Обсуждение:Кельбаджарский район

Площадь района

В шаблоне указана площадь 1936 кв. км (что соответствует данным на [1]). При этом в статье в разделе "история" написано "26 ноября 1991 года после упразднения НКАО западная часть Мардакертского района НКАО была присоединена к Кельбаджарскому району (общая площадь составила 3 050 кв.км)". Либо цифра 3050 неверна, либо надо пояснить, как 3050 превратились в 1936 кв. км. Dinamik 19:48, 26 октября 2008 (UTC)

Там явно какая-то путаница, Вот сайт [2], называется, официальный сайт Кельбаджара, там указано так:

Площадь 2.3 тыс. км2 (вместе с территорией взятого Агдеринского района), население около 75 тысяч человек. В районе 144 сёл, 1 город, 1 поселок городского типа. Около 20 сёл района Агдеринского района входят в административную площадь Кельбаджарского района. 98% населения Кельбаджара составляют азербайджанские тюрки, 2% русские, Иранские кюрды и представители других национальностей. После включения 20 сёл Агдеринского района в состав административную площадь, 15.08% статистического числа населения Кельбаджарского района, составляли армяне.

2,3 тысяч кв, сколько же отделили от Мардакерта (указан Агдеринский район, Агдере=Мартакерт). Во-вторых, почему-то армян как-то вынесли из основной статистики, 98% азербайджанцы, но 15.08% армян. В-вторых в данных по районам указанным выше, написано население 60535 человек, как раз без этих статистических 15.08%... Все это очень интересно... 78.106.160.248 20:48, 26 октября 2008 (UTC)

Судя по карте, Мардакертский район НКАО имеет площадь около 1600 км2, и отрезали от Мардакерта к кельбаджару около 2/5, что дает нам 600 - 700 км2, эти цифры не согласуются ни с 3000 км2 ни с 2300 км2. Путаница какая-то. 78.106.160.248 20:54, 26 октября 2008 (UTC)

"Оккупация Кельбаджарского района"

Раздел в данном виде не подходит, т.к. полностью построен первичном источнике (резолюции Совбеза ОНН 822 (1993) от 30 апреля 1993 годa и представляет только азербайджанскую ТЗ. --Hayk 13:46, 21 апреля 2009 (UTC)

Информация Кельбаджарском ложь Кельбаджар никогда не был армянская земля Zallar yansaq (обс.) 12:12, 19 июня 2019 (UTC)

Размещение информации о крупном объекте в статьях о более мелких объектах

Прошу обратить внимание на данное обсуждение. Dinamik 20:08, 3 сентября 2009 (UTC)

передача контроля

Передача контроля должна состоятся 1 декабря до того пожалуйста не делайте правок. Событие только предстоит. Kaustritten (обс.) 21:10, 13 ноября 2020 (UTC)

Передача Кельбаджарского района должна быть завершена до 15 ноября согласно Заявлению о прекращении огня в Нагорном Карабахе с 10 ноября

Информация о контроле непризнанной Нагорно-Карабахской Республики в преамбуле

Здравствуйте! Предлагаю перенести информацию из преамбулы о контроле непризнанной Нагорно-Карабахской Республики в период с 1993 года по 15 ноября в раздел "История", если там этой информации нет. С уважением, Elton47 (обс.) 11:46, 15 ноября 2020 (UTC)

Ненадежный источник

@185.177.96.160: сайт не показывает утверждения о том, что армяне составляли большинство, а только перенаправляет на книгу. Пожалуйста, отмените свое изменение, потому что вы прошли одно правило отмены. Как могло большинство составлять армяне в 1937 году, когда всего через 2 года официальная перепись показывает, что азербайджанцы составляли 89,5% в районе (источник)? CuriousGolden (обс.) 07:45, 21 сентября 2021 (UTC)

• Коллега CuriousGolden, если Вы имеете ввиду правило одной отмены в день, то оно не было нарушено анонимным коллегой. Вы, напротив, до отмены анонима уже нарушили ВП:КОНС (отмена отмены, без инициации обсуждения: Ваша первая отмена, Ваша отмена отмены). По Вашему вопросу: армяне и курды подверглись депортации, а к официальной статистике контролирующих регион азербайджанских властей, которые депортируют местное население по национальному признаку, доверие невысокое. Просьба, если Вы ссылаетесь на какие-то статистические данные, давайте ссылку не на страницу народ.ру (где отсутствует привязка указанных источников к тексту с помощью сносок), а на конкретные источники напрямую. --Headgo (обс.) 08:14, 21 сентября 2021 (UTC)
• Коллега-аноним @185.177.96.160: , если Вы это читаете, почему в данном фрагменте текста, после слова «После» повторяются три сноски, которые указаны в предыдущем предложении о депортации? Это опечатка или намеренно? --Headgo (обс.) 08:35, 21 сентября 2021 (UTC)

• Похоже на опечатки, убрал дубли. --Headgo (обс.) 10:24, 21 сентября 2021 (UTC)

Привел в разделе "история" источник (кстати, армянский) на то, что армян в Кельбаджарском районе в 1926 году не было, он был населен курдами. Bogomolov.PL (обс.) 11:16, 21 сентября 2021 (UTC)

Коллега, Вы привели источник не о том, что к тому моменту там не было армян, а о том, что большинство были курды. Это немного разные вещи. Если там вообще не было бы армян, то непонятно становится, как их могли упомянуть в документах о депортации курдов и армян, приведенных в книге «Сталинские депортации. 1928-1953». Кстати, наш анонимный коллега еще до вас сам сделал следующие правки: 1 и 2. --Headgo (обс.) 12:00, 21 сентября 2021 (UTC)

• Как раз я привел источник о том, что курдов в Кельбаджарской волости было 99,8 % населения. Так что никакого статистически значимого присутствия армян не было, это говорит армянский источник.
• Теперь о Ваших правках, на которые Вы мне указали. (1) Вы привели данные по Курдистанскому уезду, который включал в себя не только современный Кельбаджарский район, но и Лачинский, Кубатлинский. Так что не совсем верно выдавать статистику по трем районам за статистику по одному району, не так ли?
• (2) приведенный мною армянский источник говорит о том, что никакой массовой высылки курдов из Красного Курдистана не было, оттуда было выслано лишь несколько тысяч человек, однако сам факт высылки подвиг остальных курдов декларировать азербайджанскую идентичность, тем паче, что они к тому времени лингвистически уже были тюркизированы. Соответственно, не было и массового завоза в регион азербайджанского населения. Bogomolov.PL (обс.) 20:22, 21 сентября 2021 (UTC)

• Коллега, это не мои правки, Вы путаете. Посреднику Wulfson факт депортации тоже кажется правдоподобным. По количеству депортированных, думаю, информация тоже прояснится. Наш коллега-аноним позволил взглянуть на эту тему поближе, за что лично я, например, ему благодарен. --Headgo (обс.) 20:46, 21 сентября 2021 (UTC)

• Извините, это НЕ Ваши правки, на которые Вы мне указали. Но я правильно предположил то, что Вы в принципе считаете эти правки конструктивными?
• Что касается депортации, то нужны источники на то, сколько было депортировано из Кельбаджарского района. А их, как я понимаю, в настоящий момент нет. Кроме того, как мне кажется, важно иметь АИ на масштабы депортации из Красного Курдистана. Это важно, так как позволит оценить влияние именно высылки на демографию региона, не так ли? Это как в отношении вообще сталинских репрессий - их факт никто не отрицает, однако расхождения (и значительные) в том, каковы действительные масштабы этих репрессий. Bogomolov.PL (обс.) 20:57, 21 сентября 2021 (UTC)

• Коллега-аноним уже привел один вторичный источник от доктора исторических наук, на который, конечно же, по классике жанра, уже начали собирать компромат противники включения информации о депортации (см. ветку на СОУ Wulfson). По поводу конструктивности правок анонима, я сначала должен поближе ознакомится с источниками. Сам процесс обмена правками, конечно, мог бы протекать более приятно, но там и аноним и те, кто ему противостоял, погорячились одинаково. В отличие от незарегистрированного коллеги нашим опытным участникам отрицать депортацию при налиции стенограм советского периода - это немного лезть в бутылку, а сейчас, когда есть вторичный источник, тем более. --Headgo (обс.) 20:46, 21 сентября 2021 (UTC)

• Так что снова нет и не предвидится АИ на масштабы депортации курдов из Кельбаджарского района? Собственно это и есть суть всего спора. Ибо столкновение мнений (в его полярном выражении) сводится к тому, что либо (1) всех курдов выслали и напривозили азербайджанцев либо (2) депортации курдов не было, а была их ассимиляция. Мне же кажется, что истина посередине: вполне вероятно, что некоторое количество курдов было выслано; вероятно, на их место заселили азербайджанцев, а остальные курды записались азербайджанцами. Но АИ, как мы помним, нет. Это лишь мои предположения, которые в статье неуместны. Bogomolov.PL (обс.) 21:57, 21 сентября 2021 (UTC)

@185.177.96.160: Либо участвуйте в обсуждении, либо прекратите редактирование. CuriousGolden (обс.) 11:44, 21 сентября 2021 (UTC)

Коллега CuriousGolden, этого нельзя требовать, в Википедии все равны. Но рекомендую анониму зарегистрироваться для собственного и нашего удобства, хотя решать ему самому. --Headgo (обс.) 12:05, 21 сентября 2021 (UTC)

Когда есть разногласия, это абсолютно необходимо. Спорное редактирование без обсуждения разногласий может привести к войне редактирования и, как следствие, блокировке. CuriousGolden (обс.) 12:09, 21 сентября 2021 (UTC)

Я удалил информацию про якобы депортацию курдов из Кельбаджарского района. Это явная неправда. В том же 1926 году большая часть населения округа указала в качестве родного языка азербайджанский. За десять лет азербайджанское население районе не могла увеличится на 18 тыс. человек. То, что азербайджанцы в 1939 году составляли большинство это результат ассимиляции курдского населения региона. В том же 1931 году в районе зафиксирвано всего 6 курдских селения. КРоме того, указанные документы вообще не относятся к Кельбаджарскому району. Да и вообще являются первоисточниками. Просьба привести вторичные АИ, гда было бы сказано, сколько курдов было депортировано с территории этого района. И вообще имела ли место депортация. Interfase (обс.) 14:42, 21 сентября 2021 (UTC)

________________________

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

_{Wulfson, предлагаю перенести на СО статьи. --Headgo (обс.) 21:18, 21 сентября 2021 (UTC)}

Уважаемый админ, почему разные участники из солнечного Азербайджана, в статье "Кельбаджарский район", удаляют мою информацию о депортации курдов из Кельбаджарского района в 1937 году? Ведь я привёл 5 АИ., не говоря уже о том, что данную информацию любой может проверить. Это известный факт, что в 1937 году курдов из Кельбаджарского района депортировали в Среднюю Азию. Зачем удалять эту информацию из статьи? Кому она мешает? Кому она не нравится? И почему не нравится? И почему из-за того, что она кому то не нравится, она должна быть удалена? 185.177.96.160 17:55, 21 сентября 2021 (UTC)

Источники, на которые Вы ссылаетесь, относятся к так называемым первичным источникам. Согласно руководству ВП:АИ, «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Полагаю, что депортация действительно была — но для доказательства этого Вам следует привести вторичный источник — желательно сразу с цитатой. wulfson (обс.) 18:02, 21 сентября 2021 (UTC)

уважаемый админ, видимо вы были сильно заняты какими то иными делами и у вас не было времени более внимательно посмотреть на ссылки,которые я привёл. Ведь помимо первичных источников, мною были приведены ещё и вторичные источники. Ведь такой источник как "Бугай Н. Ф., Гонов А. М. Кавказ: народы в эшелонах"., очень сложно назвать первичным.

185.177.96.160 18:09, 21 сентября 2021 (UTC)

Полные выходные данные на книгу, как полагается, - и цитату, пожалуйста. И доказательства авторитетности. wulfson (обс.) 18:28, 21 сентября 2021 (UTC)

я показал советские указы о депортации курдов. Вы посчитали это первоисточником и потребовали вторичный источник. Я показал вам вторичный источник, вы потребовали доказать, что этот источник авторитетный. Хорошо. Попробую доказать :

Бугай, Николай Фёдорович - Доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН, советник Департамента межнациональных отношений Министерства регионального развития РФ. Надеюсь, вопрос с его авторитетоостью исчерпан? 185.177.96.160 19:01, 21 сентября 2021 (UTC)

Напротив. Этот самый Бугай со своими учениками (тем же Гоновым) обвиняется в недомолвках и фальсификации документов. Подробнее см. в разделе "Критика" статьи о нём. Он не АИ в вопросах истории депортации народов ни в каком смысле. Что же касается существа вопроса, то к концу 30-ых годов большая часть курдского населения района уже была ассимилирована. Ещё в 1931 году в районе было всего шесть курдских сёл. В том же 1926 году, большая часть курдов района считала своим родным языком тюркский, а не курдский. Interfase (обс.) 19:36, 21 сентября 2021 (UTC)

Очень сомнительная критика от информатика по образованию в адрес доктора исторических наук. И то, что они ему там вменяют, на примере ошибки в одной цитате из документа, где он начало цитаты не включил, осознанно или неосознанно (никем не доказано ни первое, ни второе), тоже не убедительно. --Headgo (обс.) 20:56, 21 сентября 2021 (UTC)

Ну как раз таки критику в вопросе подачи автором информации делают информатики. Это их работа. Interfase (обс.) 02:17, 22 сентября 2021 (UTC)

ну если вы считаете, что доктор исторических наук, и главный научный сотрудник института российской истории РАН "не АИ в вопросах истории", то я уже пас.

Если этот человек прибегает к фальсификациям документов, то он априори не может считаться АИ. И тут не важно какие у него степени и звания. Interfase (обс.) 02:17, 22 сентября 2021 (UTC)

А что касается того, что для курдов родным языком был тюркский, то этот факт не является основанием для отрицания факта депортации курдов. Для греков живущих в Грузии тоже родным языком является тюркский, от этого греки Цалкинского района азербайджанцами не стали 185.177.96.160 20:59, 21 сентября 2021 (UTC)

Какой ещё депортации? То есть вы считаете, что почти за десять лет (с 1926 по 1939 год) численность азрбайджанцев увеличилось с 62 до 18 тыс.? Ясное же дело, что большая часть из них это ассимилированные курды, которые в том же 1926 году своим родным языком считали азербайджанский, и их дети. Interfase (обс.) 02:17, 22 сентября 2021 (UTC)

Повторяю для анонима: мне нужен текст, на который Вы ссылаетесь, и полные выходные данные на книгу. wulfson (обс.) 05:16, 22 сентября 2021 (UTC)

От посредника

1. Мы с вами находимся не в форуме, а в энциклопедическом проекте, а следовательно, формулировки размещаемой информации должны быть выверенными, а источники - авторитетными (надёжными). Депортация, ссылка, высылка и т. д. - это разные термины, и использовать мы будем именно тот термин, который использован в работе историка, которую мы признаем авторитетной по данному конкретному вопросу.

2. Мы с вами говорим о статье Кельбаджарский район, а поэтому никакие ссылки на какие бы то ни было перемещения населения Красного Курдистана или АзССР приниматься не будут.

3. Никакие собственные статистические выкладки на основании каких бы то ни было официальных статистических данных приниматься не будут.

4. Ну и напоследок - по практике знаю, что подобные дополнения с подобными ссылками обычно основываются на информации, заимствованной с какого-либо форума. До тех пор, пока заинтересованные в этом не представят конкретные тексты, которые можно будет проанализировать, подобные дополнения приниматься не будут. wulfson (обс.) 05:47, 22 сентября 2021 (UTC)

"некоторые исследователи считают, что все курды, за исключением оставшихся в 1939 году, были депортированы".

Muller D. "The Kurds of Soviet Azerbaijan. 1920-1991." Central Asian Survey, 2000,p. 65 185.177.96.160 10:02, 22 сентября 2021 (UTC)

• Вы, 185.177.96.160, на мой взгляд сознательно неточны. Вы цитируете совершенно другой источник[3] (а уж который, в свою очередь, ссылается на Muller D. "The Kurds of Soviet Azerbaijan. 1920-1991), кроме того цитату Вы цензурировали. А вот как звучит цитата полностью (я выделил текст, который Вы изъяли:

Некоторые исследователи считают, что все курды, за исключением оставшихся в 1939г. 6 тыс., были депортированы. Другие считают, что были депортированы максимум 5 тыс. человек. Но и те и другие соглашаются в том, что во избежание депортации курды посчитали наиболее целесообразной тактикой изменение национальности в пользу азербайджанской.

• Теперь, полагаю, посреднику будет удобнее оценить источник. Bogomolov.PL (обс.) 11:17, 22 сентября 2021 (UTC)

• коллега, по сути, все согласны с 4 базовыми утверждениями :

* что была депортация курдов из Кельбаджарского района в 1937 году.

* что после этой депортации, азербайджанцы, из этнического меньшинства (0,5%) превратились в этническое большинство (98%)

* что сами курды поселились в Кельбаджарском районе в 18-19 веках.

* что до курдов в Кельбаджарском районе жили в основном армяне, которые в 18 веке переселились из Кельбаджарского района в Грузию и Россию.

вопрос лишь в том, сколько именно курдов было депортировано, а сколько, во избежании депортации поменяли свою национальность. Я думаю на этот вопрос никто точного ответа не даст. Источники называют цифры от 5 тысяч до 35 тысяч депортированных курдов. Заодно и открываются глаза на это загадочное изменение национального состава Кельбаджарского района между двумя переписями : 1926 и 1939 годами. Моё убеждение, что эти факты, начиная от бегства армянского населения в 18 веке, до заселения этих земель курдами в 18-19 веках и депортации курдов в 1937 году, очень важны для понимания сложных этнических процессов в Кельбаджарском районе и скрывать эти факты из статьи нельзя. Если кто то считает, что эти факты можно и нужно скрывать в статье, то я с ним в корне не согласен 185.177.96.160 12:33, 22 сентября 2021 (UTC)

• То есть Вы отказались от своего ложного тезиса, который ранее продвигали путем фальсификации цитат, о том, что были выселены все курды? Это положительный момент.
• Однако у Вас нет и не было данных о масштабах депортации курдов именно из Кельбаджарского района, а потому все приведенные источники, строго говоря, ничего нам для статьи не дают. Мы лишь можем сказать, что есть источники, которые говорят, что из Красного Курдистана было выселение некоторого количества (нескольких тысяч как минимум) курдов, а оставшиеся курды, большинство которых еще в 1926 году были лингвистически тюркизированы, при переписи 1939 года уже были учтены как азербайджанцы. Bogomolov.PL (обс.) 14:41, 22 сентября 2021 (UTC)

"до переселения курдов территория Кельбаджарского района была преимущественно армянонаселенной. В русско-персидских войнах армянские мелики Цара (княжество охватывало примерно территорию Кельбаджарского района) активно поддерживали Россию. Мелики так же оказывали ожесточённое сопротивление турецким войскам.12 июня 1724 года в Стамбуле был подписан договор между Россией и Османской империей. Россия дала Высокой Порте полномочия поступать по своему усмотрению на землях Закавказья вплоть до Шемахи. И османские власти поступали действительно очень жестоко, особенно по отношению к армянам. В результате население западного Нагорного Карабаха изрядно поредело. Армяне города Цар (ныне село Зар в Кельбаджарском районе) нашли убежище в Грузии. Армяне из села Чиркин переселились в Тифлис, села Яшнах- в село Табахмела, современного Гардабанского района Грузии, армяне из Хутавана переселились в Шулавер. Достаточно большой потом армян направился в сторону Моздока и Кизляра. По Рештскому договору 1732 года и Гянджинскому трактату 1735 года, Персия отбила в турок земли Южного Кавказа, но армяне в западные районы Нагорного Карабаха вернуться на смогли, так как в войне против Персии поддерживали Россию. Гонения на оставшееся армянское население продолжилось. В опустевшие армянские селения переселялись кочевве курдские и тюркские племена. Жители крупного армянского населённого пункта Халак, объединившись с Джрабердскими меликами и их подданными, переселились из территории нынешнего Кельбаджарского района в Картли и Кахетию. Халак опустел и был заселен мохаурскими курдами. "

Карапетян М." Этническая структура населения Карабаха в 1921 году. ". Ереван. 1991 год. 185.177.96.160 11:00, 22 сентября 2021 (UTC)

• А теперь я снова укажу Вам на источник, который Вы ранее осознанно неточно процитировали [4], [5]. В этом (армянском!) источнике написано:

По всесоюзной переписи 1926г. население Курдистанского уезда составило 51,2 тыс. человек, из коих курды составляли 37470 (73,1%), тюрки – 13520 (26,3%), армяне – 256 человек (0,5%). Во всех дайрах, за исключением Кубатлинской, курды составляли абсолютное большинство населения: Каракишлагская (99,7%), Кельбаджарская (99,8%), Котурлинская (99,9%), Кюрд-Гаджинская (98,6%), Мурадханлинская (98,2%). В Кубатлинской дайре большинство населения составляли тюрки (98,9%). Армяне были второй по численности нацией в Кубатлинской (1%) и Мурадханлинской (1,6%) дайрах.

• При этом цитируемый источник ссылается на Список населенных мест Азербайджана по данным переписи 1926 года. Курдистанский уезд, Азербайджанское центральное статистическое управление, Баку, 1927.. Bogomolov.PL (обс.) 11:17, 22 сентября 2021 (UTC)

" Антитурецкое движение 1730-ых годов особенно большой размах получило в Карабахе. Это было причиной того, что османам очень долго не удавалось захватить Карабах. Даже после занятия области турками карабахцы, продолжая бороться против захватчиков, нападали на неприятельские отряды, истребляя живую силу врага, оставаясь неуловимыми. Турецкие захватчики рвались к Каспийскому морю. Их намерения в отношении Каспия отчётливо были раскрыты в показаниях турецкого паши, попавшего в плен. На допросе он прямо заявил, что султан приказал истреблять всех армян. В ряде районов Карабаха туркам вполне удалось сделать это, особенно в западных и южных окраинах, где сейчас располагаются Кельбаджарский, Лачинский, Физулинский и Джебраильский районы, а так же, на равнинах Карабаха, расположенных вдоль реки Кура ".

История Азербайджана. Том 1.,Б., 1958.,с. 307. 185.177.96.160 11:19, 22 сентября 2021 (UTC)

• То есть Вы приводите источник, который прямо опровергает публикацию Карапетян М." Этническая структура населения Карабаха в 1921 году", ведь в Истории Азербайджана. Том 1.,Б., 1958.,с. 307. написано, что армян в Кельбаджарском районе к моменту депортации 1937 года не было уже 207 лет. Приятно, что Вы сами привели источник, который позволит посреднику правильно оценить качество Карапетян М." Этническая структура населения Карабаха в 1921 году". Bogomolov.PL (обс.) 11:45, 22 сентября 2021 (UTC)
  • а разве кто то отрицает, что после бегства армянского населения в 18 веке, к началу 20 века в Кельбаджарском районе оставалось всего несколько сот армян? 185.177.96.160 12:23, 22 сентября 2021 (UTC)

Bogomolov.PL, я показал, что факт депортации курдов из Кельбаджарского района никто не отрицает. Спорным является лишь вопрос, все ли были депортированы или только их часть 185.177.96.160 11:24, 22 сентября 2021 (UTC)

согласно источнику, были депортированы либо все курды кроме оставшихся 6 тысяч, либо были депортированы 5 тысяч курдов. То есть из 41 тысяч курдов,по разным оценкам от 5 тысяч 35 тысяч были депортированы, а остальные от 6 тысяч до 36 тысяч, во избежании депортации, поменяли свою национальность. И в первом и во втором случае,увеличение численности азербайджанцев в Кельбаджарском районе с 0,5% до 98% связано именно с депортацией 1937 года 185.177.96.160 11:28, 22 сентября 2021 (UTC)