс.) 08:41, 31 июля 2017 (UTC)

• Спасибо за высокую оценку! Я с трудом сегодня закончил первую версию (в английской Вики у меня полный швах - по моим статьям прошел молох полит-корректности). Вроде теперь русский вариант статьи АУЕ вполне можно читать. Если что не так - пишите, я поправлю и через недельку можно выставлять на суд публики (добавлю ещё ссылки про аналоги АУЕ за границей). KOT-TOK (обс.) 22:56, 1 августа 2017 (UTC)
  • Чтобы «суд публики» не превратился в «дурную бесконечность», пригласим сюда участника Michgrig. Анонс для ЗЛВ может предложить выпускающий. --DarDar (обс.) 07:14, 2 августа 2017 (UTC)

На сегодня размер статьи (64 641 байт), вдвое увеличена с 30 июля, значит срок её новизны продлился до 30 октября. Carpodacus, прочитайте, пожалуйста, переработанную статью, чтобы убедиться в её значимости или незначимости... --DarDar (обс.) 08:42, 3 августа 2017 (UTC)

• Лично я по-прежнему неготов видеть это в ОП, даже не в связи со значимостью, а в связи с сохраняющимся посылом статьи «АУЕ — это реальное и опасное объединение банд», когда эксперты сомневаются даже в наличии такого явления. Определение дано именно в таком ключе со сносками, после чего без сносок идут утверждения о незаметности... короче, так дело не годится. Carpodacus (обс.) 20:17, 8 августа 2017 (UTC)
  • Carpodacus, без админ-итога не следовало удалять статью, если предварительный итог был — оставить. Надо понимать, что значимость вы больше не ставите под сомнение и не считаете это явление безобидной забавой. Предложить свою редакцию «посыла статьи» может каждый... --DarDar (обс.) 05:01, 9 августа 2017 (UTC).
    • Предлагаю прекратить манипулировать моими словами и фактами. Я не говорил, что больше не ставлю значимость под сомнение, я говорил о том, что предвзятость статьи бросается в глаза (и до её устранения восстанавливать не стоит независимо от значимости, а когда/если получится сделать взвешенный текст, можно будет и над ОКЗ задуматься). Если Вам неизвестно порядка работы на КУ, то информирую, что инстанция предварительного итога в правилах удаления и оставления страниц вообще не фигурирует и никакой обязывающей силы тот не имеет. Традиция предварительных итогов появилась в связи с необходимостью оценивать кандидата на ВП:ЗСПИ, они почти всегда — для кандидата, а не для статьи. Разумеется, итогоподводящий вправе использовать содержание пред.итога как консультативный голос, но не более, здесь он ничем не отличается от обычной реплики в обсуждении. А вот итог ПИ силу имеет — его можно оспорить прямо на странице КУ, но тогда окончательное решение перепоручается уже админу. Carpodacus (обс.) 05:23, 9 августа 2017 (UTC)
      • Я не манипулирую вашими словами и фактами. Если вы ставите значимость под сомнение, то надо это убедительно обосновывать, анализируя содержание обновлённой и переработанной статьи. --DarDar (обс.) 06:02, 9 августа 2017 (UTC)
        • Источники, использованные на момент удаления, я полагаю, для написания энциклопедической статьи всё-таки непригодны. Обоснования можно прочесть в моём итоге. Если для переработанной статьи использовались новые, принципиально более качественные источники, укажите, какие конкретно, чем они лучше на предмет значимости. И укажите лучше в оспаривании итога. Я, в принципе, могу вообще ничего по статье больше не комментировать, правила к этому не обязывают, а судьба статьи уже решается не мной. И не здесь: нашего диалога администратор, взявшийся за окончательный итог, может даже не увидеть. Отписываюсь просто из человеческой добросовестности, какие проблемы вижу. Но Ваша систематическая позиция «Полная свобода и неприкосновенность творцу принимается по умолчанию, а скептики пусть попробуют доказать, что здесь вообще есть проблемы, я от них буду требовать то и сё, а все отписки не устану оспаривать» мне давно понятна. Поэтому отсматривать немаленький новый текст на предмет, быть может, затесавшейся новой ссылки, с открыванием всего новодобавленного, — не зная, чего ищу и есть ли оно вообще, я не обязан. Формулировать текст сбалансированный статьи, учитывая, что возможно по предмету просто нету достойных источников, позволяющих её написать, я тоже не обязан. И тем более не обязан объяснять «Добавлено вот это, но оно не годится» с перспективой выслушивать «Всё годится» по каждому пункту. Спорить здесь попусту у меня нет желания. Выкладывайте теперь все козыри для админа на КУ и пробуйте его переубедить. Бремя доказательства при оспаривании итога лежит на сторонниках оспаривания. И на всякий случай предупрежу, что игра в твердокаменную правоту без аргументов, но с требованием что-то доказать от остальных, на КУ обычно к хорошему не приводит. Carpodacus (обс.) 08:13, 9 августа 2017 (UTC)

На момент удаления в статье было (2 июля 10 332 байта), после переработки стало (8 августа 66 265 байт). Статья увеличена почти в шесть раз. Вспоминать старые претензии уже поздно. Но не я — основной автор статьи, и это вообще не моя тема. Вам, как удалившему статью, хорошо было бы высказаться на КУ... --DarDar (обс.) 08:44, 9 августа 2017 (UTC)

Carpodacus, при всём уважении к вашей эрудиции и доскональному знанию вики-правил, мне продолжает казаться, что в данном случае вы поспешили удалить статью, чтобы её анонс, взятый Кубаноид`ом в «черновик 4 сентября», ни в коем случае не попал на ЗС — независимо от того, удастся или нет своевременно переработать и улучшить статью. Обновлённая (с учётом ваших замечаний) статья почему-то вас абсолютно не интересует, к сожалению... --DarDar (обс.) 10:34, 24 августа 2017 (UTC)

Я Вам больше того скажу — именно так и есть. Создатели статьи могут поблагодарить Кубаноида, который завидев любую свеженаписанную порнуху и чернуху, немедленно тащит её в свой выпуск, не обращая внимания ни на какие недостатки. Я даже не буду педалировать, что в топике, можно ли анонсировать статьи в ЗЛВ статьи с КУ, он подвёл итог самостоятельно, когда все забыли про тему (а консенсус там отсутствовал). Но уж, по крайней мере, статья не просто на КУ, а с номинацией, где полно серьёзных претензий к достоверности и пожеланий переписать, должна вызывать осторожность. Знаете же великое изречение: «Ты в ответе за тех, кого приручил»? Вот ЗЛВист в ответе за содержание своего выпуска: статьи не им начаты, но именно он решил их презентовать. Если статья с бяками — ты в полном праве отказать ей в анонсе, а если берёшь в выпуск, значит, выступаешь гарантом, что эти бяки будут устранены к моменту выпуска и не станут лицом проекта. Так вот, правок Кубаноида за примерно месяц после взятия статья, в тексте было ровно 0. То есть: «Чернуха! Да! Да! Да! Сейчас же беру на заглавную страницу, плевать на остальное. Моё дело только находить и выставлять чернуху». Что из этого могло бы выйти: а) жёсткий администратор, сведущий в криминальной тематике, скажем Grebenkov, мог бы подвести удалительный итог прямо в момент анонса (тем более, что положенная неделя по номинации давно бы миновала), б) Статью никто не удалил, но десятки тысяч читателей получили бы в энциклопедии старательно выбранную отовсюду пугающую информацию про АУЕ при старательно отсеянном скепсисе. А если бы среди них нашлись журналисты или известные блоггеры, что весьма вероятно при ~5000-10000 посещений в сутки, то про Википедию вышел бы ещё и резонансный материал, как она недостоверна и желтушна на уровне «Комсомолки». А висела бы статья тихонько на задворках проекта с надеждой на улучшение — да и висела бы, как какая-нибудь реклама про университетскую клинику Базеля, дождавшуюся своего удаления только через 1,5 года с чистосердечным «Ну звиняйте, совсем никто не доработал».

Поэтому предупреждаю сразу: при взятии в ЗЛВ любой вынесенной на КУ страницы, я буду подводить итоги по этим номинациям перед выпуском. Претензии устранимы и могу сам доработать — постараюсь доработать. Не обессудьте за остальное. Carpodacus (обс.) 04:47, 25 августа 2017 (UTC)

Carpodacus, благодарю за разъяснения! Если сможете доработать именно эту статью, станет наконец-то понятно, каким должен быть её текст, согласно вашему «обострённыму чувству прекрасного»... --DarDar (обс.) 08:30, 25 августа 2017 (UTC)

PS. Про то, что попало в руководство без консенсуса, мне уже надоело повторять. Если есть желание, открывайте заново тему на СО СП. --DarDar (обс.) 11:31, 25 августа 2017 (UTC)

После оспаривания итога и коррекции статьи в ЛП моё чувство прекрасного уже не играет никакой роли. Обратитесь к администраторам, почему они по-прежнему неготовы восстановить эту страницу. Тот же Be nt all явно лояльней меня в отношении подобных предметов.

Насчёт Вашего диффа: скажите мне чётко, Вы допускаете анонсирование статей с шаблоном КУ на ЗЛВ? Если Вы против, я открою тему, какие-то шансы есть. Если за, то спорить одновременно с Вами и с Кубаноидом не собираюсь, консенсуса никогда не будет. Carpodacus (обс.) 13:09, 25 августа 2017 (UTC)

Раньше говорили о возможном манипулировании из цензурных или иных соображений — если сразу после взятия анонса в черновик на статье появляется шаблон КУ. Я такого хода событий не исключаю, поэтому и слежу за судьбой статьи с появившимся на ней шаблоном КУ. Но после «удалительного итога» вопрос решается однозначно: «нет статьи — нет анонса». Это яснее ясного, дополнительных обсуждений на СО СП не требуется. --DarDar (обс.) 16:07, 25 августа 2017 (UTC)

Удалительный шаблон после анонсирования в ЗЛВ — это всё же несколько другое. Шаблон КУ может повесить кто угодно: вандал, протестующий, сторонник неконсенсусной, слишком жёсткой трактовки значимости, а сколько их может зайти в статью при многотысячном трафике за сутки? Если такая номинация похожа на частный неадекватный выпад и ей светит быстрое оставление, я тоже сохранил бы в выпуске (ну или сам же сразу оставлю, я же ПИ). Статью, которая объективно выглядит серой зоной (например, о свежих событиях, которые можно упрекнуть в ВП:НЕНОВОСТИ) — уберу. Я понимаю, с этим не все ЗЛВисты согласны. Но, с другой стороны, если страницу выносят за НЕНОВОСТИ, нетривиальный орсинтез и т.п. только по ходу выпуска, то с 99%-й вероятностью там будет не менее недельного обсуждения, и до конца ЗЛВ она доживёт. Брать в выпуск статью, которая уже «украшена» красным шаблоном — это совсем другое. Тут нет манипулирования, но есть заведомый игнор выпускающего. И риски типа описанных выше. Carpodacus (обс.) 16:41, 25 августа 2017 (UTC)

Кубаноид взял анонс в черновик 30 июня 2017. Вслед за этим анонимный (участник 83.237.179.8) подвесил на статье «шаблон КУ» 2 июля 2017. И это была его следующая правка после первой в 2010 году. Меня такой расклад наводит на мысли о манипулировании, сорри. --DarDar (обс.) 20:28, 25 августа 2017 (UTC)

ОК, я отчасти неправ. Но если бы номинация сводилась к манипулированию замаскированного под анонима участника, то она была бы закрыта с оставлением в считанные часы. Статья провисела на КУ почти месяц, оставлять никто не взялся, при этом 8 и 10 июля в номинации были высказаны содержательные аргументы против, уже не от анонима. Одно из сообщений высказал действующий ПИ, в другом говорилось об удалении такой статьи в иноязычном вики-разделе. Как на это всё отреагировал Кубаноид? Он мог а) убрать от греха подальше проблемную статью, б) попытаться устранить недостатки, на которые указано, в) постараться опровергнуть эти аргументы, высказаться в номинации за оставление статьи, с расчётом, что это ускорит положительный итог. Что из этого сделал Кубаноид? Вопрос риторический. «Моё дело — принести чернуху на заглавную, остальное меня не касается». Carpodacus (обс.) 21:37, 25 августа 2017 (UTC)

Похожий случай

29.01.2016 — Основной автор статьи анонсировал её для блока ЗЛВ.
30.01.2016 — Зейнал взял вариант анонса в свой очередной черновик.
31.01.2016 — Francois подвесил в статью шаблон КУ и настаивал на своём.
В обсуждении был похожий разброс мнений, однако статью оставили, и она анонсировалась на ЗС в моём выпуске 16—19 марта 2016 года. Число просмотров было 21071. На СО шаблона к этому выпуску претензий никто не высказывал. --DarDar (обс.) 14:11, 26 августа 2017 (UTC)

• be_nt_all, если Вы переподводите итог и оставляете, то на СО статьи надо точно так же ставить шаблон {{оставлено}}, как и при изначальном оставлении. Иначе отсюда невозможно найти КУ-номинацию, в которой обсуждалась статья (что чревато, например, повторным выносом с теми же аргументами). Carpodacus (обс.) 16:52, 28 августа 2017 (UTC)
  • Да, проставлю —be-nt-all (обс.) 16:56, 28 августа 2017 (UTC)

По атрибуции и другой критике...

Добавил источников и словосочетаний по атрибуции. Что ещё надо сделать для публикации статьи? Просьба писать конкретнее, где и что добавить. KOT-TOK (обс.) 22:37, 13 августа 2017 (UTC)

Почему?

Здравствуйте! Не буду говорить о разделе і анализе, который основал лишь на новостях. Не буду говорить о разделе детская преступность в других странах (аналоги) может доделают и будет 200+ стран. Не буду говорить о книгах которые говорят об детской преступности, а не АУЕ. Спрошу только одно: для чего в статье нужна ссылка на канал в ютубе? что б дети смотрели? Даже в енвики это поняли и много чего удалили. Благодарю за внимание! --AlexKozur (обс.) 12:43, 31 августа 2017 (UTC)

@Раммон: тогда поставте пожалуйста соответствующий шаблон. Одна стаття какой-то журналистки не может быть доказательством множества теорий. Также я сомневаюсь, что эти некоторые теории относятся именно к АУЕ. --くろねこ ^Обс. 10:15, 28 декабря 2017 (UTC)

@AlexKozur: Теории подтверждаются не одной статьёй журналистки, а различными статьями - посмотрите, внимательнее пожалуйста. Если у Вас есть претензии к каким-то источникам, то приведите Ваши претензии к каждому источнику по отдельности. Раммон (обс.) 10:29, 28 декабря 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 10:32, 28 декабря 2017 (UTC)

@Раммон: Да неужели? Что ж давайте по очереди:

- Теория о преемственности АУЕ с 1950-х годов - Сулим, "типо" цитаты Милюка.

- Теория о циклах подростковой преступности - Сулим, Журавлева и один неавторитет. Хм...

- Теория об альтернативном образе жизни и криминальном жизненном пути - Сулим

- Теория о двойственности движения — реальные банды и виртуальные группы в интернете - Сулим

Вопрос откуда взятые цитаты о том что говорили все эти специалисты? Со статьи Сулим? Откуда пользователям знать, что это не сломанный телефон? Если это теории специалистов об АУЕ, то почему их нет в разделе литература?

Также как пример: хочу узнать поподробней о теории, беру любую теорию, ищу в интернете и ничего не нахожу. Это похоже на ОРИСС с не авторитетными источниками. И вы говорите что теории подтверждается несколькими АИ? P.S.: Также я уже говорил что некоторые источники не говорят об АУЕ, а предположения, соглашусь. могут быть. Главное не путать с другими группировками. Для всего свой век. --くろねこ ^Обс. 12:32, 28 декабря 2017 (UTC)

Фильмы

На сайте первого канала немецкого ТВ доступны два фильма, близкие к теме статьи.

• «Я принадлежу ему» — художественный фильм об организованном заманивании несовершеннолетних девочек в проституцию  (нем.)
• «Влюбленная, соблазненная, проданная» — документальный фильм на ту же тему  (нем.)
• Есть и рецензии в немецкой прессе: [1], [2], [3], [4].

Вопрос к основным авторам: нужно или нет (?) эти ссылки добавлять в статью... --DarDar (обс.) 11:02, 31 августа 2017 (UTC)

Хоть не автор, но скажу. Не нужно все тулить в одну статью! Вот скажите как АУЕ относиться к детской проституции? Никак. Есть ж статья Детская проституция. Я даже не понимаю для чего в этой статью наводят книги о детской преступности, если она не относиться к АУЕ. Благодарю за внимание! --AlexKozur (обс.) 12:43, 31 августа 2017 (UTC)

В двух фильмах речь идёт об алгоритме «влюбить-соблазнить-продать», которым руководствуются банды парней, заманивая в свои сети школьниц, приучая их к наркотикам и отправляя на панель ради получения немалого бабла. Родители могут вообще ничего не подозревать о проблемах своих дочерей, поскольку те вынуждены молчать под угрозой жестоких расправ. --DarDar (обс.) 13:28, 31 августа 2017 (UTC)

Подозрение на оригинальное исследование

В разделе "Аналоги АУЕ в мире" во всех источниках не встречается сравнение АУЕ или сам термин "АУЕ". Включение информации по сути беспорядочное - любое несовершеннолетнее банд-формирование можно подогнать под этот критерий --82.140.107.58 11:13, 4 сентября 2017 (UTC)

• ВП:ПС! Слово «аналоги» в этом разделе можно смело заменять на «похожие молодёждые банд-формирования», сходство которых никто не отрицает. --DarDar (обс.) 09:25, 5 сентября 2017 (UTC)

  Ага и дописать еще 200+ стран. Детская преступность есть во всех странах. --AlexKozur (обс.) 12:46, 5 сентября 2017 (UTC)

  Речь не просто про детскую преступность, а про ОПГ. 200+ стран Вы таких вряд ли найдете, если будете ограничиваться схожестью детской именно организованной преступности с АУЕ в следующих моментах: насильственная вербовка в организацию, своя "альтернативная" общественной мораль и понятия, группы из одних подростков, продуманное использование ими своего непосудного возраста. KOT-TOK (обс.) 21:46, 5 сентября 2017 (UTC)

  Это такая ж статья как в ангвики, а теперь посмотрите насколько вашу статью скоротили и что об этом говорили. Меня особенно "радовал" канал в ютуб. Зачем он все еще загадка. Хотя сейчас вы только что сказали что это ОПГ. Тоже относиться и к группам в соц. сетях. Зачем их упоминать? Можно только написать общее. Или об Эффект Стрейзанд не знаете? В некоторой литературе я даже не нашел упоминания об АУЕ. И эту литературу лучше перенести в детскую преступность. Ви уверены что нужно описывать и другие организации здесь? Лучше поставить шаблон внизу, или доделать категорию, которая была заброшена. Хорошо, не 200+ стран, но и не 3. Там еще есть Азия, Африка. А это растянется и на 300к+ байт. Если я начну укорачивать статью, то она будет такой как в ангвики, ибо с нее выкинули все что не нужно, и без АИ. Неужели новости это подтверждения анализа и теорий? И еще вопрос: как сайт gazgolder стал украинским? Я указал лишь недоработки статьи. Благодарю за внимание! --AlexKozur (обс.) 22:40, 5 сентября 2017 (UTC)

  • нельзя вносить в статью данные о детской преступности в целом - с таким же успехом можно добавлять заметки о взрослых ОПГ с аргументацией "ну они же тоже убивают!" --46.228.1.238 09:30, 6 сентября 2017 (UTC)
• "Правьте смело" и тут же снесли шаблон из статьи.--82.140.107.58 05:34, 6 сентября 2017 (UTC)

Я также считаю, что раздел представляет собой список несовершеннолетних банд. Предлагаю удалить. Заинтересованные участники в сохранении данных могут попробовать всё это вынести в отдельную статью типа Список несовершеннолетних банд --Saramag (обс.) 17:12, 17 сентября 2017 (UTC)

Обратите внимание

Википедия:К_удалению/2_июля_2017#Результат работы там после итога проодолжается обсуждение с автором одного из источников. Просьба учесть —be-nt-all (обс.) 11:33, 6 сентября 2017 (UTC)

• По высказанным там замечаниям поправил определение в преамбуле —be-nt-all (обс.) 11:47, 6 сентября 2017 (UTC)
  • По высказанным там замечаниям нужно не править в преамбуле, а сносить статью целиком и писать нормально.— 85.89.126.35 23:58, 7 февраля 2021 (UTC)

Уголовная ответственность для "причисляющих себя" к АУЕ

Почти цитата из Ленты: "Следствием этого является то, что те, кто причисляет себя к этому движению, могут быть привлечены к уголовной ответственности по статье 282.1 УК РФ (Организация экстремистского сообщества), предусматривающей в качестве наказания лишение свободы на срок до 12 лет и штраф в размере 700 тысяч рублей". Здесь очевидная подмена понятий (причисление и участие (п. 2 ст 282.1 УК РФ)), смешение ответственности участников и организаторов (до 12 лет только для лиц с использованием своего служебного положения), а не для простых участников). Лента не является авторитетным источникам по вопросам права, предлагаю данное предложение удалить, оставив только факты. kozolup (обс.) 14:39, 25 августа 2020 (UTC)

Откат

Прошу участника 178.67.198.26 пояснить откат моей правки.— 85.89.126.35 21:46, 10 сентября 2021 (UTC)