Википедия:К переименованию/9 декабря 2008

История вопроса.

В Обсуждение:Руська Краина 9 июля 2008 пользователем EL-259 был поставлен вопрос о корректности использования термина «Русская Краина» (изначальное название статьи) вместо оригинального украинского=русинского «Руська Краина». 12 июля 2008 г. состоялась война переименований между пользователями EL-259 (переименовывал в «Руська Краина» и Александр Соколов(возвращал «Русская Краина»).

В тот же день Obersachse выставил Википедия:К переименованию/12 июля 2008

Ход дискуссии показал различие мнений по этому вопросу, однако выявил главную проблему: Правомерно ли переводить на русский язык украинское=русинское слово РУСЬКА как РУССКАЯ?

Пользователь Loyna подвел итог обсуждению, приняв решение в пользу использования украинского=русинского слова РУСЬКА вместо РУССКАЯ в названии статьи по следующим основаниям:

Переименовано согласно аргументам. Русскоязычные АИ приведены. Согласно Википедия:Именование статей/Географические названия

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

Мною 23 ноября 2008 был заявлен протест.

24 ноября пользователь Victoria подтвердил переименование со следующей мотивацией:

Дополнительные аргументы за переименование:

1. В словаре Ушакова "русский" [1] имеет единственное значение "прилагательное к "русские" " [2]. Обсуждаемое государственное образование не имеет отношения к великороссам.
2. Предоставлены академические АИ, которые, по правилам, наиболее надежны:

• Руська Краина в А. Пушкаш Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945. Европа, Институт славяноведения РАН, 2006 г. ISBN 5-9739-0083-5
• К. В. Шевченко Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии. М.: Модест Колеров, 2006 г. ISBN 5-91150-001-9

В результате обсуждения вопроса на странице пользователя Victoria мною были предоставлены новые аргументы и АИ, которые не были использованы в завершившейся дискуссии. Как пользователь Loyna, так и Victoria рекомендовали мне обратиться в Википедия:К переименованию.

Причины обращения:

Пользователь Loyna аргументировал переименование статьи ссылкой на Википедия:Именование статей/Географические названия

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

При этом пользователь Loyna исходил из того, что правила практической транскрипции предполагают калькирование украинского=русинского термина РУСЬКА. Данное предположение (которое разделял еще ряд участников завершившейся дискуссии) никем не было подтверждено АИ.

Мною был проведен анализ практической транскрипции географических названий Закарпатской области Украины, содержащих в своем наименовании слово Руськи/Руська/Руське. Запрос в официальную базу данных Верховной Рады Украины дал 6 населенных пунктов четырех районов Закарпатской области, удовлетворяющих названному условию запроса. Для каждого населенного пункта был осуществлен поиск изданной на русском языке карты с русским вариантом наименования.

• с. Руська Долина,Закарпатська область, Виноградівський район на картах переводится Русская Долина
• с. Руська Кучава, Закарпатська область, Мукачівський район на картах переводится Русская Кучава
• с. Руське,Закарпатська область, Мукачівський район на картах переводится Русское
• с. Руська Мокра, Закарпатська область, Тячівський район на картах переводится Русская Мокрая
• с. Руське Поле, Закарпатська область, Тячівський район на картах переводится Русское Поле
• с. Руський Мочар, Закарпатська область, Великоберезнянський район на картах переводится Русский Мочар

Таким образом для всех населенных пунктов Закарпатья, наименование которых содержит Руськи/Руська/Руське во всех случаях правилом практической транскрипции являлось передача их в форме Русский/Русская/Русское.

Следовательно в соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия слово «Руська» входящее в состав географических наименований должно передаваться по-русски «Русская».

Также мною был произведен анализ литературных АИ в которых применялся термин Руська Краина.

Пользователь Victoria, подтверждая переименование в Руська Краина, сослался на, по его мнению, академические АИ, которые, по правилам, наиболее надежны:

• А. Пушкаш Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945. Европа, Институт славяноведения РАН, 2006 г. ISBN 5-9739-0083-5
• К. В. Шевченко Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии. М.: Модест Колеров, 2006 г. ISBN 5-91150-001-9

Действительно А.Пушкаш является научным сотрудником Института славяноведения РАН, однако основной областью научных интересов и общественной деятельности указанного автора является история Венгрии а не славянская лингвистика. Работа «Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945» недоступна онлайн и дальнейший анализ источника проведен быть не может.

Работа К. В. Шевченко «Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии» издана под эгидой бывшего начальника управления Президента России по межрегиональным и культурным связям, бывшего владельца Полит.ру, кандидата исторических наук, профессора кафедры информационной политики Высшей школы экономики М.А.Колерова. Публикаций К. В. Шевченко иных, кроме упомянутой, мне обнаружить не удалось.

Указанная работа имеется онлайн и я смог ознакомиться с ее содержанием.

Автор предпочитает в данном труде использовать термин Подкарпатская Русь. При этом прилагательное от этого термина Карпато-Русская или Карпаторусская (см. стр 109). В тексте работы действительно встречается термин «Руська Краина», но при этом автор ссылается как на источник наименования на венгерский закон №1918:Х(см. стр. 107 книги), т.е. это предположительно авторский перевод венгерского термина (он неоднократно упоминался в прошедшей дискуссии в Википедии). Далее на стр. 108 еще несколько раз возникает термин Руська Краина, однако как часть закавыченного цитирования работы другого автора (А.Волошина) изданной на украинском языке. Следовательно, цитируемый фрагмент также мог быть авторским переводом теперь уже с украинского.

Указанный труд не является академическим или специально филологическим, упоминания термина «Руська Краина» являются не плодом авторского филологического анализа, а авторскими переводами (кальками) венгерского и украинского терминов.

Теперь о происхождении термина «Руська». Ни у кого, кто участвовал в завершившейся дискуссии не вызывало сомнения, что это украинское=русинское прилагательное от слова Русь. Сомнение участников дискуссии вызвало то, является ли русское прилагательное «Русская» производным от слова «Русь». В качестве аргумента против этого приводились ссылки на словарь Ушакова [3] , [4], где слово «русский» выводится от слова «великорусский» .

При этом не был задан очевидный вопрос о том, каким способом образуется прилагательное от слова Русь.

Церковная и, следом за ней, литературная традиция велит образовывать прилагательное от слова «Русь» - «Русская». Появление термина «великорусская» в частности и было связано с необходимостью различать смыслы «русская»=«происходящая от Киевской Руси» и «русская»=«происходящая от русских». Именно как производное от слова «Русь» переводилась на русский «Руська Земля» из «Слова о полку Игореве» - «Русская Земля», аналогично русские князья, русские богатыри (один из которых этнический муромец из деревни с тюркским названием Карачарово). Слово «русская» в наименовании РПЦ также трактуется как не носящее этнический смысл, а восходящее к крещению Киевской Руси. Характерно, что один из авторов, на которого ссылаются оппоненты термина «Русская» - К.В.Шевченко по всей своей работе как прилагательное к термину «Карпатская Русь» использует «карпато-русский», что вполне соответствует веками сложившимся нормам русского языка.

Западно-украинский город Рава-Русская носит свое название по традиционному наименованию Украины – Русь, что позволяет отличить его от города Рава Мазовецкая в Польше. Естественно по-украински город называется uk:Рава-Руська. Bogomolov.PL 12:50, 9 декабря 2008 (UTC)

• Во-первых, какой смысл поднимать уже раз решенный вопрос не добавляя в него ничего нового? Зачем приводить для подтверждения своего мнения названия, имеющие историческую традицию в русском языке? Почему не сравнить с тем, чего не было? С Лужицой, например, с Сербской Домовиной (мы же не говорим Сербская Родина (это при переводе с сербского) или (если домовина по старо-русски) Сербский Гроб? Вот сербы бы порадовались, да?) и т.д. и т.п.? Или вы можете найти на картах генштаба область "Русская Краина" (почему тогда не "край"? и не "страна", как должно переводиться на русский?)? Вы, наверное, академик-лингвист, раз просто так можете отмахнуться от товарища по цеху — Пушкаша? Поверьте, он разбирается в истории, а так же в том какие, где и как употреблять названия. А по нему вы как раз ничего не сказали. И мне вот еще интересно почему Руськая Краина, происходящая от этнонима "русин", перестала вдруг носить этнический смысл? Однако потом вы и сами указываете, что Шевченко вполне себе разделяет наименования традиционные и не традиционные, не сваливает их все в кучу, а употребляет раздельно. EL-259 14:34, 9 декабря 2008 (UTC)
  • На замечания EL-259

какой смысл поднимать уже раз решенный вопрос не добавляя в него ничего нового?

Вы, EL-259, если интересовались прошедшей полемикой, не могли не заметить, что приведенные в соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия подтвержденные АИ правила передачи составной части географических наименований в прежней дискуссии не фигурировали. Это новые АИ, котроые уже сами по себе снимают вопрос о том, как переводить на русский слово Руська.

Зачем приводить для подтверждения своего мнения названия, имеющие историческую традицию в русском языке?

Именно правила русской Википедии (и в частности Википедия:Именование статей/Географические названия) велят нам использовать историческую традицию русского языка. Википедия не имеет права создавать новое, а обязана максимально отражать существующие реалии.

Почему не сравнить с тем, чего не было? С Лужицой, например, с Сербской Домовиной (мы же не говорим Сербская Родина (это при переводе с сербского) или (если домовина по старо-русски) Сербский Гроб? Вот сербы бы порадовались, да?) и т.д. и т.п.?

Не понимаю иронии в вопросе. Проблема наименования статьи не в том КРАИНА или СТРАНА, по этому вопросу, если Вы интересовались ходом дискуссии, имеется общее согласие всех дискутантов. Все согласны, что КРАИНА должна остаться КРАИНА. Так что мне не понятен Ваш полемический выпад - в чей он адрес? И зачем? Ведь то, на что Вы намекаете никем (и мною тоже) даже не предлагалось.

Вы, наверное, академик-лингвист, раз просто так можете отмахнуться от товарища по цеху — Пушкаша?

Обсуждение личности участника дискуссии считается низким тоном в Википедии. Но Вам, EL-259, я по секрету могу сообщить, что не являюсь академиком-лингвистом, как и уважаемый Пушкаш. В этом мы с ним на равных. От уважаемого историка Венгрии я не отмахивался, тут вы говорите то, чего не было. Я сказал, что у меня нет книги, о которой идет речь и потому ничего о ней сказать не могу.

Поверьте, он разбирается в истории, а так же в том какие, где и как употреблять названия.

Охотно верю, что он прекрасно разбирается в истории. Вопросы правильной передачи географических наименований одного языка на другой - это иная научная специальность, поверьте мне, но можете и проверить, будет полезно.

А по нему вы как раз ничего не сказали.

Я сказал ровно столько, сколько имел право сказать не будучи знаком ни с ним лично, ни с его научными трудами. Считаю недостойным обсуждать работы, которые не читал.

И мне вот еще интересно почему Руськая Краина, происходящая от этнонима "русин", перестала вдруг носить этнический смысл?

Мне также было бы интересно узнать, кто, где и в когда утверждал подобное (я об этническом смысле). Авторитетные источники, которые я привел, доказывают, что термин "Руська" суть дериват не слова "русин", но слова "Русь". Если Вы в этом разбираетесь, ответьте на вопрос - какое прилагательное будет от слова "русин" и идентично ли оно слову "Руська"? Заметьте, что вопрос имеет отношение к грамматике, не к истории.

Однако потом вы и сами указываете, что Шевченко вполне себе разделяет наименования традиционные и не традиционные, не сваливает их все в кучу, а употребляет раздельно.

Не понимаю о каких традиционных наименованиях Вы говорите и какие нетрадиционные Вы имеете в виду. Название статьи относится, уверен Вы ее читали, к эфемерному квазигосударству существование которого правильней измерять неделями. И спор возник не вокруг содержания статьи, а о правомочности введения в русский язык термина "Руська". Всем знакомым с предметом ясно, что "Руська Краина" вероятно появляется как термин из проекта правительства распадающейся Венгрии с целью удержания одной из своих прежних окраин (тому есть АИ).

Вы, уважаемый EL-259, имеете что сказать относительно приведенных мною АИ, доказывающих наличие действующего правила передачи слова "Руська" на русский язык? Иначе Ваше молчание по этому вопросу мною будет расценено как знак согласия. Мне было бы интересно услышать с Вашей стороны конструктивную критику по сути приведенных мною АИ.

Bogomolov.PL 16:19, 9 декабря 2008 (UTC)

В качестве примера корректного наименования статьи могу привести Крушевская республика, название которой в полном соответствии с русской традицией не калькировано в чуждой грамматической форме (Крушевска по-македонски), а приведено в русской грамматической форме позволяющей правильное изменение данного прилагательного. Bogomolov.PL 18:59, 9 декабря 2008 (UTC)

• Поддерживаю возобновление обсуждения, однако хотелось бы понимать его статус. Если это официальный запрос на переименование, он должен быть соответствующим образом оформлен. Nickpo 19:35, 9 декабря 2008 (UTC)