Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич

Архивы обсуждений /Архив1 /Архив2 /Архив3 /Архив4 /Архив5 /Архив/2011 /Архив/2012 /Архив/2013 /Архив/2014 /Архив/2014 2016

Роль в Революционном терроре начала XX века

Раздел должен быть полностью переписан. Он основан исключительно на творчестве одного автора и исключительно на одной книге Революционный террор в России. 1894—1917. все другие ссылки кроме ссылки на Спиридоновича (который как первоисточник использовать не рекомендуется) взяты из указанной книги. Таким образом при раскрытии "теории большевистского терроризма" указание на авторство Гейфман кажется мне обязательным. Раздел стоит сократить раза в три. И указать информацию из других источников.--Vladlen666 14:00, 27 апреля 2011 (UTC)

О фальсификации

Выношу на обсуждение коллег предложенную мной правку в текст раздела "Ленин, вопрос о суде над бывшим императором и расстрел царской семьи". Последний абзац раздела в его нынешней редакции, активно поддержанной участником HOBOPOCC, выглядит так:

Уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции. Так, в статье «К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции» Ленин, сравнивая действия Временного и большевистского правительств, упрекал первое в мягкости к Романовым и ставил в заслугу большевикам уничтожение императорского дома: «Эти трусы, болтуны, самовлюблённые нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда».

После того как я обнаружил явную фальсификацию фактов, в чём может легко убедиться каждый, кто даст себе труд ознакомиться с цитируемой работой Ленина (в статье речь идёт не о бывшем монархе и его семье, а о социально-экономических пережитках монархии как строя) я изложил этот абзац в следующей редакции:

По утверждению А. Г. Латышева, уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции. Так, в статье «К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции» , в которой речь идёт о борьбе с пережитками монархического строя, Ленин, сравнивая действия Временного и большевистского правительств, якобы упрекал первое в мягкости к Романовым (о чём в статье нет ни слова) и якобы ставил в заслугу большевикам уничтожение императорского дома (о чём в статье также нет ни слова): «Эти трусы, болтуны, самовлюблённые нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда» .

Лично я считаю такую правку очень мягкой и максимально корректной по оношению к этому "вторичному АИ". А вот участник HOBOPOCC считает иначе и действует соответственно своему мнению... Я прошу коллег вникнуть в суть вопроса, поскольку этот вопрос представляется серьёзным, а наличие в тексте Википедии грубо сфальсифицированных утверждений, причём без каких-либо уточнений и хотя бы ссылки на частное мнение историка, Википедию, как я полагаю, дискредитирует (как дискредитирует, по моему мнению, участника HOBOPOCC упорная, если не сказать -- агрессивная, защита этой фальсификации без малейшей попытки разобраться в вопросе).

94.188.72.57 16:34, 8 октября 2011 (UTC)/Humanitarian& 16:51, 8 октября 2011 (UTC)

"И даже монархии не уничтожили" по отношению к временному правительству — странный упрёк. Царь отрёкся, была следственная комиссия (правда, попытка вынести обвинение по старым законам зашла в тупик, так как по законам «царь всегда прав»). В общем, кроме как неуничтожение физическое, не знаю, что он имел в виду.--SEA99 05:58, 9 октября 2011 (UTC)

• Прочитал, благодаря коллеге Humanitarian& работу Вождя мирового пролетариата. В принципе, всё так, как её комментировал историк Латышев, и как подметил коллега SEA99 — именно физическое уничтожение членов царствующего дома взахлёб ставит себе в заслугу Ленин, чего не решались сделать все эти кадетские, эсеровские и меньшевистские «трусы, болтуны, самовлюбленные нарциссы и гамлетики» из Временного правительства. Естественно, Ленин, как пишет историк Латышев, ни разу «не наследил» прямым указанием на убийство, прятал «концы в воду», так сказать. Как пишет историк Латышев в своей книге (я не вводил это просто в вики-статью), и до «пролетарской» революции, и после неё, в своих работах Вождь часто приводил примеры казни членов царствующих домов в других странах (Англия, Франция) во время революций и настаивал на том, что Романова должна дать такая же судьба, де победи революция в России. А в этой работе Ленин обыгрывает этот тезис, говоря, что Временное правительство, встав во главе страны в результате буржуазно-демократической революции, одну из задач такой революции — физическое уничтожение монарха, не выполнило, и вот только большевикам, прийдя к власти, пришлось брать на себя это суровое дело… HOBOPOCC 07:30, 9 октября 2011 (UTC)
• В связи с этим, настоятельно прошу коллегу Humanitarian& изменить заглавие раздела — обвинение в фальсификации и подлоге источника — одно из самых серьёзных в вики-среде. Если такое обвинение напрасно — лучше сразу снизить тон, иначе уже у обвиняющего могут начаться проблемы с вики-сообществом. HOBOPOCC 07:35, 9 октября 2011 (UTC)

• И с таким строем вы вообще берётесь писать по теме, и имеете смелость, фактически, делать это единолично. Отлично. Вы же совершенно однозначно считаете Ленина «тупым злодеем», даже не пытаясь скрывать это, и продвигаете свою оригинальную точку зрения в статью. Не удивительно, что НТЗ в последней местами просто плачет кровавыми слезами. Vade Parvis 09:57, 9 октября 2011 (UTC)

Поразительно это стремление к "мягкости" и "корректности". Надеюсь, к Гитлеру (который, кстати, в отличие от Ульянова не смог разрушить нашу страну) Вы будете столь же нежны. А люди-то понять не могут - как у нас по всей стране названы улицы, станции метро именами террористов, садистов и убийц. Да, ваши "пережитки строя", не взятые в кавычки - вот это и есть "необъективность". А рассылка обладателям Энциклопедии (!) указаний по уничтожению листов из нее (!!) вместе с новым листком для вставки на место уничтоженного (!!!) - вот это и есть Ваша любимая фальсификация, в которой весь бесноватый скам, выплеснувшийся на просторы Родины "грабить награбленное", был сборищем просто непревзойденных гроссмейстеров - фальсификации в промышленном масштабе. Править я, разумеется, ничего не собираюсь - просто мимо таких "мягкостей" и "корректностей" сложно пройти равнодушно. Так-то я сюда забрел просто за образцом ссылки на источник, предвидя что статья про ульянова полюбому гигантская. Надеюсь, вы не встретитесь в жизни с современными вариантами всей этой шатии - висельниками, садистами и убийцами, которых хватает и сейчас. А то грустно было бы потом в википедии писать об убивших Вас и Вашу семью, мол, "надо к ним пообъективней и понежней"... Мира вам и любви вокруг.А то "вычистят вас как навоз", лениных для этого всегда найдется188.63.7.55 06:52, 26 мая 2015 (UTC)

• Насчёт двух листов из Энциклопедии -- то была рекомендация, а не указание, выполнять её было необязательно. В моей библиотеке есть этот том, доставшийся мне от старших родственников, в его первоначальном виде, а два новых листа в него просто вложены. Впрочем, рекомендация та имела место в 1954 году, через 30 лет после смерти Ульянова. А что касается достоверности информации, то она нужна и в отношении Ленина, и в отношении Гитлера, и в отношении любой исторической личности, иначе у нас будут не знания, а мифы. Вот пример: миф и реальность. --Humanitarian& 10:25, 26 мая 2015 (UTC)

Согласен насчёт нарушения участником HOBOPOCC принципа нейтральности точки зрения. При этом важно, что речь здесь идёт об одном из основных принципов Википедии. Humanitarian& 11:03, 10 октября 2011 (UTC)

На фальсификации настаиваю, готов подтвердить сказанное перед любым экспертным сообществом, т. е. перед профессиональными историками или людьми, достаточно осведомлёнными как в истории, так и в науке о ней. Пока же приведу один (из многих имеющихся) дополнительный аргумент. В той части статьи Ленина, из которой взята цитата, Ленин говорит, что Советская власть за первые 10 недель своего существования, до начала января 1918 года сделала в плане уничтожения монархии (и не только) "в тысячу раз больше, чем за восемь месяцев своей власти сделали буржуазные демократы и либералы (кадеты) и мелкобуржуазные демо­краты (меньшевики и эсеры)". Если уничтожение монархии понимать в смысле физического уничтожения Романовых, то непонятно, о каком уничтожении монархии может идти речь применительно к этому периоду, ведь семья Романовых была физически уничтожена в июле 1918, т. е. полгода спустя! Как вы это объясните? Я мог бы привести и другие аргументы, но их смогут понять, видимо, только те, у кого есть хотя бы минимальное историческое образование, поэтому эти аргументы я пока оставлю при себе -- до общения со специалистом. Для меня ясно, впрочем, что любой честный историк и так подтвердит мою правоту. С уважением к тем, кто искренне придерживается иной точки зрения по рассматриваемому здесь вопросу, Humanitarian& 11:03, 9 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, так как Вы упорствуете в Вашем желании безапеляционно обвинять меня (как редактора) и историка Латышева в «фальсификации» и не желаете менять тон Ваших категоричных обвинений, я был вынужден обратиться к посредникам на ВП:ГВР, так как я не намерен сносить обвинения, предъявленные в столь категоричной форме. Спасибо за понимание. HOBOPOCC 13:02, 10 октября 2011 (UTC)

О том, что под "монархией" в контексте данной статьи Ленина понимаются определённые формы социальных отношений, а не персоналии:

«Мы вычистили этот навоз...». Октябрь 1917 года окончательно отменил в России не только монархию, но и сословные титулы и звания. Князья, графы, бароны, потомственные почетные граждане — все теперь стали просто «гражданами». Канул в Лету весь пышный букет светских титулов: от «Вашего благородия» до «Вашей светлости»... Позднее Ленин язвительно писал о правых социалистах: «Эти трусы, болтуны, самовлюбленные нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда. Мы не оставили камня на камне, кирпича на кирпиче в вековом здании сословности (самые передовые страны, вроде Англии, Франции, Германии, до сих пор не отделались от следов сословности!)». (...) Революция полностью упразднила петровскую табель о рангах. В армии исчезли все воинские чины, от ефрейтора до генерала. Отныне никаких пожизненных званий в обществе (кроме научных и церковных) вообще не осталось — только временные должности. Ленин замечал: «Как одно белогвардейское издание выразилось: 400 лет собирали навоз в наших государственных учреждениях; а мы вычистили этот навоз за четыре года, — это величайшая наша заслуга. А что же сделали меньшевики и эсеры? Ничего».

(Александр Майсурян. Другой Ленин - ГРАНИ РЕВОЛЮЦИИ"). Книга входит в состав научной библиотеки УрФУ, раздел "История". [1] -- Humanitarian& 17:05, 11 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, Майсурян в данном случае не АИ (он не профессиональный историк, у него нет учёных званий) — он просто писатель. Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с АК:535 и с ВП:АИ. Требования к статьям тематики ВП:ГВР выше, чем «в среднем по больнице». HOBOPOCC 16:39, 11 октября 2011 (UTC)

... Также и в методическом пособии по истории, разработанном Казанским университетом (КФУ), А. Майсурян цитируется как "историк" -- [2]. Думаю, специалистам всё-таки виднее, чем редакторам Википедии, историк он или нет... Humanitarian& 19:53, 16 октября 2011 (UTC)

• Для того, что бы сделать правильный вывод о профессионализме «историка» Майсуряна нужно ответить на вопросы: Какое у него образование? Какая у него учёная степень? Публиковался ли он в рецензируемых журналах? HOBOPOCC 20:01, 16 октября 2011 (UTC)

• К вопросу о добросовестности историка А. Г. Латышева. Владлен Логинов пишет:

...в новейших писаниях Волкогонова, Латышева и им подобных... стали широко использоваться воспоминания В. В. Водовозова, опубликованные им в эмиграции в 1925 году.

Василий Васильевич Водовозов... прибыл в Самару осенью 1891 года. Рассказав в своих мемуарах о том, как был создан самарский комитет для помощи голодающим, он пишет: «Вл. Ульянов... резко и определенно выступил против кормления голодающих. Его позиция, насколько я ее сейчас вспоминаю, - а запомнил я ее хорошо, ибо мне приходилось не мало с ним о ней спорить, - сводилась к следующему: голод есть прямой результат определенного социального строя; пока этот строй существует, такие голодовки неизбежны; уничтожить их можно, лишь уничтожив этот строй. Будучи в этом смысле неизбежным, голод в настоящее время играет и роль прогрессивного фактора. Разрушая крестьянское хозяйство, выбрасывая мужика из деревни в город, голод создает пролетариат и содействует индустриализации края... Он заставит мужика задуматься над основами капиталистического строя, разобьет веру в царя и царизм и, следовательно, в свое время облегчит победу революции»[16].

Тупое и бесчеловечное доктринерство, приписываемое Владимиру Ульянову, настолько, по известным причинам, устраивало упомянутых выше авторов, что - откинув все иные свидетельства - они приняли именно эту позицию за аксиому, логическим продолжением которой стала позднее, по их мнению, репрессивная политика Советской власти по отношению к крестьянству. И поскольку это лживое утверждение получило достаточное распространение, стоит остановиться на мемуарах Во-довозова несколько подробнее. [Продолжение см. здесь: [3]].

Humanitarian& 11:41, 9 ноября 2011 (UTC)

Думаю это имеет отношение к делу, простите что вмешиваюсь, но встретив Латышева как АИ в другой статье...

Перенесено на страницу Википедия:К_оценке_источников#А.Г. Латышев.

--Habilis⊕ 19:01, 4 декабря 2011 (UTC)

• По Блоку огромное спасибо, что обратили внимание на дату заседания ЦК РКП(б) — это моя описка. Исправил. По остальному — Вам не сюда, а ВП:КОИ. HOBOPOCC 18:44, 4 декабря 2011 (UTC)

• Спасибо, ув. Habilis, за поддержку и реальную помощь.
  

Воспроизведу то, что непосредственно относится к теме раздела:

Думаю это имеет отношение к делу, простите что вмешиваюсь, но встретив Латышева как АИ в другой статье (Блок, Александр Александрович) и совершив небольшую проверку сразу же наткнулся на интересные мнения об этой книге http://varjag-2007.livejournal.com/3065251.html и http://yuriyc.livejournal.com/104067.html. Там же имеются ссылки, которые наводят на мысль, что документы о которые приводит Латышев - фальшивка.

Следует обратить внимание на мнение Игоря Курляндского, старшего научного сотрудника ИРИ РАН, кандидата исторических наук (речь идёт об указании №13666):

3. Выдумав фиктивный номер, фальсификатору пришлось выдумать и фиктивное название документа - "Указание". В практике партийно-государственного делопроизводства вообще никогда не существовало документов с названием «Указание». В частности, ВЦИК и Совнарком не издали ни одного документа с таким названием за все время своей деятельности. Существовали только постановления и декреты за подписями глав этих органов. Ленин не подписал за всю свою партийно-государственную деятельность ни одного документа, который носил бы название «Указание» в чем легко убедиться по его Полному собранию сочинений, «Биографической хронике», сборникам «Декреты советской власти».

[-- Habilis]
-- Humanitarian& 23:20, 4 декабря 2011 (UTC)

Я тут поискал информацию на г-на Латышева, ну это забавный типчик. Просто что-то с чем-то. То что он числится ещё в источниках Вики и это при наличии фактов о явной фальсификации и явно критических отзывах в авторитетных изданиях не очень хорошо говорит об историческом разделе вики. Стыдно.--Habilis⊕ 14:51, 5 декабря 2011 (UTC)

Позвольте и мне высказаться. Во-первых, Ленин употребил слово "монархия" (а не "семейство Романовых" и т.п.) - и любые попытки искать в этом слове какой-то иной смысл, кроме словарного, относятся к области толкований и должны соответствующим образом оговариваться: такой-то считает, что Ленин имел в виду и т.д. Во-вторых, из контекста совершенно очевидно, что Ленин имел в виду именно монархию как институт, а не что-то иное.

Отвечаю на странный довод участника SEA99: "...по отношению к временному правительству — странный упрёк. Царь отрёкся..." - а что, всякий раз, когда где-нибудь какой-нибудь монарх отрекается от престола, это означает падение монархии как института? Уничтожение (упразднение) монархии - это как минимум принятие законодательного акта, провозглашающего государство республикой; вот этого-то как раз меньшевики и эсеры не сделали. Не надо обольщаться отсутствием монарха: формально продолжали действовать все прежние уложения, никакой представительный орган их не отменял - решение вопроса о политическом устройстве России было отложено до Учредительного собрания (в том числе и Михаил Манифестом от 3 марта передал решение вопроса о форме власти в России Учредительному собранию), которое, в свою очередь, тоже постоянно откладывалось. По этой причине 1 (14) сентября 1917 г. Керенский специальным актом провозгласил Россию Республикой: "Считая нужным положить предел внешней неопределенности государственного строя, памятуя единодушное и восторженное признание республиканской идеи, которое сказалось на московском государственном совещании" и т.д. (цитирую по Милюкову, с. 454). Но этот акт не имел юридической силы, поскольку Керенский не обладал необходимыми полномочиями.

Первым конституционным актом, упразднившим монрахию и провозгласившим Россию республикой, была Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа, которую, как известно, меньшевики и эсеры в Учредительном собрании рассматривать отказались (еще одно основание для упреков в их адрес). Она была принята III Всероссийским съездом Советов 12 (25) января 1918 года и легла в основу Конституции 1918 года. Вот это и было уничтожением монархии на законодательном уровне, а никак не отречение Николая II или его брата (оба могли отрекаться исключительно от своего имени, но не от имени института российской монархии). --JuliusG 04:02, 2 января 2012 (UTC)

• Нужны ссылки на АИ. Без этого — не более, чем рассуждения анонимного редактора википедии. HOBOPOCC 06:26, 2 января 2012 (UTC)

Во-первых, один АИ уже указан: Милюков, который, как известно, был историком. Во-вторых, что надо подкреплять ссылками на АИ: что решение вопроса о форме правления было отложено до Учредительного собрания? Что Россию до 1 сентября никто никаким законодательным актом не провозглашал республикой? Или что акт Керенского не имел юридической силы? Уточните. --JuliusG 06:34, 2 января 2012 (UTC)

• Согласно акту об отречении Михаила, решение о том, быть России монархией или нет, откладывалось до созыва Учредительного собрания -- [4]. У Керенского полномочий для решения таких вопросов не было. --Humanitarian& 12:01, 29 июня 2012 (UTC)

• Интересная тема затронута. АИ, пожалуйста. HOBOPOCC 12:10, 29 июня 2012 (UTC)

• Историк П. Н. Милюков:

  ...Сохранив, таким образом, главное, что ему было нужно, Керенский решился сделать демократии уступки в тех ее требованиях, которые имели для нее принципиальное значение. Легче всего было удовлетворить желание «революционной демократии» о провозглашении России демократической республикой. Юридического значения это провозглашение, все равно, не имело. Иначе, как заметил один из близких к правительству юристов, нужно было бы допустить, что какой-нибудь другой состав правительства может провозгласить Россию монархией. Это было предрешением голоса высшего судьи и властелина: народа в Учредительном Собрании. (...) И теперь против немедленного провозглашения республики имелся, в сущности, один серьезный аргумент: несерьезность этого акта и не авторитетность власти, которая его совершала. (...)

  -- "Второй кризис власти", с. 454. -- [5]. --Humanitarian& 13:38, 29 июня 2012 (UTC)

• Историк Милюков в современных нам с Вами условиях может рассматриваться не более чем современник описываемых им событий или говоря языком правил википедии — «первичный источник». Не верите мне — спросите у посредников. Я прекрасно знаю, что на этот счёт существует общепринятая точка зрения, описываемая в общем-целом как показано ниже: «Керенский де-факто провозгласил Россию республикой, хотя де-юре не имел на то никаких оснований». От этой «точки» могут существовать ответвления в ту или иную сторону, в зависимости от отношения пишущего к событию и тех нюансов, на которые пишущий хочет обратить внимание. Вот как на эту проблему смотрит профессиональный специалист, профессор и д. ю. н. Платнов:

  В результате Февральской буржуазно-демократической революции произошли существенные изменения в государственном строе России. На смену монархии пришла буржуазная республика, которая фактически установилась с первых дней после свержения самодержавия. Официально республика в России была провозглашена лишь 1 сентября 1917 г. буржуазным Временным правительством, но окончательно решить этот вопрос надлежало Учредительному собранию.

  — Платонов В. М. Территориальное устройство России по проекту Юридического совещания

  Я более продолжать эту дискуссию не буду, ввиду тупиковости этого пути и Вам не советую тратить тут Ваше время — из развития этой темы Вы ничего не докажите. HOBOPOCC 14:33, 29 июня 2012 (UTC)

• 1) Историк Милюков -- современник событий, поэтому -- первичный источник. Интересно. А историк Мельгунов -- не современник событий? Тогда мне придётся удалять ссылки на него как на первичный источник. Вы на это согласны?
  2) "Я более продолжать эту дискуссию не буду, ввиду тупиковости этого пути и Вам не советую тратить тут Ваше время — из развития этой темы Вы ничего не докажите." -- А тут и спорить не о чем. Вопрос решается (никакого "тупика"), и решается однозначно -- именно так, как я написал выше. Приведённая Вами цитата по существу подтверждает мой тезис. --Humanitarian& 14:53, 29 июня 2012 (UTC)

• Вынужден указать Вам на то, что не весь Мельгунов признан вторичным источником, а только его работа «Красный террор в России», как совершенно выдающийся труд по сбору материалов, касемо этого предмета. Было соответствующее обсуждение на ВП:КОИ. Если Вы желаете проделать тоже самое с Милюковым — милости прошу, я буду только рад. HOBOPOCC 15:19, 29 июня 2012 (UTC)

• В статье "Июльские дни", например, использована другая книга Мельгунова. Я правильно понимаю, что это первичный источник, подлежащий удалению? --Humanitarian& 15:25, 29 июня 2012 (UTC)

• Вы у меня спрашиваете разрешения? Нет, я Вам не разрешаю! (шутка) Действуйте не в соответствии с чьими-то разрешениями, а в соответствии с правилами. HOBOPOCC 16:07, 29 июня 2012 (UTC)

• Обращение к посреднику. Поскольку дискуссия по вопросу о статусе российского государства до Октябрьской революции прекратилась, я возвращаюсь к обозначенной мной проблеме. Переношу сюда мою реплику с Вашей ЛСО:
  Тут дело в том, что обычная атрибуция (по мнению такого-то историка...) в случае с утверждением Латышева проблему не решает. Ибо тут есть психологический момент. Нормальная, так сказать, ситуация -- это когда читатель, встречая выражение "по мнению такого-то..." делает вывод, что возможны и другие мнения. А здесь ситуация иная. Ведь каждый школьник знает, что монарх отрёкся и т. д. "Значит, монархии больше не было, она была уничтожена. А Ленин пишет, что до Октябрьской революции она уничтожена не была. Значит, он имеет в виду не монархию как социальный институт, а семью Романовых" -- это рассуждение, к которому подталкивает читателя-неспециалиста текст в вики-статье. Получается, что формальное соблюдение правил в данном случае заставляет читателя делать определённый (причём ложный, как я считаю) вывод. А для того, чтобы у читателя была возможность самому решать, соглашаться с трактовкой Латышева или нет, он должен владеть информацией о том, что иная трактовка хотя бы логически возможна (при том, что в действительности она как раз и является единственно обоснованной). А для этого ему должна быть предоставлена информация о том, что юридически вопрос о форме правления, о том, быть ли России монархией или республикой, при Временном правительстве решён не был. Иначе, соблюдая букву правил Википедии, мы действуем вопреки её духу, а это значительно хуже.
  Как быть? --Humanitarian& 15:20, 29 июня 2012 (UTC)

• Предлагаю такую редакцию (НОВРОССу, наверное, не понравится, но, насколько я понимаю, правила ВП нарушены не будут, зато ненейтральное, мягко говоря, утверждение обсуждаемого историка будет уравновешено): "Историк А. Г. Латышев, «сочинитель небылиц про „аморального“ Ленина» (по характеристике лениноведа, к. и. н. Ж. Трофимова), утверждает, что уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции..." --Humanitarian& 18:02, 29 июня 2012 (UTC)

• Попробуйте. После вот этой Вашей правки [6], за которую Вы, кстати, никак не были наказаны, уже можно будет писать на ЗКА о систематическом и намеренном нарушении правил. HOBOPOCC 18:15, 29 июня 2012 (UTC)

• В том случае было, возможно, нарушение ВП:НДА. В предлагаемой теперь правке нарушения этого правила нет. --Humanitarian& 18:43, 29 июня 2012 (UTC)

• А почему в статье есть значок "достоверность поставлена под сомнение" лишь по поводу совершенно не упоминаемого здесь раздела "Раскол РСДРП"? Я глянул в "оставленные на память о школе" десятитомные Избранные сочинения Ленина (кто-то оставляет на память о школе самолётики, а я - некоторые книги Маркса, Энгельса, Ленина), и в посвящённой вроде бы этому расколу работе "Шаг вперёд, два шага назад" обнаружил, что "расколу после второго съезда" посвящена бОльшая часть той работы (вся работа "Шаг вперёд, два шага назад" - т. 3, с. 303 - 506, послесъездовская часть - т. 3, с. 436-497). — RexSep (обс.) 01:20, 26 августа 2019 (UTC)

Немного поправил стилистику и дал ссылку на Шаг вперёд, два шага назад. KLIP game (обс.) 05:06, 26 августа 2019 (UTC)

Историк Латышев

В данной статье неоднократно встречаются отсылки к некому историку Латышеву, который не скрывает своей ленинофобской позиции. Позвольте узнать, а что это за историк такой? Какие у него регалии? И существует ли он вообще в природе? А то я вот нашел такую статью про Латышева и не уверен теперь, что на него можно ссылаться. http://www.great-country.ru/rubrika_myths/lenin/00018.html — Эта реплика добавлена с IP 109.254.70.163 (о)

Согласен с Вами. Поискал про Латышева, такой историк существует (но он больше журналист и публицист пропагандистского толка), марксист-пропагандист из партийной школы, защитился в 1960-х годах, в начале 1990-х перешёл в «демократы» (ДПР). Его книга не является авторитетным источником, вышла не в научном издательстве (очевидно, в рамках предвыборной кампании Ельцина 1996 года, см. пункт 40 сметы). Бегло просмотрел книгу, много очевидного бреда: например, он ссылается на известного лгуна А.Н. Яковлева (признавался, что лгал), который говорит, что большевики якобы реквизировали церковных ценностей на 4 млрд золотых рублей (!) и большую часть перевели на свои зарубежные счета (!). Есть два отрицательных отзыва историков на его книгу. Также Латышев является распространителем фейка про «указание Ленина от 1 мая 1919 г. № 13666/2» — фальшивка в декабре 1999 года использована «патриотами» в журнале «Наш современник», но достоверно разоблачена в 2007 году. Итого: Латышев — не авторитетный источник в теме Ленина. -- Esp rus4 (обс.) 16:18, 15 апреля 2017 (UTC)

В целом статья выглядит нарушающей ВП:ВЕС, неоправданно раздуты некоторые отдельные аспекты в ущерб другим (большую роль в этом играют пространные заимствования из пропагандиста Латышева). За основу структуры пока можно взять хотя бы статью в Британнике, которая смотрится более взвешенной. -- Esp rus4 (обс.) 16:18, 15 апреля 2017 (UTC)

В связи с вышесказанным начинаю зачистку от Латышева. -- Esp rus4 (обс.) 16:18, 15 апреля 2017 (UTC)

Почистил статью от Латышева (он занимал огромный объём, в том числе скрываясь под видом представителя «современной исторической науки» и автора «научных исследований»). Также удалил «интересные факты», искусственно раздутый раздел о роли Ленина в казни некого Колчака, цитаты из первичных источников, явно не авторитетные источники (Зюганов и генерал жандармов). -- Esp rus4 (обс.) 17:36, 15 апреля 2017 (UTC)

Статья всё ещё нуждается в радикальной переработке, нужно использовать очень сильные источники, преимущественно третичные. Надо сократить раздел о роли Ленина в расстреле царской семьи, под лупой рассмотреть историка Гейфман и некоторых современных «монархических» историков. -- Esp rus4 (обс.) 17:36, 15 апреля 2017 (UTC)

• Статья изрядно засорена маргинальными теориями о Ленине (типа латышевских), обмылками тенденциозных и конспирологических разоблачений. Архитектоника статьи построена с нарушениями ВП:ВЕС, мелкие и малозначительные эпизоды, субъективистские интерпретации возведены в недолжный объём. Личность Ленина как фигуры исторического масштаба, крупного мыслителя, преобразователя общества и государства не раскрыта. --Leonrid (обс.) 17:48, 15 апреля 2017 (UTC)
• Спасибо, что кое-кто обратил моё внимание. На каком это основании Латышев признан «не-историком» и «не-авторитетным»? Возвращаю всё удалённое. HOBOPOCC (обс.) 19:59, 26 мая 2017 (UTC)
  • Если ученый вводит в научный оборот и/или распространяет фальшивки - это означает конец его научной репутации. Выше анонимный редактор и Esp rus4 - подробно обозначили какие конкретно обвинения есть в отношении данного пропагандиста, заставляющие сомневаться в его адекватности как АИ. HOBOPOCC, я полагаю что вы умеете читать? Почему же вместо содержательных возражений вы начинаете со странного вопроса, вроде "а что тут написано?" Skirpichev (обс.) 20:44, 26 мая 2017 (UTC)
    • Разберитесь в теме, пожалуйста. Латышев НЕ вводил в научный оборот и НЕ распространял никаких фальшивок. HOBOPOCC (обс.) 20:46, 26 мая 2017 (UTC)
      • Давайте не будем бросаться голословными обвинениями кто тут в теме, а кто - нет. Если у вас есть что сказать по теме - ответьте, пожалуйста, в контексте обсуждения. Skirpichev (обс.) 21:09, 26 мая 2017 (UTC)
        • Я уже много чего по этому поводу … не говорил, не говорил, заметьте! А писал. Писал ещё аж в 2011 и далее. Поднимите архивы. Одну ссылку я Вам уже дал, кстати. Пожалуйста, срочно верните в Колчаке как было. Вы удаляете текст, предложенный посредником. HOBOPOCC (обс.) 21:15, 26 мая 2017 (UTC)
          • Г-н HOBOPOCC, верните, пожалуйста, статью о Ленине к консенсусной версии, без Латышева. Как обсуждалось на КОИ. Skirpichev (обс.) 22:22, 26 мая 2017 (UTC)

Если Латышева на КОИ признали авторитетным учёным по Ленину, то, наверное, надо оставить его в статье: порядок есть порядок. Но опять же встаёт вопрос о соразмерности — позиция Латышева, из которой следует, что он, подобно Волкогонову, изначально относился к Ленину с неприязнью и отторжением, и это легло печатью на его исследования, так вот позиция Латышева представлена в статье чрезмерно объёмно, с нарушением ВЕС, с неэнциклопедичными рассуждениями о мотивах Ленина (о которых Латышев знать не может), с непонятным выпячиванием и доминированием Латышева над суждениями других учёных. Если Латышева сохранять в статье — то его надо сократить, чтоб не выходило, будто Латышев — главный мировой эксперт по Ленину. Вообще, существенный недостаток статьи — что она написана с идеологических позиций, идёт неэнциклопедичное состязание сторонников и противников Ленина. А отрицательная энергия имеет более сильный выход. Вот и получается, что превалирует позиция тех учёных, кто побольнее укусит Ленина. --Leonrid (обс.) 10:43, 27 мая 2017 (UTC)

• Нет, ув. Leonrid, г-н HOBOPOCC не написал что итог был подведен. Возможно, вы не так его поняли. Хотя, по опыту общения с ним, я уже склонен полагать, что он сознательно формулирует некоторые вещи - чтобы дезинформировать читателей. Итог на КОИ - не был подведен. Потому я и открыл там новую тему. Добро пожаловать, если вам есть что добавить/исправить. Ваш аргумент ВП:ВЕС, конечно, остается в любом случае. Skirpichev (обс.) 11:52, 27 мая 2017 (UTC)
• Полностью согласен что статью перегружена малозначимыми подробностями и нуждается в КАРДИНАЛЬНОМ сокращении. И я во времена оные даже пытался её сокращать, но тогда встречал сопротивление оппонентов с «левыми» взглядами, которые почему-то пытались протащить в эту статью достаточно малозначимые подробности, хотя есть специализированные статьи (ну, например, Расстрел царской семьи). Но в данном случае была сделана «полная зачистка» с неверным обоснованием («избавляемся от не-АИ»). Поэтому был вынужден вернуть как было. А если кто надумает грамотно сократить - то только буду приветствовать. HOBOPOCC (обс.) 14:27, 27 мая 2017 (UTC)

• HOBOPOCC, неправда, что всё сокращение было только с аргументом «не АИ». Я сократил статью несколькими правками и сокращал не только Латышева (Латышева убирал в том числе по причине непропорциональной представленности). Раздел о роли Ленина в расстреле семьи Романова вообще содержит мало Латышева, но и его я тоже сократил переносом в другую статью. Таким образом, Ваш возврат лишней информации под предлогом того, что удаление якобы было с «неверным обоснованием», является неправомерным. Признайте это. Для начала предлагаю Вам согласиться на удаление разделов о роли Ленина в казни Колчака и Романова. -- Esp rus4 (обс.) 16:03, 27 мая 2017 (UTC)

(a) Посмотрите внимательно мою правку и сравните с Вашими. Мной не было сделано огульное возвращение Вами удалённого; (б) чем больше Вы позволяете себе вот такие реплики — «некого Колчака», «семьи Романова» — тем более ослабляете Вашу позицию в споре (показываете Вашу предвзятость). Но это мне на руку. Так что - продолжайте. HOBOPOCC (обс.) 19:08, 27 мая 2017 (UTC)

(а) HOBOPOCC, я не говорил, что Вы вернули всё мною удалённое. Я сказал, что Вы вернули ряд фрагментов, аргументируя возврат якобы «неверным обоснованием», но моё обоснование удаления многих фрагментов было верным (нарушение взвешенности). Я удалил фрагменты с аргументом о взвешенности: роль в казни Романова (обоснование: нарушение ВЕС), роль в казни Колчака (обоснование: нарушение ВЕС), роль в изгнании 300 интеллигентов (обоснование: раздутый раздел). Вы восстановили эти фрагменты. Предлагаю Вам признать, что Вы восстановили перечисленные фрагменты неправомерно. И признать, что Вы ошиблись, когда выше заявили, что якобы: «была сделана „полная зачистка“ с неверным обоснованием („избавляемся от не-АИ“)». Фрагмент с церковью и религией, да, я удалил с обоснованием, что Латышев не АИ. Пока не будем о нём. (б) Эти претензии «не в кассу», поэтому буду продолжать. Колчак — это малозначительный военачальник без особых военных успехов, о нём сняли фильм и вроде есть сорт пива, то есть это «некий Колчак», не Георгий Жуков же. Николай на момент расстрела был простым гражданином Николаем Романовым, а не царём, и его семья была семьёй Романова. -- Esp rus4 (обс.) 19:39, 27 мая 2017 (UTC)

Г-н HOBOPOCC, опомнитесь! Какая еще "предвзятость" в "семье Романова"? Можно, конечно, величать ее "семьей бывшего царя [...]", но казнен был г-н Романов, с семьей. Никакой не Николай II. "некого Колчака" - ну а тут-то что? "Верховным правителем" не поименовали? К чему это буквоедство и придирки? Испытывать, например, пиетет перед преступником (да, да, который Колчак) - никто не обязан. Личных убеждений и предпочтений тут тоже не обязательно скрывать - у вас даже "научный консультант" (sic!) о них громогласно заявляет. (Вот уж где, кстати, предвзятость - когда человек прямо пишет что он "поддерживает" конкретную сторону.) Или определенные политические взгляды оппонента сигнализируют вашим сторонникам среди "власть придержащих" вики, что с ним надо поскорей разобраться?! (Извиняюсь за вторжение и некоторое повторение аргументов.) Skirpichev (обс.) 19:49, 27 мая 2017 (UTC)

В общем, если нет аргументированных возражений, то после 10 июня следует значительно сократить фрагменты по Колчаку, Роману, интеллигентам в соответствии с ВП:ВЕС. Аргумент: в обзорных третичных источниках (Британника, БРЭ) этим эпизодам уделено очень мало внимания или они вообще не упоминаются. -- Esp rus4 (обс.) 17:20, 5 июня 2017 (UTC)

• Esp rus4, не вижу необходимости ждать. Стоит обратиться к администратору, чтобы снял защиту. Он защитил откровенно вандальную правку г-на HOBOPOCC, который откатил ваши изменения, не читая их.
• Также, следует разобраться с Латышевым. Вам уже объясняли, что на КОИ - от решения по данному вопросу, скорее всего, воздержатся. Особенно, если вы будете его ждать как манны небесной, ничего не предпринимая. Skirpichev (обс.) 08:32, 6 июня 2017 (UTC)

• Skirpichev, сначала я бы предпочёл выяснить, согласен ли HOBOPOCC с предложенным сокращением? Уважаемый участник HOBOPOCC, что скажете? -- Esp rus4 (обс.) 15:28, 7 июня 2017 (UTC)
• По Латышеву у меня нет никаких особых инструментов (чтобы «разобраться» с ним). -- Esp rus4 (обс.) 15:28, 7 июня 2017 (UTC)

• Инструмент простой - не допустить, чтобы вновь от решения на КОИ уклонились. Напоминать, до АК дойти при необходимости. Skirpichev (обс.) 15:35, 7 июня 2017 (UTC)

• Skirpichev, ни у кого нет обязанности подводить там итог, проект добровольный. Многие запросы уходят в архив без итога, АК отклонит такой иск. -- Esp rus4 (обс.) 16:42, 7 июня 2017 (UTC)

• Ну так 100500 раз подайте запрос, расскажите друзьям какие "источники" использует википедия. Либо, как вариант, попробовать решать вопрос здесь, позвать посредника при необходимости. Пусть наш (пока единственный) оппонент ответит на заданные в КОИ вопросы тут. Для начала хоть про открытое в "секретных фондах" (судя по интервью, за оное выдается банальное содержимое ПСС). Продолжится молчание - не вижу причин не расценить это как отсутствие у оппонента реальных аргументов, помимо ВП:ПРОТЕСТ. И вернуть ваше удаление Латышева в данной статье. Skirpichev (обс.) 17:08, 7 июня 2017 (UTC)

• Как я и писал выше - совершенно не возражаю, а даже поддерживаю, сокращение имеющихся разделов, особенно там, где есть специализированные статьи. Но делать это нужно с учётом того, что (а) Латышев - это АИ; (б) сокращаемые разделы должны сокращаться,, а не удаляться; (с) википедия - ВП:НЕБУМАГА и по своей сути есть источник более вторичный, нежели третичный. Поэтому отсылка к «Британнике» и т. п. — всего лишь отсылка к тому, как может, но совершенно не обязана выглядеть обсуждаемая вики-статья. В электронной он-лайн энциклопедии мы вовсе не стеснены размером, а коль есть специализированная статья - то в общей статье мы просто обязаны бегло изложить содержание специализированной статьи. HOBOPOCC (обс.) 14:54, 8 июня 2017 (UTC)

• Хорошо, я начинаю сокращение. Я не согласен, что Латышев — это хороший АИ (и буду добиваться признания его не АИ), но для продвижения вперёд сделаю условное допущение, что пока его неавторитетность не доказана. Да, мы не стеснены размером, но пропорции изложения тех или иных аспектов статьи должны хотя бы примерно соответствовать пропорциям в признанных третичных АИ. Иначе можно пол-статьи заполнить шахматными увлечениями Ленина или обсуждением его переписки с соратниками. -- Esp rus4 (обс.) 17:27, 10 июня 2017 (UTC)

• Это не сокращение, а удаление под чистую целых разделов. Так не получится. См. мой пункт (б). Разделы нужно оставить. HOBOPOCC (обс.) 17:43, 10 июня 2017 (UTC)

• Я оставил одно-два предложения из этих разделов, для них не требуется отдельных разделов. -- Esp rus4 (обс.) 17:46, 10 июня 2017 (UTC)

• Именно этого и не получится. Два-три-четыре-пять абзацев, никак не меньше. HOBOPOCC (обс.) 17:50, 10 июня 2017 (UTC)

• HOBOPOCC, давайте в качестве промежуточного компромисса я пока оставлю два-три абзаца с сохранением разделов. Но обсудим дальнейшее их сокращение на ВП:ГВР-КП, я настаиваю на удалении разделов, возможно, с сохранением пары-тройки предложений. -- Esp rus4 (обс.) 17:56, 10 июня 2017 (UTC)

Путин рассказал ученым о подрывной роли Ленина в российской истории

http://www.interfax.ru/russia/490856 Xx236 (обс.) 13:32, 8 мая 2017 (UTC)

Он никто в оценке персонажа, то есть не является авторитетным источником в этом вопросе. -- Esp rus4 (обс.) 13:35, 8 мая 2017 (UTC)

Понятие АИ используется в отношении публикации, но не личности. См. ВП:МНЕНИЕ: «то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии». — Vvk121 14:42, 8 мая 2017 (UTC)

Хорошо, уточню: публикация с мнением Путина о Ленине не является авторитетным источником в ленинской тематике. -- Esp rus4 (обс.) 19:21, 8 мая 2017 (UTC)

Тут всё же надо учесть, что с учётом российских реалий негативные высказывания Путина о Ленине оказывают влияние на идеологию государства. Влияют они и на отражение личности Ленина и его роли в событиях начала XX века в учебниках по истории России (современные российские учёные же прекрасно понимают, на чью руководящую линию теперь надо ориентироваться). Да и на умы обыкновенных граждан-россиян, не искушённых в истории, негативное путинское мнение о Ленине непосредственно тоже воздействует. К тому же Путин и Ленин — в некотором смысле коллеги по работе, равновеликие руководители государства и его правопреемника. Поэтому отразить взгляд Путина на Ленина в статье кратко имеет смысл — это даёт ключ к пониманию многих проблем, связанных с нынешней научно не оправданной дискредитацией Ленина и ленинизма. --Leonrid (обс.) 14:31, 27 мая 2017 (UTC)

Это вопрос исключительно из области истории, Путин не специалист в этом вопросе. Данное же утверждение Путина о том, что «Ленин виновен в развале СССР», вообще на грани бреда. Но я согласен, что можно обсудить отражение взглядов руководителей страны на роль Ленина. Возможно, стоит описывать их взгляды не по их прямой речи, а на основе вторичных источников (например, работ социологов или историков). -- Esp rus4 (обс.) 16:09, 27 мая 2017 (UTC)

"вообще на грани бреда" а данное ваше заявление на грани ОРИССА. И, видимо, имеет под собой ВП:ПРОТЕСТ. Высказывания лидеров общественного мнения с критикой или оценкой деятельности известной личности вполне допустимы в ВП. Для этого не нужны какие-то особенные источники, типа работ социологов Custos morum (обс.) 21:59, 4 июня 2017 (UTC)

ОРИСС может быть в тексте статей, а в обсуждении это является лишь мнением. Согласно правилу ВП:АИ (внимательно ознакомьтесь), авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Вопрос об оценке влияния Ленина (который умер в 1924 году) на развал СССР лежит исключительно в области истории, Путин не является специалистом в этой области. Что касается «лидеров общественного мнения» (например, блогера Саши Спилберг или астролога Павла Глобы), то, разумеется, их высказывания допустимы только тогда, когда они являются АИ в конкретной тематике. -- Esp rus4 (обс.) 13:31, 5 июня 2017 (UTC)

Хотел написать, что Путину, в силу его положения, известно побольше чем иным историкам, но участник Leonrid уже написал это на КОИ. Для oтoбражения научнo устанoвленнoгo факта Путин, наверное, не АИ. А вот для энциклопедически значимoго мнения - впoлне АИ. К тому же мнения и факты это разные вещи, согласно АИ. Custos morum (обс.) 18:52, 5 июня 2017 (UTC)

• Ничего бредового в мнении Путина конечно нет (заложенная в 1922 году идея о праве республик на выход из СССР создала правовую основу для "парада суверенитетов" через 68 лет). Но для указания подобной оценки в статье лучше использовать мнения профессиональных историков или политологов. Наверняка такие есть, только надо поискать. SashaT (обс.) 20:37, 5 июня 2017 (UTC)
  • Точка зрения Путина очень наивна. Во всём мире сепаратистам всегда было пофиг на подобные формальности. Прибалты, например, считали, что они никогда и не входили в состав СССР, зачем им тогда это «право на выход»? — Monedula (обс.) 06:12, 6 июня 2017 (UTC)

При Ленина было 4 республики, а при Сталине 15. Так что по Путину, вина Сталина куда больше Makuria (обс.) 20:21, 24 июля 2017 (UTC)

Френчи

2 одинаковых фото френча, уберите, пожалуйста, дубль. Спасибо. --Meistaru 10 (обс.) 20:03, 29 мая 2017 (UTC)

Сделано. Sealle 17:50, 30 мая 2017 (UTC)

"Попытка вынести обвинение по старым законам"

Процесс агента - провокатора царской охранки Малиновского осуществлялся "по старым законам" империи. Смертную казнь ему определили по "новым", в целях сокрытия других агентов - Сталина в т.ч. (Малиновский "сдал" Сталина на процессе - см. стенографический отчет). По канонам права царь, как и все монархи, был неподсуден - об этом пишет Троцкий в мемуарах, будучи удивлен известием о казни царя, при встрече со Свердловым.

Инсинуации на эту и другие темы "НОВОРОССа" в статье должны быть прекращены блокированием сего фанатичного активиста к доступу в Википедию. А.Пономарев 91.192.22.102 05:33, 9 ноября 2017 (UTC)

Фальсифицированный снимок - "Ленин и Сталин в Горках"

Главный конструктор атомной бомбы Ю. Харитон - о встрече со Сталиным:

"Кстати, во время этого посещения произошла курьезная сцена. Когда очередной докладывавший вышел из кабинета, я попал в конфузное положение. Я вошел в кабинет, смотрю — и не вижу Сталина. Вожу в растерянности глазами, а Сталина не вижу. В сторонке у стены стоял Берия; он быстро сообразил, что со мной происходит, выпрямил ладонь и оттопырил большой палец в сторону — отвел его так в сторону, чтобы указать мне направление, куда же смотреть-то мне надо. Я обратил туда взор и увидел Сталина сидящего. А не заметил я его потому, что Сталин был такого маленького роста, почти как десятилетний ребенок." А.Пономарев 91.192.22.102 08:51, 9 ноября 2017 (UTC)

• См. обсуждение commons:File talk:Lenin and stalin.jpg. Лес (обс.) 11:29, 9 ноября 2017 (UTC)

Фальшивый снимок введен сталинистами намеренно - имитирует "теплые" отношения Ленина со Сталиным. Но, уже при первом знакомстве, на I конференции РСДРП в Таммерфорсе, Ленин отнесся к Сталину неприязненно, судя по записям - комментариям выступления Сталина на конференции. Сталин отрицал роль газеты в строительстве партии и выступал против ряда других ленинских положений. Записи Ленина впервые опубликованы в "перестройку" (сборник ~ "Неизданные произведения Ленина"). Конфликты со Сталиным происходили регулярно, причем еще в предреволюционный период. Исторически особо значимый, когда Ленин подал заявление о выходе из ЦК - в ответ на систематические выступления Сталина против Вооруженного восстания, уничтожение и непечатание ленинских статей, посылаемых в "Правду", поддержку выдавших тайну подготовки восстания Зиновьева и Каменева ("Протоколы ЦК весны - осени 1917 г"), изданные в хрущевскую оттепель). Известна раздражительная реакция Ленина на похвалы Сталину его младшей сестры ("дурочки" - в узком семейном кругу) А.Пономарев 91.192.22.102 08:55, 20 апреля 2018 (UTC)91.192.22.102 08:58, 20 апреля 2018 (UTC)

Что-то сомнительно чтобы эта фотография была фальшивой. Аргументы:

• -Во-первых, данная фотография далеко не единственная, существует еще несколько фотографий этой пары, сделанных в Горках 1 сентября 22 года вот например: или . Сделаны эти фотографии Марией Ильиничной Ульяновой и взяты из РГАСПИ (хотя тут неплохо было бы проверить) и появлялись неоднакратно во вполне себе научной литературе, как у нас, так и на западе? вот например: http://www.nybooks.com/articles/archives/2014/nov/20/cleverness-joseph-stalin/
• -Во-вторых в приведенных выше ссылках сама подлинность фотографий под сомнение не ставится, говорится лишь о том, что они были сильно отретушированы, у сталина были удалены отметины от оспы и т.д., что вообщем-то не новость, так проделывали практически со всеми фотографиями "вождя" в период сталинизма. (вот например ретушь фотографии из первого пункта
• -Утверждение о том, что Ленин, не любил, когда при нем курят, опровергается многочисленными мемуарными свидетельствами, которые мне приходилось читать. Ну например - Наша беседа происходила с В. И. на квартире тов. Сталина. Во время нашей беседы тов. Сталин ходил по комнате и курил все время трубку. Владимир Ильич, посмотрев на тов. Сталина, сказал: вот азиатище — только сосет! Тов. Сталин выколотил трубку. Н. А. Угланов. О Владимире Ильиче Ленине // Воспоминания о В. И. Ленине. Т. 8. С. 72 (Хотя изначально я это прочитал в книге О. Хлевнюка - "Жизнь одного вождя", а только потом нашел оригинал). Сказано, конечно, абсолютно по другому поводу. но как видите преспокойно курит в присутствии ленина.
• -Есть еще утверждения, что какая-то из этих фотографий появилась сразу же в том же 22 году на страницах "Правды" (точнее её иллиюстрированного приложения), и что Ленин сам видел её и на одной из них есть какие-то пометки, сделанные его собственной рукой. Правда, эти утверждения появляются в основном - в сталинско-пропагандистской публицистике, так что насколько им можно доверять я не знаю.
• - Утверждение о том, что ленин категарически отказывался фотографироваться, опровергается кучей фотографий с ним в период 22 - 24 гг. вот например или .
• Ленин написал свое знаменитое "Письмо к съезду" в декабре 22 года( а фотография датируется сентябрем), кроме того "дополнение" к этому письму с критикой Сталина (то самое, где "сталин слишком груб", надо подумать о перемещении его на другой пост и т.д.) было написано уже в январе 23 году. А записка о разрыве отношений ( когда Сталин обругал Крупскую) и вовсе датируется 5 марта 1923 года. Так что разрыв отношений в сентябре 22 года еще не состоялся.
• Вообщем, если не разбирать, кто там на фотографии ниже, а кто выше (что, по-моему, бессмыслено, т.к. визуальное восприятие роста человека в сидячем положении может весьма отличаться от стоячего, тут много факторов - и занимаемая поза, и размеры разных частей тела (ноги короткие, туловище длинное) и т.д. Если подытожить - то есть теория, что звание "фальшивки" было ошибочно перенесено на одну из этих фотографий с какой-то другой, действительно фальшивой ( вот с этой например http://www.epi-centre.com/reports/images/9802g.jpg). Все заявления от фальшивости исходят из англоязычных источников, и там, плохо разбираясь в российских реалиях, могли просто перепутать фальшивку и оригинал. Но это только моё мнение.Akerlea Velázquez (обс.) 22:08, 18 июля 2018 (UTC)

У анонима много слов и логики "здравого смысла". Для истории они не действительны. Могу добавить - АИ является мой собственный отец, встречавшийся со Сталиным. Еще АИ - изумление Лидии Врублевской, электромонтажницы завода радиально-сверлильных станков, г. Одесса, от посещения Мавзолея - "Сталин маленький, а Ленин рыженький! Увы, это все устные АИ. Печати на них нет и документ недействителен (известная сцена фильма). А.Пономарев 91.192.22.102 12:48, 12 августа 2020 (UTC)

• Отмечу, что это вовсе не АИ. Источники — да, но не авторитетные. — Schrike (обс.) 10:27, 2 марта 2021 (UTC)

Фотиева в своих воспоминаниях пишет, что Ленин изготовил плакатик с надписью "Курить запрещается" и повесил на видном месте. От табачного дыма у Ильича начинала болеть голова. Через некоторое время плакатик был снят. Фотиева удивилась. Ленин смущенно ей объяснил, что посетители кабинета на плакат не обращают внимание и курят. Раз обращение не действует, то и лучше его снять - чтобы не компроментировать сочинителя. А.Пономарев 91.192.22.102 07:44, 4 марта 2021 (UTC)

Плановая экономика

Хотел бы уточнить: почему раздел "плановая экономика" удален как не имеющий прямого отношения к Ленину, если именно Ленин создал её основы, способствуя упразднению частной собственности на средства производства и определив её социалистический и плановый характер. Кто еще , кроме Ленина, сделал больше для её создания? И утверждение, что социалистическая экономика не имеет прямого отношения к Ленину - это парадокс из парадоксов.С Уважением, Tenorius (обс.) 14:58, 8 декабря 2017 (UTC) Tenorius (обс.) 14:58, 8 декабря 2017 (UTC)

• Коллега, у Ленина нет ни одной работы, посвящённой плановой экономике. В советское время предпринималась масса попыток представить этого политика как основоположника плановой экономики на основе мелких цитат, выдернутых из контекста его работ и выступлений, посвящённых совершенно иным вопросам. Самая содержательная из приписываемых ему цитат: «…превращение всего государственного экономического механизма в единую крупную машину, в хозяйственный организм, работающий так, чтобы сотни миллионов людей руководились одним планом…», но это цитата из отчёта ЦК VII съезду, то есть автором этой цитаты является ЦК, а не лично Ленин, который только её озвучил на съезде. У Ленина на эту тему ничего основательного нет. Да, он был среди тех, кто создал политические условия для плановой экономики, но не более того. Так и для создания атомной бомбы, и для полёта человека в космос, и для много другого он тоже был «соавтором» создания условий; и что, об этом тоже надо писать в статье? — Vvk121 15:27, 8 декабря 2017 (UTC)

Ленин, как Предсовнаркома, три года непосредственно руководил тотальной "плановой экономикой" РСФСР. Принципы планов изложены в его многочисленных статьях. Уважаемый Vvk121 сочинений ВИЛ не читал и его возражения голословны. В отличие от других "марксистов" Ленин стал известен как экономист со своей первой полемической и научной статьи - откройте 1-й том любого собрания сочинений. В политэкономии и "плановой экономике" Ленин широко известен своими "Замечаниями к "Экономика переходного периода" Бухарина - полузапрещенное в советское время издание в Ленинских сборниках. А.Пономарев 91.192.22.102 08:07, 4 марта 2021 (UTC)91.192.22.102 08:10, 4 марта 2021 (UTC)91.192.22.102 08:28, 4 марта 2021 (UTC)

Ленин - буржуй?

20 декабря 1917 установил под угрозой штрафа, отправки на фронт, расстрела и применения мер военного времени задуманные им ранее принудительные работы и контроль над гражданами богатых классов и служащими банков, акционерных предприятий, государственных и общественных организаций. К богатым классам он отнес людей, которые зарабатывали 500 рублей и более или имели имущество на сумму выше 1000 рублей. Однако еще раньше 18 ноября Ленин и другие народные комиссары установили себе зарплату 500 рублей и надбавку 100 рублей за каждого члена семьи.Работники аппарата Совнаркома получали высшие зарплаты, например, секретарь СНК получал 700 рублей, второй секретарь СНК - 550 рублей, управляющий делами - 800 рублей.Еще до революции сам Ленин роскошно жил за счет доходов с аренды имении матери, в котором использовался наемный труд крестьян, приобретенного за 7500 рублей в 1888 году. Например, за один месяц в 1893 году он потратил 74 рублей 30 коп, а годовая зарплата кухарки в это время составляла 35-40 рублей. Мать Ленина Мария Ульянова с 1886 года получала в сумме половины государственного оклада покойного мужа 100 рублей пенсии. В это время это были большие суммы, учитывая, что реальная инфляция только за три года до Февральской революции составляла 389%, а от Февральской революции до начала Октябрьской революции покупательная способность рубля снизилась еще в четыре раза. Согласно исследованиям историка-лениноведa Анатолия Латышева, В. Ленин за время своего правления посещал роскошные бенкеты и по его распоряжению для него и его соратников в тайне от народа строили шикарные санатории, персональные дачи и дом отдыха во время жестокого голода в стране.

Как записать эту важную информацию в статью?--Slav70 (обс.) 00:05, 22 марта 2018 (UTC)

• Никак. Украинские (да и российские) газеты для столь острой темы не подойдут. «Рассекреченный Ленин» — достоверно неавторитетная книга, содержащая фальсификации фактов. Ссылаться на первичные публикации Ленина тоже нежелательно. Найдите сначала нормальные вторичные авторитетные источники, подтверждающие эту информацию, если они есть. Carpodacus (обс.) 04:29, 22 марта 2018 (UTC)

Там только три дополнительные ссылки на газетные статьи, которые можно без ущерба искючить. Вы можете конкретно указать на фальсификации фактов в книге «Рассекреченный Ленин»? --Slav70 (обс.) 00:33, 23 марта 2018 (UTC)

Например тут: world.lib.ru/j/jurij_c/lenin.shtml. Правда, я сейчас с удивлением обнаружил, что а) в нашей статье о Ленине эта книга Латышева использована 18 раз, хотя и с атрибуциями, б) в архиве оценки авторитетности источников по ГВР нету разбора «Рассекреченнного Ленина». Поднимать этот вопрос сейчас бесполезно, страница не функционирует 3 года (я давно не соберусь поднять вопрос о её ликвидации и передаче оценке авторитетности источников по революции и гражданской войне в России на общую страницу. Поэтому написать что-то ещё в статью по Латышеву пока не будет выбиваться из общей картины, но исключительно с атрибуцией, что это по его мнению (и будьте готовы, что в будущем источник может быть переоценён и удалён из статьи, основания-то есть). А что такое «Малознакомый Ленин», «Ленин без грима» и т.п.? Не доверяю я подобным конспирологическим названиям публикаций по любой теме. Carpodacus (обс.) 06:41, 23 марта 2018 (UTC)

В самой книге «Рассекреченный Ленин» этого указания "Указание 13666/2" НЕТ. Я много раз листал эту книгу и спрашивал других людей в интернете, но никто не нашол этого "Указания 13666/2" в книге «Рассекреченный Ленин» . Книги «Малознакомый Ленин», «Ленин без грима» описаны в интернете.--Slav70 (обс.) 17:40, 23 марта 2018 (UTC)

Причем кухарка? Зарплата квалифицированного рабочего в Питере была 25 руб в месяц. Машинист паровоза получал больше. Молодой рабочий до революции спокойно снимал комнату в столице. Зарплата члена ЦК РСДРП составляла 100 руб в месяц (золотом!). А в СССР молодой специалист - инженер и ученый, в начале 70-х гг тоже получал в НИИ Подмосковья 100 рублей (но деревяных!) и 10 лет жил в общежитии (комната 18 кв. м. на 4-х человек!).

Крупская возражала публикациям в СМИ - "в бедности мы с Ильичем никогда не жили! Хотя и без роскоши". А.Пономарев 91.192.22.102 07:26, 5 марта 2021 (UTC)

Документы

1. --Engelberthumperdink (обс.) 10:53, 23 апреля 2018 (UTC)

Эта информация давно отражена отражена в статье. -- Esp rus4 (обс.) 17:20, 23 апреля 2018 (UTC)

Запрос «Ленин» перенаправляется сюда

Сейчас:

{{Однофамильцы3|Ульянов|Ленин (значения)|l2=Ленин}}

{{перенаправление|Ульянов, Владимир}}

В Википедии есть статьи о других людях с фамилиями Ульянов и Ленин.

Запрос «Ульянов, Владимир» перенаправляется сюда; см. также другие значения.

Предлагается:

{{перенаправления|Ленин|Ульянов, Владимир}}

Запросы «Ленин» и «Ульянов, Владимир» перенаправляются сюда; см. также другие значения терминов Ленин и Ульянов, Владимир.

Не знаю, останется ли надобность в шаблоне «однофамильцы», т.к. из Ульянов, Владимир можно попасть в Ульянов, но показать, что запрос «Ленин» перенаправляется сюда, надо. - 94.188.106.14 15:34, 26 марта 2019 (UTC)

Можно попробовать. Если не будет возражений, так и останется. KLIP game (обс.) 16:02, 27 марта 2019 (UTC)

Удаления содержимого

Wikisaurus, поясните отмену с пометкой «пропаганда»: информация о тиражах (источник ЮНЕСКО) и пр. В чём именно заключена пропаганда, и чем не устраивают приведённые источники. Бас (обс.) 13:05, 11 октября 2019 (UTC)

• По форме — см. ВП:ФА#Три учётки и Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/06#ВОВ превращается в Россию.

По сути —

• «планомерно преодолеть все формы угнетения трудящихся, упразднить общественную иерархию высших и низших социальных групп и уравнять социальные статусы различных слоёв населения»,
• «Советская Россия являлась пионером в всестороннем планировании общественного развития»,
• «По уровню доступности жилья и коммунальных услуг СССР был в числе мировых лидеров, опережая США»,
• «В то же время примерно одинаковый уровень жизни и равные шансы социального продвижения, одинаково низкий уровень социального неравенства и высокий уровень социальной защищённости»,
• «в странах западных демократий, где отмечается увеличение влияния его идей в молодёжной среде»

и т. д. есть советская пропаганда по источникам вроде диссертаций кандидатов наук и т. д.

Про публикации я убрал несколько по другой причине (надо было отдельной правкой, конечно) — это явно не материал для преамбулы, нарушает ВЕС, но можно перетащить в текст статьи, конечно. Викизавр (обс.) 13:14, 11 октября 2019 (UTC)

Про цитируемость ЮНЕСКО можно внести обратно, но не в преамбулу а в саму статью, не вижу проблем это фактология. Каракорум (обс.) 13:30, 11 октября 2019 (UTC)

Посмотрел, эта информация и так есть в статье. Каракорум (обс.) 13:33, 11 октября 2019 (UTC)

Словарь Ленина

ОРИСС без каких-либо ссылок на исследования. В статье дается лишь голословное утверждение, что де словарь Ленина превышает словари Пушкина и Шекспира чуть ли не вместе взятых. Удалите этот бред и не позорьтесь.

Абсолютно с вами согласен, необходимо удалить. 85.142.57.43 08:03, 17 сентября 2021 (UTC)

Когда произошло третье кровоизлияние в мозг?

Действительно, на ресурсе Википедия приводятся сразу три версии: 1) 7 марта (ссылка: ru.wikipedia.org/wiki/СССР) 2) 9 марта (ссылка: ru.wikipedia.org/wiki/Смерть_и_похороны_Ленина) 3) 10 марта (ссылка: ru.wikipedia.org/wiki/Троцкий и Ленин)

Всё это может вводить любую историческую последовательность в тупик. Ведь этот момент фактически означал окончание политической карьеры Ленина, а за ним - приход иного политического лидера. Следует в ближайшее время решить данный вопрос. Имеется небольшое дополнение: С 12 марта 1923 года ежедневно публиковались бюллетени о здоровье Ленина. Данный факт может свидетельствовать начавшийся 10 марта инфаркт, так и опровергнуть. Впрочем, могут иметься и другие точки зрения, касаемо данной темы. Ibr.che.2020 (обс.) 11:35, 28 февраля 2021 (UTC)

Редактор у Сытина

Господа из Национальной электронной детской библиотеки (НЭДБ) заявили, что Ильич в 1912 году редакторствовал у Сытина: [7]. Кто подскажет, где найти информацию об истинной личности этого В.Ленина? — 188.123.231.58 15:30, 7 июля 2021 (UTC)

Удалённый раздел Критика

Куда он девался? Ведь существовал ещё год назад. Был прочитан мной, но забыт.83.149.21.85 13:57, 30 июля 2021 (UTC)

Не было в этой статье раздела «Критика» ни год, ни два, ни три назад. Может что-то перепутали? KLIP game (обс.) 14:12, 30 июля 2021 (UTC)

Возможно, да. Но откуда-то я помню упоминания о немногочисленных вынужденных убийствах, о подготовке которых знал Владимир Ильич. Возможно, это одна из подстраниц о нём.83.149.21.85 14:44, 30 июля 2021 (UTC)

Раздел "Социалистическая демократия"

Считаю этот раздел совершенно не нейтральным. Он явно написан с прокоммунистических позиций. Вызывают особые сомнения утверждения о выдвижении рабочих и крестьян в государственный аппарат при Ленине, в то время как известно, что большая часть госаппарата в первые годы после Октябрьской революции была сохранена из старых кадров, а количество рабочих в партии составляло абсолютное меньшинство вплоть до "ленинского призыва", который начался уже после смерти Ленина. Также при описании социальной мобильности в СССР и демократичности и открытости социальной системы ни слова не говорится о том, что для беспартийных в СССР карьерный рост был очень сильно затруднён, а также о государственном антисемитизме, который препятствовал лицам еврейского происхождения в получении высшего образования и в поисках работы, даже если они были из низов общества.

Кроме того, фраза "СССР был единственной страной в мире, где все высшие руководители государства, кроме Ленина, были выходцами из социальных низов и имели рабоче-крестьянское происхождение: И. Сталин, Г. Маленков, Н. Хрущёв, Л. Брежнев, Ю. Андропов, К. Черненко, М. Горбачёв." по мимо того, что не имеет источника, ещё и вводит в заблуждение так как Г.М.Маленков был потомственным дворянином и внуком армейского полковника, братом которого был контр-адмирал, а его предками вообще были священники, а мать Ю.В.Андропова была приёмной дочерью богатого еврейского купца и учительницей музыки, то есть представительницей интеллигенции, как и его отчим, который служил телеграфистом на железнодорожной станции. О том кем воспитывалась его мать, пишет даже лично Андропов в своей автобиографии.

Что уж о говорить попытках сравнить социальную мобильность СССР с США в последние годы, когда как уже выше сказано, в СССР были проблемы у беспартийных и евреев с карьерой, а в США даже в советское время президент Рональд Рейган был выходцем из очень бедной семьи, которая жила в крошечной квартирке, и без всяких проблем получил высшее образование и стал голливудской звездой ещё до вступления в какую-либо политическую партию а затем политиком и наконец президентом, ну а в последние годы вообще многие простые люди за считанные годы стали миллиардерами (например, Марк Цукерберг, который будучи сыном двух врачей в раннем детстве воспитался в деревне и уже в 21 год был владельцем компании с 12-миллионным оборотом).

В связи с выше изложенным считаю нужным полностью переписать этот раздел, убрав не нейтральную и вводящую в заблуждение информацию. Winnie49483 (обс.) 11:57, 8 октября 2021 (UTC)

Критика (раздел)

Добровольный переход на рыночную экономику , это добровольнй отказ от результатов революционного восстания или подругому , не имея теоретической базы для изменения рыночной экономики нет смысла устраивать восстание , как показал опыт всех революций и именно по этому Маркс написал работу про экономику , а если оправдываясь говорить о "случайности" буржуазного права в марксизме , то значит не полностью понимть разделение между гражданским буржуазным правом и экономической системой капитализма и следующим шагом станет невольный переход к рыночной экономике , пусть даже в форме госкапитализма по теории Ленинизма .

https://solidaritaet.info/2018/05/kritik-des-gothaer-programms/

В.И. Ленин : "На самом же деле остатки старого в новом показывает нам жизнь на каждом шагу, и в природе и в обществе. И Маркс не произвольно всунул кусочек "буржуазного" права в коммунизм, а взял то, что экономически и политически неизбежно в обществе, выхо­дящем из недр капитализма."

http://leninvi.com/t33/p099

Кодекс Наполеона (гражданский)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Экономическая система

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0 — Эта реплика добавлена с IP 91.122.22.142 (о) 10:09, 30 октября 2021 (UTC)