Обсуждение участника:Baskovski

Добро пожаловать, Baskovski!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах обращайтесь к участнику Jack Pomi, помощь будет оказана менее, чем за 6 часов. — 19:59, 30 декабря 2020 (UTC)

Создание слишком краткой статьи (Янош Харматта)

Уважаемый участник! Созданная вами статья Янош Харматта слишком короткая. По правилам Википедии такие статьи подлежат удалению без дополнительного обсуждения в соответствии с критериями быстрого удаления. Пожалуйста, имейте в виду, что если в ближайшие два дня статья не будет дополнена, её придётся удалить. Igor Borisenko (обс.) 12:00, 29 декабря 2021 (UTC)

Эфталиты, проблема идентификации.

Начнем по порядку. Цитирую: "Из сообщения ат - Табари известно , что царя эфталитов назывался Ахшунвар ( Вахшунвар , по другим данным имя царя было - Хушнаваз ".

У всех последних правителей среднеазиатских государства были арабские имена: Cеид Алим-хан, Насриддин-хан, Саид Абдулла-хан. У больше половины узбеков арабско-персидские имена. Говорит ли это, что они имеют арабское или персидское происхождение? Как можно видеть - нет.

"Ираноязычные племена по мнениям авторитетных издательств "Наука" и Академии наук СССР. Если не согласны, то прошу на СО привести докозательства о неавторитености "Науки" или Академии наук СССР. Интересно было бы узнать почему это не АИ"

В турецкой и венгерской тюркологии, эфталитов признают тюрками (Сефероглу, Мударрисоглу, 1986,29; Расонье Л., 1993, 73). Можно ли на основании мнения этих людей считать что-то истиной в последней инстанции? Из стать об АИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению."

Также: "Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. Авторы могут искать и находить такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда очевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками".

Безусловно заслуживают внимания и уважения люди, которые больше других знают факты по какой-либо обсуждаемой теме и могут их честно представлять и комментировать. Но также не подлежит сомнению и то, что в научной дискуссии главные авторитеты — сами факты, а не интерпретаторы (иногда не совсем объективные, и которые могут просто ошибаться). Из статьи про АИ: "Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям. Например, для нас является фактом, что Земля вращается вокруг Солнца. То, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — снова факт"

Поэтому, не стоит быть настолько категоричным в формулировании статей. В данной ситуации нужно писать о точке зрения, а не утверждать.

"Закрепил мнения Прокопия авторитетными источниками Пигулевской и Брыкиной. Издательство "Наука" по мне это АИ, а если нет то прошу доказать на СО неавторитетность издательства "Наука""

В книги Пигулевской и Брыкина - вторичный источник, в котором некорректно использован первичный материал, т.е, в данном случае - цитата Прокопия об эфталитах была искажена. При свирении первоисточника и вторичного, обнаруживаются несовпадения.

Сравните цитату, которую вы привели и оригинал: "Хотя эфталиты народ гуннский и [так] называется, они однако не смешиваются и не общаются с теми гуннами, которых мы знаем, так как не имеют с ними пограничной области и не живут вблизи них…, они не кочевники, как прочие гуннские народы, но издавна обосновались на плодородной земле. Они одни из гуннов белы телом и не безобразны видом, не имеют и образа жизни, подобного им, и не живут какой-то звериной жизнью, как те, но управляются одним царем и имеют законную государственность, соблюдая между собой и соседями справедливость ничуть не хуже ромеев и персов."

Оригинал: "Эфталиты являются гуннским племенем и называются гуннами, однако, они не смешиваются и не общаются с теми гуннами, о которых мы знаем, поскольку не граничат с ними и не расположены поблизости от них, но соседствуют они с персами у северных их пределов, там, где у самой окраины Персии есть город по имени Горго 22. Здесь из-за пограничных земель они обычно воевали друг с другом. (3) Они не кочевники, как другие гуннские племена, но издавна живут оседло на плодоносной земле. (4) Они никогда не вторгались в землю римлян, разве что вместе с мидийским войском. Среди гуннов они одни светлокожи и не безобразны на вид. (5) И образ жизни их не похож на скотский, как у тех. Ими правит один царь и обладают они основанным на законе государственным устройством, живя друг с другом и с соседями честно и справедливо, ничуть не хуже римлян или персов."

Согласитесь, создается какое-то другое впечатление.

Вы пишите, что Прокопий выводит эфталитов из массагетов, цитируя, что он пишет, что гунны раньше назывались массагетами. Как вы определили ,что он говорит именно про белых гуннов и именно их "выводит из массагетов", а не об обычных, которые "не белые", и вообще всех гуннах? Понять нельзя - нужно только поверить. Вот тут Феофилакта Самоката выводит тюрков-авар из скифов: "среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным" (История, VIII, 4).

А тут Менандр Протектор выводит тюрков Ашина от саков: "Турки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями." (История. Ехс. De leg. Rom. 151, 152.). И что будете с этим делать? Игнорировать? Или подгонять факты под хотелки? В последних двух случаях, между прочим ,понятно, что речь идет именно об аварах и тюрках Ашина, не о каких-то неопределенных гуннах - может быть белых "правильных", а может быть "черных", а может быть вообще всех, какого именно "выводит" непонятно.

Поэтому, я надеюсь вы перестанете заниматься выборочным предоставлением фактов.

— Максимумфактов (обс.) 16:44, 1 января 2022 (UTC)

• Эфталиты не могут быть тюрками просто потому, что их сравнивают с хионитами, юечжи, кушанами, кидаритами и тд. Кроме всего их язык был иранским и нет сведений об их тюркоязыности. Саки официально признаны ираноязычными. Турецкая наука признает всех тюрками, от скифов до аланов и тд. Венгерская историография не совсем так преставлена , как вы ее описали, Янош Харматта венгерский лингвист, признает кадисинов иранцами и племенем эфталитов, поэтому не вижу причин считать жфталитов тюрками и еще тюрки не могли быть завоеваны тюрками. Среди эфталитов могли быть тюрки , но это не отменяет их ираноязычность. Как можно заниматься выборочным преставлением фактов если это пишет академия наук, а в случае с саками тоже выборочное преставление фактов? Их же ведь ираноязычными признали. Белые гунны и гунны азиатские это разные народности, гунны или хунны это тюрки, а белые гунны это иранцы. Поэтому прошу белых гуннов не считать и не относить к общей массе гуннов. Массагеты, Парфяне, Парны, Бактрийцы, Кушаны, Кидариты и Хиониты племена одного происхождения, но по разному назывались. Эфталитский царь сравнивается с царем кидаритов и ни о каких тюрках речи не может быьть. Будьте добры привидите мне все свои доводы из книг и покажите свои АИ, хочу изучить вашу версию по книгам, по пустым комментариям ничего не выйет.

Baskovski (обс.) 18:55, 1 января 2022 (UTC)

Различные тюркские племена летописцы тех времен сравнивают со скифами, саками, киммерийцами, сарматами, аланами, асами. Разве от этого они перестают быть тюркскими? Вы когда-нибудь слышали про анахронизм? Советую ознакомиться. Нет сведений о языке эфталитов, и что их язык был иранским. Однако фактом является то, что эфталитов (абдалов) называют гуннами и гуннским племенем. Кроме того, этноним абдал в этническом понятии сохранился до нашего времени и в основном наличествует только связи с тюркскими народами: Abdal (абдал) - одно из туркменских племен, Абдал - подрод Младшего жуза казахов Таз, Абдал (уйг. ئابدال, Абдал, кит. упр. 艾努, пиньинь àinǔ) — субэтническая группа уйгуров. При этом, названия идентичны этнониму abdel, упоминающийся у Симокатты. На древнеуйгурском слово aptal значит "герой, сильный человек" [Атаниязов 1992, 18].

"Турецкая наука признает всех тюрками, от скифов до аланов и тд"

Отчасти, такое же можно сказать и о российской исторической науке, где во всех видят ираноязычных. Наиболее известным и авторитетным продолжателем теории ираноязычия скифов является В. И. Абаев, живший в СССР, основные тезисы теории развиты в его монографии “Осетинский язык и фольклор” (1949 г.). Кстати, осетин по национальности.

"и еще тюрки не могли быть завоеваны тюрками"

Очень странная логика на мой взгляд. По вашему тюрки не воевали с друг другом и не завоевывали друг друга? Если вы имеет виду, что этноним тюрк упоминается отдельно от эфталитов и, что они были завоеваны ими (тюрками), поэтому эфталиты не могут быть тюрками, то в те времена этноним тюрк в качестве самоназвания носило конкретное племя раннего средневековья, создавшее Тюркский каганат. Тюрки (племя) также покоряют тюрков кыргызов, утигуров, аваров и тд, многие из которых в качестве самоназвания тюрк никогда не применяли. По мнению Л.Н. Гумилева - автора книги «Древние тюрки», этноним тюрк сначала имел узкое значение, он называл только тюрков Тюркского каганата (552-745 гг. н.э.). Автор назвал этих тюрков «древними тюрками» или по-другому тюркутами. В своей книге он приходит к выводу, что границы тюркского каганата в конце VI в. сомкнулись на западе с Византией, на юге с Персией и даже Индией, а на востоке с Китаем, свою культуру тюркуты противопоставляли культуре этих стран. Несмотря на это, тюрки (тюркуты) исчезли, оставили свое имя тюрк в наследство многим народам, говорившим на языках, близких тюркютскому языку. Этому способствовали арабы, которые значение этнонима тюрк расширили до современного значения [Гумилев Л.Н., 1993,4-6].

"Как можно заниматься выборочным преставлением фактов если это пишет академия наук"

В качество доказательства ираноязычия эфталитов вы пишите, что Прокопий Кесарийский выделяет эфталитов от массагетов, при этом в качество доказательств приводится его цитата, где он называл неких гуннов потомками массагетов. При этом там не идет речь, что Прокопий говорит именно про белых гуннов-эфталитов, а не вообще о всех гуннах. Может быть про белых, а может не про белых, а может про вообще всех - непонятно. Нужно избегать размытых формулировок. На мой взгляд это попытка выдать желаемое за действительное. Слабый аргумент.

"Белые гунны и гунны азиатские это разные народности"

Никаких азиатских гуннов нет, вы их сейчас сами придумали. И белые, и остальные гунны жили в Азии.

"а белые гунны это иранцы. Поэтому прошу белых гуннов не считать и не относить к общей массе гуннов"

Недостаточно доказательств. Я не считаю, что необоснованно относить эфталитов к ираноязычными, это правильно и идет на пользу википедии. При этом в качество доказательства их ираноязычия приводятся зачастую какие-то нелепые аргументы и всё сводится к одной лишь внешности, мол, они "белые", значит они не гунны и не тюрки, а иранцы (можно подумать персы, курды, таджики и прочие ираноязычные обладают светлой кожей).

"Будьте добры привидите мне все свои доводы из книг и покажите свои АИ, хочу изучить вашу версию по книгам, по пустым комментариям ничего не выйет"

Ф. Альтхайм пишет, что эфталиты имеют тюркское происхождение, и что их этноним этимологизируется с тюркского языка: yap "создавать", и суффиксов t,l. В целом yap-ti-l "творец, деятель" (“Schaffender, Tätiger”) [Altheim / Stiehl 1954, 276-277; Altheim 1959, 44.]. М.А Стейн считает, что эфталиты были тюрками [Specht 1883, 349]. Д. Кристиан также считает эфталитов тюрками [D. Christian, 1998]. Пигулёвская, на которую вы ссылаетесь, пишет, что эфталиты состояли из разноплеменных и разноязычных народов [Пигулевская 1941, 32]. Также она пишет, что пять князей кушан носили тюркский титул ябгу "ставленник" [Пигулевская 1941, 32]. Я же пишу, что они тюрки, подкрепляя характерными ссылками, в отличии от вас.

Так что не пишите так категорично, лучше пишите, что "есть такое мнение", что кто-то то считает, что они были теми и теми, приводя аргумент в пользу этого утверждения.

— Максимумфактов (обс.) 15:17, 2 января 2022 (UTC)

• • Во-первых источники и мнение о тюркской гипотезы в статье приведены и их никто не трогал, во-вторых если вы привели мне источники , то написать фамилию и рядом с ними пару цифер, это ничего не дает, мне нужны называния книг и ссылки на них, кроме того, ваши утверждения на счет гуннов это лиишь мнение пантюркизма, а тут не политика, а история. Так что я верю книгам. Суникас и Айган были гуннами и воевали за римлян в армии .юстиана. Где докозательства , что они тюрки??? Где докозательства, что кадисины или кадусии тюрки?? тем не менее это эфталитское племя. Где докозательсво , что правитель Эфталитов Готфар, Вахшунвар тюрки??? Эфталиты воевали в составе сасанидов в лице кадисинов и как раз с византийцами, где докозательства об участии тюрков в войне?? Как может быть такое , что эфталиты говорили на иранском бактрийском языке?? где их тюркский язык?? Монеты, имена, язык и вожди имеют иранское происхождение , где тут тюрки?? Как тюрков по вашим утверждениям могли эфталитов завоевать тюрки?? Как такое может быть?? Я не вижу ответы на свои вопросы, я вижу тупо удаление ссылок из википедии, и удаление статьи о влжде эфталитов и тд. Так что пока я не увижу широкого и авторитетного источника, то выяснять тут будет нечего. Отмечу что турецкие, казахские и остальные издательства тюркских стран не учитываются, для этих стран все иранцы тюрки. Белых гуннов и массагетов признали схожими народами античности и сюда же приписывают парфян,а теперь парфяне тюрки? массагеты тюрки?? Белые гунны не тюрки ибо это другое называние массагетов. А массагеты это ираноязычные племена.

А теперь к исчточникам.

Тюрки —.варвары, как и эфталнты,— в своем внутреннем общественно­политическом строе также сочетали военно­рабо­владельческие и общинно­родовые элементы. Однако их исто­рическая роль была существенно иной, что определялось прежде всего тем, что в самом тюркском обществе процессы разложения военно­демократического уклада продвинулись уже значи­тельно дальше. Тюркские каганы явно блокируются с феода­лизирующейся аристократией среднеазиатских царств, поддер­ живая ее в борьбе против народа и опираясь на нее в борьбе против демократических движений в самом каганате. Эта роль тюрков особенно ярко выступает в событиях, происходивших в Бухаре в 80­х годах V[ в. и тесно связанных с внутренней социальной борьбой в Каганате.

С этой областью в ран­нем средневековье было связано имя Кердер, или Курдер, от­куда Лерх с большим основанием выводит имя гуннов­-кида­ритов, под которым на первом этапе своего движения высту­пают «белые гунны>. Само имя эфталитов, повидимому, пред­ставляет собой искажение тюркизированной формы имени мас­сагетов (Gweta­ali, «народ Гвета»), т. е. в их лице мы видим оставшихся на своей древней приаральской родине потомков массагетов.

Источник: Издательство Академии наук СССР Толстов С.П. По следам древнехорезмийской цивилизации 1948, сраницы 211 и 218.

А теперь вопрос давно массагеты тюрки ?? Почему Толстов написал тюрки как и эфталиты?? то есть это все же два разных народа?? Тюрки являются потомками массагетов, если да то каким образом? Попрошу на будущее источники свои как я в виде книг закрпелять, посмотрю авторитетность издательсва.

Ф. Альтхайм пишет, что эфталиты имеют тюркское происхождение, и что их этноним этимологизируется с тюркского языка: yap "создавать", и суффиксов t,l. В целом yap-ti-l "творец, деятель" (“Schaffender, Tätiger”) [Altheim / Stiehl 1954, 276-277; Altheim 1959, 44.]. М.А Стейн считает, что эфталиты были тюрками [Specht 1883, 349]. Д. Кристиан также считает эфталитов тюрками [D. Christian, 1998]. Пигулёвская, на которую вы ссылаетесь, пишет, что эфталиты состояли из разноплеменных и разноязычных народов [Пигулевская 1941, 32]. Также она пишет, что пять князей кушан носили тюркский титул ябгу "ставленник" [Пигулевская 1941, 32]. Я же пишу, что они тюрки, подкрепляя характерными ссылками, в отличии от вас.

Вот это непонятный набор текста и их еше проверять надо , поэтому ссылку на книги , а не фамилии и цифры. Как может слово Уар быть этимологией слова Эфталитов??? этого корня даже в назывании нет. Я подожду пока вы мне кините адекватные ссылки книг, где четкое называние и имя издательства.

А теперь некоторые уточнения

Гумилев Л.Н. "Эфталиты и их соседи в IV в." "Вестник древней истории". 1959, N 1

Несмотря на то, что по поводу происхождения и этнической принадлежности эфталитов имеется огромная, уже почти необозримая литература, оба эти вопроса не могут читаться решенными. Начнем с имени эфталитов, которых называли белые хунны. Почему хунны и почему белые? Во-вторых, происходит ли этноним «эфталит» от имени царя (как думал Гиршман), или от места обитания, или же это политический термин? В-третьих, кем были эфталиты в расовом отношении? В-четвертых, где была их исконная земля? Ибо ее помещают и к северу и к востоку от Согда. И, наконец, какое место занимали эфталиты в семье центральноазиатских народов, с которыми они соприкасались гораздо чаще, чем с Ираном и Индией. Вот вопросы, которые встают перед исследователем и без выяснения которых почти вся история внутренней Азии в I тысячелетии н. э. остается неясной. Относительно происхождения эфталитовКурсивное начертание существует несколько гипотез, которые я излагаю кратко. Одни выводят эфталитов от юечжейКурсивное начертание. Эта гипотеза находит свое подтверждение в свидетельстве ПрокопияКурсивное начертание: «хотя эфталиты народ Уннского племени, но они не смешаны и не сносятся с известными нам Уннами, ибо ни смежной области у них нет, ни вблизи от них не живут». Это мнение разделяет наиболее серьезный исследователь эфталитов Вивьен де Сен-Мартен, опираясь на ДегиняКурсивное начертание. Действительно, очень удобно объяснить название «Белые унны» сопоставлением загадочных эфталитов с народом юечжи, кочевыми арийцами, но это встречает непреодолимое препятствие в свидетельстве Бэй-ши, где, наряду с Йеда эфталитами, упомянуты сами Да-юечжи индоскифы. К тому же, местное население называлось тохары, и источник отнюдь не отожествляет их с эфталитами — йеда, идань. При этом китайский автор Суй-шу выводит лишь царствующую династию эфталитов от юечжей, а отнюдь не весь народ. Вследствие этого гипотеза Вивьен де Сен-Мартена оказывается недоказанной. По вопросу, откуда пришли эфталиты, также существует несколько точек зрения. Шпехт выводил их из северного Китая 6 и относил их появление ко второй половине V в. Однако известно, что персы воевали с эфталитами уже в первой половине V в. Мнение Шпехта праведливо игнорируется Друэном и Шаванном. По мнению Паркера, эфталиты — это юебань, тем самым он причисляет их к тюркам. Сходное мнение высказывают Блоше и С.П.Толстов, но это мнение разбивается о прямое указание Бэй-ши, что язык эфталитов не тюркскийКурсивное начертание. Грумм-Гржимайло предлагает гипотезу, согласно которой ветвь юечжей попала на Алтай, объединилась с тамошними динлиыами и в V в., разрушив Юебань,через Среднюю Азию пробралась в Тохаристан. Однако раскопки Пазырыка показали, что алтайские европеоиды не светловолосые динлины, а темноволосые арийцы. Н. Веселовский относит эфталитов к арийцам, но не поясняет, откуда они взялись. Из ныне существующих концепций можно привести мнение С. П. Толстова, который выводит эфталитов с берегов Сыр-Дарьи, в связи с «общим подъемом варварских племен в IV в.». Эфталитской проблемы касался Маркварт. Взгляды этого талантливого исследователя с течением времени менялись, но тем не менее сыграли свою роль при разработке целого ряда проблем истории Востока, в том числе и эфталитской. Уделяли внимание эфталитам Шаванн и Нольдеке. Однако разбор всех этих сочинений увел бы нас от самой проблемы в сторону истории проблемы.

Вывод: Есть мнение о языке эфталитов как иранской гурппы, но нет как тюркской. Народ определяется по языку. Это я только по Гумилеву прошелся, я еше Яноша Харматту не процитировал. Маркварт, Нольдеке и прочие ученые привели хорошие примеры на счет эфталитов и эти мнения есть в статье Кадисины. Пигулевская эфталитов и кадисиев возводит к племенам единого происхождения. А кадисины не тюрки и не были ими.

Baskovski (обс.) 16:43, 2 января 2022 (UTC)