Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске

«Массовое убийство»?

@Slivkov vitali: — А что тут делает Категория:Массовые убийства на Украине? Четыре человека — это подпадает под «массовое убийство»? HOBOPOCC 20:15, 12 мая 2016 (UTC)

Причем тут пятидесятничество?

Считаю, что из названия и из текста статьи необходимо убрать акцент на том, что покойные были пятидесятниками. Основных версии убийства две - либо отжатие их автомобилей, либо месть за помощь ВСУ (последняя версия озвучена высокопоставленным чиновником МВД). Причем здесь пятидесятничество? Считаю, что попытка выставить данное преступление как преступление против вероисповедания носит спекулятивный характер. Это и нечестно по отношению к читателям статьи и просто аморально--Andrey dementev 08:14, 24 мая 2016 (UTC)

• Согласен. HOBOPOCC 08:18, 24 мая 2016 (UTC)
• Не могу с этим согласиться. Цитата:

Представление о том, что пятидесятники были репрессированы из-за своих религиозных взглядов также отражено в отчёте о религиозной свободе Госдепартамента США; в совместном исследовании организации «Международное партнерство за права человека» (Брюссель) и правозащитной организации «Центр гражданских свобод» (Киев), а также в публикациях российского философа Николая Карпицкого.

Некоторые СМИ назвали погибших христианскими мучениками и «новомучениками Славянска». Говоря о расстрелянных в Славянске пятидесятниках и др. верующих, убитых на востоке Украины, о. Яков Кротов, священник Украинской автокефальной православной церкви сказал: «если говорить языком православным, они не совсем мученики. Они страстотерпцы. Потому что у них не было выбора — отрекаться от веры, не отрекаться. На них напали и убили».

Т.е. преступление рассматривается как совершенное на религиозной почве, множеством источников, в частности, 2014 Report on International Religious Freedom. --Shamash 08:28, 24 мая 2016 (UTC)

(а) Это одна из точек зрения. Называть таким образом статью (согласно одной из т. з) - ненейтрально. (б) Значительная часть из приведённых тут Вами выше источников не являются авторитетными. HOBOPOCC 08:32, 24 мая 2016 (UTC)

• 1 ) Вам никто не препятствует предоставить другую, основанную на источниках точку зрения. 2) Значительная часть источников авторитетными все же являются, включая отчеты международных организаций, официальные заявления представителей украинских властей, официальные заявления представителей украинских религиозных организаций. --Shamash 08:40, 24 мая 2016 (UTC)

• И украинские пятидесятнические церкви и украинское МВД сообщает, что их убили за поддержку украинской армии. Это подтверждено АИ. Но при этом действительно некоторые СМИ желают спекулировать на костях и выдать это за преступление против веры. Это тоже можно и нужно указать в тексте. Но не выдавать эту кощунственную спекуляцию за чистую правду.--Andrey dementev 09:10, 24 мая 2016 (UTC)

• Еще раз: источники говорят о данном событии ислючительно упоминая взгляды и религиозную принадлежность убитых. Источники 1) украинские светские, 2) украинские религиозные (Яков Кротов + протестантские источники), 3) международные (Report on International Religious Freedom). Текст пишется по источникам, а не по точке зрения редактора. Надеюсь, к этому вопросу мы больше не будем возвращаться. Точка зрения, согласно которой верующие были убиты за поддержку украинской армии, отражена в источниках и тоже должна быть представлена, это очевидно. --Shamash 09:37, 24 мая 2016 (UTC)

Полностью согласен с аргументацией Shamash. Как автор наименования добавлю, что выбрал его исходя из критерия «узнаваемость события» (абсолютно все, даже короткие новостные репортажи, указывали вероисповедание погибших). А термин «пятидесятники» в названии статьи указывает на то, что объединяло погибших, а отнюдь не на причину их гибели. Как название статьи Убийство подростков у церкви Канделария отнюдь не подразумевает, что у церкви Канделярия убивали подростков только потому что они подростки. Slivkov vitali 18:04, 24 мая 2016 (UTC)

Раз очевидно что их убили за помощь батальонам, а не потому что они пятидесятники, то непонятно какой смысл в статье вообще? Anahoret 10:33, 26 мая 2016 (UTC)

Их не могли убить за помощь украинской армии, поскольку они её не оказывали, как утверждают их родные, о чем им известно больше, чем кому-либо. --Shamash 10:37, 26 мая 2016 (UTC)

Их убили члены Русской православной армии, если кто не обратил внимания на этот нюанс в статье. Типичный пример религиозной нетерпимости. Вот при чем тут пятидесятничество. Alex long (обс.) 18:34, 10 февраля 2020 (UTC)

Необходимость атрибуции СМИ

Данная статья относится к острополитическим. Соответственно, СМИ подают ее очень пристрастно. Есть две группы СМИ с сильно расхожими мнениями - российские против украинских и "коллективнозападных". Данная статья написана с позиции прокиевских СМИ, - однобоко, тенденциозно, спекулятивно. Считаю принципиально важным атрибутировать источники, на которые ссылаются авторы статьи. Т. е. не "Вася съел морковку", а "по сообщениям украинских СМИ, Вася съел морковку, в то время как российские СМИ утверждают, что это было пирожное". --Andrey dementev 09:38, 24 мая 2016 (UTC)

• Атрибутировать высказывания имеет смысл только в том случае, если существует разброс мнений по тому или иному вопросу. Если существует основное общепринятое мнение и дополнительное маргинальное, высказанное основное мнение не атрибутируется, а вот нераспространенное (маргинальное) необходимо атрибутировать. Т.е. не пишут что «по мнению историков, нацисты были инициаторами Холокоста», поскольку мнение о связи нацизма и Холокоста является общепризнанным фактом, но при этом атрибутируют мнение, оспаривающее общепризнанное. Например, «по мнению современных неофашистских групп, никакого Холокоста не было и его связь с нацизмом отсутствует». В данном случае все предоставленные источники едины в оценке событий, описанных в статье. Во-первых, они рассматривают его как убийство христиан-протестантов, во-вторых, рассматривают данное событие в контексте системного преследования христиан-протестантов со стороны неподконтрольных украинской власти вооруженных формирований. Если у вас есть другие источники, рассматривающие это же явление с другой позиции, укажите. Статья станет только лучше и иллюстративней. --Shamash 17:14, 24 мая 2016 (UTC)
  • Даже часть представленных в данной статье источников не "рассматривают данное событие в контексте системного преследования христиан-протестантов со стороны неподконтрольных украинской власти вооруженных формирований". Так, украинский пятидесятнический епископ Паночко и представитель украинского МВД Геращенко (это из ссылок, ранее приведенных в данной статье) утверждают, что покойным инкриминировалось политическое преступление (помощь ВСУ, осаждавшим город), а не их вероисповедание. Это уже потом Госдеп США и некоторые циничные "христианские" блогеры стали, ничем не мотивируя, представлять это как преступление на религиозной почве. Цель таких спекуляций сугубо пропагандистская - выставить ополчение Донбасса гонителями веры и тем самым разжечь к ним побольше ненависти, поспособствовать еще большему разгоранию конфликта на Украине.. --Andrey dementev 03:45, 25 мая 2016 (UTC)
    • Мы сами себе сослужим хорошую службу, если будем строить текст статьи на основании источников, причем совокупности источников, а не на основании собственного мнения, кто хорош или плох в данном конфликте.
    1. Безусловно, им инкриминировались политические цели, а фактически их просто ограбили и убили подлейшим образом после садистских издевательств. В то же время комментаторы и участники интервью в источниках отмечают, что в представлении боевиков протестанты - друзья США. А раз США - враги, то и протестанты - враги. В церкви РПЦ(МП) за их священниками боевики почему-то не пришли, а пришли за протестантами. Имущество священников РПЦ(МП) они не пытались отобрать, а священников убить, в отношении верующих-протестантов они сделали это.
    2. Напротив, предоставленные источники прямо утверждают о системном преследовании протестантов боевиками: ЗАЯВА глав євангельських протестантських Церков України щодо релігійних переслідувань на Донеччині та Луганщині «Протягом травня – червня 2014 року факти захоплень у полон і побиття євангельських пасторів і служителів мали місце в Слов’янську, Горлівці, Донецьку та Дружківці. Терористи ДНР та ЛНР не тільки перешкоджають релігійній діяльності євангельських християн, але й захоплюють молитовні будинки для розміщення власних штабів, шпиталів та вогневих точок. Такі випадки мали місце неодноразово в Донецьку та Горлівці, а також у Слов’янську, Шахтарську, Дружківці, Торезі Донецької області та на Луганщині». Почитайте подписи под заявлением, в их числе — глава ВСЦ ЄХБ.
    3. Данное событие примечательно тем, что в отношении его едва ли не полностью отсутствует разброс мнений. Единственное официальное заявление российского агентства, хотя и лгало и публиковало ошибочную информацию, также указало на религиозность погибших, хотя почему-то назвало их СИ. Опять же, если у вас есть другие источники с опровергающей информацией, укажите, и эта информация будет опубликована со всеми подробностями (с учетом ВП:ВЕС). --Shamash 07:37, 25 мая 2016 (UTC)

• Да, их убили и, возможно, ограбили. Это преступление. Но, по-видимому, на них вышли не случайно и, насколько можно судить из источников, это было связано с их поддержкой карателей (заметьте - похоже, что они оказывали помощь в осажденном карателями городе). Я не вижу здесь какой-то связи с вероисповеданием (и это как раз следует из большинства уже приведенных источников, которые вы пытаетесь вывернуть наизнанку, чтобы представить это как преступление на почве веры). Но я вижу, как прокиевские пропагандисты настойчиво стремятся выставить ополченцев гонителями веры. И этот случай - эксплуатируется в пропаганде больше всех, хотя в нем-то религиозная составляющая совсем неочевидна.
• Касательно гонений ополчения на протестантов. Я проясню свою позицию. В первые месяцы такие случаи, по-видимому, имели место, хотя и не в таких масштабах, как это выставляет киевская пропаганда. Все-таки ополчение на этом этапе представляло достаточно пеструю толпу, никем не контролируемую. В том числе там были экстремистски настроенные казаки и разные непонятные элементы. Так что такие инциденты, вероятно, встречались. Но потом прекратились (есть множество свидетельств, подтвержденных АИ, что сейчас протестанты там чувствуют себя нормально). И эти инциденты первых месяцев нельзя выставлять как некую системную позицию ополчения, - что пытаются делать прокиевские пропагандисты.
• Касательно заявления глав протестантских союзов Украины. Для меня (здесь я говорю уже не как автор Википедии, а как баптист, как посвященный Господу христианин) их заявления - это все равно что заявления прогитлеровской "церкви". Нынешнее руководство ВСЦ ЕХБ, которое не удержалось в мире и нейтралитете, а примкнуло к мятежникам и сейчас всячески поощряет карателей ВСУ - это не христиане, а позор христианства. Иуды, кровавые предатели. Это я сказал, как христианин. А как автор Википедии скажу, что их заявление - это лишь один из источников, который не является истиной в последней инстанции.--Andrey dementev 08:48, 25 мая 2016 (UTC)

• Прокомментирую только второй пункт (по поводу гонений на протестантов): если вы сами признаете, что такие случаи «имели место» как результат действий «ополчения на этом этапе», то что препятствует нам изложить преступления «ополчения на этом этапе», тем более что «инциденты случались», чему и посвящена статья? Или о преступлениях в отношении протестантов на начальном этапе рассказывать не следует? --Shamash 10:26, 25 мая 2016 (UTC)

• Данная статья - попытка представить событие, не имеющее отношение к религиозным преступлениям, как религиозное преступление. Причем данная история представляется пропагандистами как главный аргумент тезиса о том, что ополчение Донбасса якобы является системными гонителями протестантов.--Andrey dementev 10:45, 25 мая 2016 (UTC)

• Никто не постулирует факт «религиозного преступления», поскольку данный термин не определен. В отличие от преступления в отношении протестантов (что рассматривается в качестве системного), на что источники предоставлены. Опирайтесь на источники, а не на свое мнение. Что думаю я по этому поводу или вы - это третий вопрос. --Shamash 12:04, 25 мая 2016 (UTC)

• Атрибутировать обязательно, так как налицо манипуляция в политических целях фактом убийства. И кроме всего прочего статью нужно почистить от псевдо-АИ. Требования к АИ в ПП УКР описаны здесь: ВП:УКР/КОИ HOBOPOCC 06:44, 25 мая 2016 (UTC)
  • Свалка просто. Как это быстро не удалили. Чистить уже начал. Anahoret 10:50, 25 мая 2016 (UTC)

Andrey dementev, по поводу случаев, которые «имели место» как результат действий «ополчения на этом этапе». Полагаю, персона в кадре вам известна: https://www.youtube.com/watch?v=hIm_eqhkd38 --Shamash (обс) 14:24, 5 июня 2016 (UTC)

Война правок

Уважаемый Slivkov vitali - у Вас, что - консенсус с самим собой? - https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Убийство_пятидесятников_в_Славянске&diff=78575038&oldid=78574614 Вы войну правок ведёте, между прочим. HOBOPOCC 11:18, 25 мая 2016 (UTC)

HOBOPOCC, по-моему, целый ряд участников осуществил повторные правки после их начальной отмены. --Shamash 11:24, 25 мая 2016 (UTC)

• Консенсус с авторами, которые правили статью 3 предыдущих месяца. А внесение неконсенсусных правок — только через СО, так? Slivkov vitali 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
  • Позвольте, но вот Вашей упомянутой правкой Вы возвращаете в статью вот этот источник: Дмитро Фiонiк. Сходження. Хто вбив чотирьох християн в обложеному Слов'янську (укр.). інтернет-газета UkrMedia (29 августа 2014). Дата обращения: 12 февраля 2016.. Два вопроса: (а) почему Вы решили, что автор текста «Дмитро Фiонiк»? (б) Почему Вы думаете, что это вообще авторитетный источник? Возвращая это и вики-текст на этом основанный, Вы совершенно очевидно нарушаете целый ряд правил и регламент посредничества УКР. HOBOPOCC 13:23, 25 мая 2016 (UTC)
    • Спасибо, HOBOPOCC, мне действительно приятно (наверное, впервые за сегодня) услышать конструктив. Указанный вами фрагмент был удалён отнюдь не потому что кто-либо поставил под сомнение авторитетность источника, а потому что данная вводная часть была объявлена «рекламой пятидесятничества» и не относящейся по теме. Я, будучи не согласным с данными аргументами, отменил правку, вернул статью к консенсусной версии и пригласил участников на СО для её обсуждения. Что касается непосредственно вашего вопроса — у меня нет времени выяснить кто внёс этот источник в статью (возможно - я). Но тут ошибка с ссылками, лучше всего было бы ссылаться напрямую на статью Дмитрия Фионика. Slivkov vitali 13:36, 25 мая 2016 (UTC)
      • Да, и не могли бы вы высказаться об удалённом отрывке? Является ли он «рекламой пятидесятничества»? Относиться ли информация о храме, в котором служили погибшие, предложением «не по теме»? Slivkov vitali 13:44, 25 мая 2016 (UTC)
        • Вся информация должна основываться на авторитетных источниках. Вот в чём штука. А в настоящее время в статье используется масса не-авторитетных источников. И вместо того, что бы «спешить» участвовать в войне правок, восстанавливая удалённое, я бы на Вашем месте никуда не спеша занялся улучшением источниковой базы. HOBOPOCC 13:46, 25 мая 2016 (UTC)
          • 1) uk:Фокус (журнал) - одно из информационно-политических изданий в Украине. Это не интернет-ресурс только, это подписное периодическое издание (передплатний індекс (Укрпошта) - 96082). 2) Дмитрий Фионик - журналист, специализирующийся на общественно-политической тематике. 3) Если у вас есть доказательство неверного изложения фактов данным изданием в данной статье, укажите. Если таких фактов у вас нет, можете не отвечать на этот вопрос. --Shamash 13:54, 25 мая 2016 (UTC)

История

Anahoret, по поводу данной правки. На мой взгляд, так делать не стоит, поскольку: 1) это война правок, 2) фрагмент имеет непосредственное отношение к предмету статьи. Без предыстории непонятно, что это за верующие, откуда они взялись в Славянске, что за община и т.д. --Shamash 11:30, 25 мая 2016 (UTC)

От себя добавлю - раздел содержит информацию, взятую в обзорных репортажах о событии (убийстве). Раз в источниках, рассказывающих об убийстве, упоминается о зарождении протестантских общин в Славянске, значит краткая информация об этом должна быть и в самой статье. Slivkov vitali 11:35, 25 мая 2016 (UTC)

Эта информация не имеет отношения к событию, а является неуместной рекламой пятидесятничества --Andrey dementev 11:41, 25 мая 2016 (UTC)

Расскажите это авторам обзорных репортажей по теме статьи. Slivkov vitali 11:43, 25 мая 2016 (UTC)

• Andrey dementev, в сообщении, на которое вы отвечаете, указано, что в источниках по теме эта информация упомянута. Еще выше - без этого вообще непонятно, о ком и в каком контексте идет речь. Пятидесятники они, баптисты или любое иное вероисповедание - совершенно неважно. Какая тут может быть реклама? --Shamash 11:46, 25 мая 2016 (UTC)

Я не понял к чему пятидесятник Сливков приводит тут историю пятидесятнической общины Славянска.--Andrey dementev 11:51, 25 мая 2016 (UTC)

Взгляды, вероисповедание, национальность и т.д. не имеют значения при редактировании статей и не могут использоваться в качестве аргументации. По сути вопроса ответ вам был дан выше. --Shamash 11:53, 25 мая 2016 (UTC)

История пятидесятнической общины Славянска в контексте данной статьи не имеет никакого значения. --Andrey dementev 12:15, 25 мая 2016 (UTC)

Вас услышали, но с вами не согласились и аргументированно объяснили, почему. --Shamash 12:20, 25 мая 2016 (UTC)

ВП:НЕРЕКЛАМА, в преамбуле есть ссылка на пятидесятников, кому интересно прочтут. Удалил. Не вносите. Anahoret 12:26, 25 мая 2016 (UTC)

Утверждение не соответствует фактам. В преамбуле ничего не рассказывается о предыстории вопроса. НЕРЕКЛАМА полностью не по адресу, поскольку информация указана только для указания контекста происходящего, как это отражено в источниках, о чем вам было сказано в обсуждении. --Shamash 12:31, 25 мая 2016 (UTC)

В преамбуле сказано: «Двое священнослужителей пятидесятнической церкви «Преображение Господне»». Поэтому кому интересно что то знать об этих протестантах, пройдут и прочтут. Там есть раздел "Предыстория", думаю там этому абзацу самое место. Anahoret 12:54, 25 мая 2016 (UTC)

Этот аргумент не подойдет, поскольку можно о любом фрагменте в любой статье сказать «кому интересно что то знать, пройдут и прочтут». Статья должна давать небольшой, но исчерпывающий для ввода читателя в курс дела объем информации по истории конкретной местной церкви в Славянске, это — значимая информация для понимания происходящего. Статья не о пятидесятниках вообще, но о служителях местной церкви, о которой в преамбуле по вашей ссылке ничего нет и быть не может. Таким образом, ваш аргумент с отсылкой на статью пятидесятники нерелевантен для данного обсуждения. --Shamash 20:01, 25 мая 2016 (UTC)

Тезисно: любое журналистской расследование по теме статьи затрагивает такие вопросы, как: кто такие протестанты (пятидесятники), когда они появились в Славянске, какого было их реальное влияние на город? (См. например 1, 2, 3) Т.к. для двоих диаконов их церковное служение было основным родом занятий, а их убийство связывают с их религиозной деятельностью, то неизбежно возникает вопрос — в каком храме они служили, к какой юрисдикции (союзу церквей) относится этот храм? И, наконец, по сообщениям одних информагенств сама трагедия начиналась в храме, по сообщениям других — в дк культуры им. Артёма. Чтобы ответить на все эти вопросы и внести ясность в первоначальную путаницу, в разделе «предыстория» было внесено целых 6 предложений! Полагаю, они должны вернуться в статью. Slivkov vitali 13:12, 25 мая 2016 (UTC)

К итогу (удаление предыстории)

Коллеги, поскольку обсуждение завершено (одна сторона попросту вышла из обсуждения, удалив отрывок), предлагаю обратиться к посреднику с просьбой подвести итог. Итак. Из статьи был удален фрагмент, кратко излагающий историю местной церкви в Славянске. В качестве причины удаления была озвучена точка зрения, согласно которой фрагмент является рекламой пятидесятников, и что все интересующиеся могут прочитать статью пятидесятники, история местной церкви в статье указываться не должна. В ответе на это прозвучало, что статья пятидесятники не может и не должна рассматривать историю церкви в Славянске, тогда как краткое описание этой церкви, объяснение её появления в городе является контекстом, без которого не совсем понятно, о чём идет речь. Также было сказано, что источники описывают историю этой местной церкви в рамках журналистского расследования. Вторая сторона продолжила правки без ответа на эти аргументы. --Shamash 07:14, 26 мая 2016 (UTC)

Итог

Предыстория действительно была перегружена неотносящимися к делу подробностями. Из удалённого текста достаточно вернуть информацию о том, когда была образована конкретная церковь, где она была расположена и кто стал пастором. --Vajrapáni 08:21, 27 мая 2016 (UTC)

Материал «Голоса России»

Не вижу никакой целесообразности в этом подразделе. Ну вышел материал с искаженной информацией? Мало ли их выходило? Какой смысл отводить столько месту опровержению именно этому материалу. Если именно в этом материале «Голоса России» есть какая-то особая ценность, которая влияет на общий смысл статьи, то озвучьте. Если такой особой ценности нет - предлагаю убрать раздел--Andrey dementev 02:55, 26 мая 2016 (UTC)

Материал российской государственной службы. Вызвал "широкий общественный резонанс". Был включен в сводки Хьюман Райтс Уотч за 2014 год. Его отдельно упоминал Антон Геращенко. Украинские СМИ жёстко раскритиковали этот материал, назвав его «полностью искажённым». К украинским СМИ присоединились международные; Christian Science Monitor посвятила ему абзац. Наконец, материал включён в список 100 самых известных примеров российской пропаганды. Раз такие издания, как Christian Science Monitor (7 Пулитцеровских премий) видят целесообразность посвятить этому материалу раздел, значит и мы поступаем также. Slivkov vitali 04:22, 26 мая 2016 (UTC)

Ну так пишите статью "О российской пропаганде в ходе конфликта на Донбассе", - там эта информация будет ценной, а в для данной статьи этот раздел не несет никакой информативной ценности. Я понимаю понимаю ваш пропагандистско-обличительный пафос, но есть ВП:Не трибуна, давайте этого правила придерживаться.--Andrey dementev 04:33, 26 мая 2016 (UTC)

Причиной для удаления фрагмента из статьи не может быть нежелание его присутствия одним из редакторов. Если комментарий касался данного события, он имеет непосредственное отношение к статье и должен быть в ней опубликован. Тем более что он описывается во множестве источников. --Shamash 07:48, 26 мая 2016 (UTC)

Christian Science Monitor посвятила материалу «Голоса России» абзац в статье про убийство пятидесятников. Не в статье, про российскую пропаганду. Значит и мы тоже материалу радиостанции можем посвятить раздел в статье про убийство пятидесятников. Slivkov vitali 07:53, 26 мая 2016 (UTC)

меня аргумент с абзацем в Christian Science Monitor не убеждает. Мало ли, кто где чему и что посвящал. Прошу других коллег, работающих над статьей высказаться относительно целесообразности присутствия в статье данного раздела. --Andrey dementev 00:42, 27 мая 2016 (UTC)

Андрей, здесь скорее вопрос не посвящения, а того, что английская редакция, к сожалению, действительно допустила досадный промах по теме, на который указал как ангажированный Васин, так и вполне сторонний наблюдатель Скотт Петерсон. Другое дело, что этому разделу, на мой взгляд, всё-таки больше место в статье про радио, чем здесь. Отдельно отмечу, что Christian Science Monitor это уже третий источник (наряду с Госдепом («pro-Russian militants») и Newsru.com/Newsru.ua («пророссийские сепаратисты»)), где ясно написано о «pro-Russia separatists», но нет ни слова про «Народное ополчение Донбасса». Tempus / обс 04:17, 27 мая 2016 (UTC)

Последовавшее далее обсуждение перенесено в раздел Народное ополчение Донбасса Slivkov vitali 16:24, 27 мая 2016 (UTC)

Относится к теме статьи, поэтому целесообразно присутствие к статье, очевидно же. Других критериев для присутствия не существует. --Shamash 05:51, 27 мая 2016 (UTC)

Соболезнования Паночко

Во-первых, прошу вас в самые короткие сроки самостоятельно отменить данную правку, т.к. она внесена в нарушении ВП:Конс, через отмену отмены. Во-вторых, Паночко не "подтверждает нерелигиозность мотивов преступления", он лишь заявляет, что при задержании «террористы инкриминировали христианам преступление против ДНР». Далее Паночко называет погибших невинно убиенными, что разрушает вашу аргументацию. Slivkov vitali 04:42, 26 мая 2016 (UTC)

вот тут и нужен посредник, потому что именно из заявления Паночко следует прямой и однозначный вывод, что это убийство не было "убийством за веру" как это утверждают киевские пропагандисты. Их убили за помощь украинской армии, которая осадила город.--Andrey dementev 04:51, 26 мая 2016 (UTC)

Где вы в заявлении Паночко видели фразу "их убили за..."? Паночко говорит, что при задержании им инкриминировали... Slivkov vitali 04:54, 26 мая 2016 (UTC)

Вот именно в таком виде оно и сказано в статье - инкриминировали. И Паночко об этом говорит. Вот пусть в таком виде оно и будет в статье. Слова епископа имеют значение. А то вы пытаетесь представить все так, что об этом сказал один Геращенко, а все другие якобы считают, что их убили за веру.--Andrey dementev 05:08, 26 мая 2016 (UTC)

Вообще-то, о том, что задержанным инкриминировалось «преступление против ДНР» в статье уже сказано. Причём сказано как неоспоримый факт, без атрибуции или ссылки на кого-то. Никто не подвергает сомнению, что задержанным инкриминировалось «преступление против ДНР». Повторное внесение этой же информации, да ещё и с ссылкой на епископа (как будто бы именно епископ знает лучше мотивы повстанцев) — неуместно. Slivkov vitali 05:16, 26 мая 2016 (UTC)

Дело в том, что Паночко, вероятно имевший возможность общаться с близкими погибших и служителями их церкви, является сам по себе отдельным источником информации. Вы представляете это так, как будто он только повторил слова Геращенко, но я думаю, у него свои источники информации не хуже, чем у Геращенко. То есть его высказываение имеет отдельный вес, вес сам по себе, а не просто ретрансляцию слов Геращенко.--Andrey dementev 05:46, 26 мая 2016 (UTC)

Кроме того, указать на заявление Паночко важно и еще из соображения, что если бы данное убийство в самом деле было бы убийством за веру, то кому, как не епископу это озвучить? А раз он не озвучил, значит в самом деле нет основания считать это преследованием по религиозным мотивам.--Andrey dementev 05:58, 26 мая 2016 (UTC)

Виталий что не так? Tempus / обс 11:00, 26 мая 2016 (UTC)

Не так — нарушение ВП:Конс (отмена отмены, проталкивание неконсенсусной версии). Во-вторых нарушение хронологии повествования («братьев» задерживают у церкви, после этого прокурор, находящийся в плену в подвале пожарки слышит крики избиваемых братьев, и только после этого братьев доставляют в пожарную части). В-третьих ссылка в тексте на сайт ЦВЕУ - неуместная атрибуция. Первыми о задержании братьев сообщили в соцсетях прихожане храма, после этого их сообщения были опубликованы в СМИ. Сайт ЦХВЕУ не был первоисточником о похищении. Slivkov vitali 11:22, 26 мая 2016 (UTC)

• Во-первых, никакого нарушения ВП:КОНС не было, потому что я ничего не отменял и не проталкивал. Во-вторых, я именно по существу спрашивал и ответ получил. «Первыми о задержании братьев сообщили в соцсетях прихожане храма, после этого их сообщения были» — В таком случае стоит писать, что это данные прихожан. Что помешало сказать об этом («В воскресенье, 8 июня 2014 года, во время праздничного богослужения ко Дню Троицы пророссийские сепаратисты похитили прихожан церкви "Преображение" в охваченном боями городе Славянске Донецкой области. Об этом в Twitter сообщает их соверующая Татьяна Лысенко. "Рувим Павенко, Альберт Павенко, Витя Бродарский, Вова Величко - этих братьев только что забрали прямо со служения в церкви "Преображение" и увезли в бывшее СБУ Славянска", – сказано в сообщении.») раньше? И опять же заметим, что сказано «пророссийские сепаратисты», но нет ни слова про то, что это «Народное ополчение Донбасса». Tempus / обс 11:31, 26 мая 2016 (UTC)

Shamash: "лица известны"

@Shamash: покажите пожалуйста такой надёжный источник, который говорит, что «лица известны». Я пока пытался привести статью в соответствие с ВП:ВЕС таковых не увидел, потому что везде сплошное предположение.. Tempus / обс 07:56, 26 мая 2016 (UTC)

Это мнение МВД Украины (допустим, того же Геращенко). Плюс — это никем нигде не оспаривалось. Slivkov vitali 08:02, 26 мая 2016 (UTC)

• Если бы это происходило не на фоне существующего вооружённого конфликта на Украине, то я бы с Вами согласился. А так действует ВП:НЕВЕРОЯТНО. Вдобавок Геращенко и МВД Украины являются заинтересованной стороной. Нужны независимые авторитетные источники, а не пересказ фейбучного поста Геращенко. Tempus / обс 08:06, 26 мая 2016 (UTC)

• Логично. Итак, у нас есть официальная позиция МВД Украины, например, данный пресс-релиз национальной полиции Украины, где пятидесятники названы «жертвами терроризма», которые были «невинно замучены» и «казнены». И у нас нет ни одного возражения против того, что пятидесятников убили ополченцы. Ну, если не считать фейк «Голоса России» Slivkov vitali 08:11, 26 мая 2016 (UTC)

• Нацполиция - одна из сторон, участвующих в конфликте. Естественно, они будут необъективны и неправдивы--Andrey dementev 08:30, 26 мая 2016 (UTC)

• Как только будет приведён источник, утверждающий, что пятидесятников убили оранжевые человечки с планеты УНО, мы сразу же включим его в статью и проставим атрибуцию. Пока что в статье представлена единственная версия, никем не оспариваемая. Версия МВД Украины. Данная версия безоговорочно поддержана правительством США, мировой прессой, российской прессой. Slivkov vitali 08:35, 26 мая 2016 (UTC)

• Виталик, я не пойму, а причем здесь США? Ну идет гражданская война на Украине. Украинцы убивают украинцев. Ладно, Россия под боком, тоже вроде понятно. А причм здесь США? Почему не Ямайка и не Бангладеш?--Andrey dementev 09:03, 26 мая 2016 (UTC)
• И почему тогда не представлена атрибуция мнения, а всё подано как безоговорочный факт? Tempus / обс 08:52, 26 мая 2016 (UTC)

• Илья, я в принципе допускаю атрибуцию «по официальной версии МВД Украины». Но дайте хотя бы намёк на то, что существует ещё какая-либо версия. Вы же сами видели (из источников) как Геращенко отчаянно пиарил эту смерть, сколько внимания СМИ было приковано к ней. Мы также знаем, какой информационный и пропагандистский ресурс имелся на стороне ДНР. Однако, в ответ никто не оправдывался, не выдвинул ни одной версии... Т.е. на сегодняшнем этапе единственной атрибуцией может быть фраза: «по версии ВСЕХ пятидесятников убили ополченцы». — — Эта реплика добавлена участником Slivkov vitali (о • в)

• Виталий, то что пропаганда имеет места по обе стороны я и не спорю. Но из этого не следует, что нужно только на основании растиражированного утверждения Геращенко следует в преамбуле писать «были задержаны представителями Народного ополчения Донбасса» и далее что именно они же всё и совершили. Tempus / обс 09:35, 26 мая 2016 (UTC)

• Вам нужны паспортные данные или принадлежность к формированию? Паспортных данных у меня нет, но что касается принадлежности к формированию, то все источники относят их к людям, захватившим город. Кроме них никто в городе с оружием не находился, пленных не размещал в подвале, ни с кем кроме как с ними не обсуждалась дальнейшая судьба задержанных, не так ли? --Shamash 08:07, 26 мая 2016 (UTC)

• «все источники» — Какие именно? «Кроме них никто в городе с оружием не находился, пленных не размещал в подвале, ни с кем кроме как с ними не обсуждалась дальнейшая судьба задержанных, не так ли?» — Какие независимые авторитетные источники увязывают это утверждение с предметом статьи? Tempus / обс 08:12, 26 мая 2016 (UTC)

• Например, этот: [3]. С учетом данного обсуждения вынужден удалить запрос источника как необоснованный. --Shamash 08:14, 26 мая 2016 (UTC)

• Начнём с того, что это политический доклад одного из подразделений Госдепа США, а не аналитическая статья независимого исследователя, опубликованная в рецензируемом научном журнале, чтобы ссылаться на него без всякой атрибуции мнения. А если мы обратимся к тексту доклад, что мы видим:

  On June 8, pro-Russian militants seized the evangelical Church of the Transfiguration of the Lord and detained Volodymyr Velychko and Victor Bradarsky, deacons of the church, and two sons of the church’s pastor Oleksandr Pavenko, Ruvim and Albert, in Slovyansk, Donetsk Oblast. According to the Ministry of Interior, the detainees were beaten and shot to death. The ministry also said that after the killing the militants burned the victims’ bodies in a car in an attempt to blame the Ukrainian forces for shelling the civilians. In July the victims’ bodies were found in an unmarked grave in Slovyansk after the Ukrainian government restored control over the town.

  В докладе речь идёт о неназванных «пророссийских боевиках», но нет ни слова про то, что Величко, Брадарский, Павенко и его сыновья «были задержаны представителями Народного ополчения Донбасса» как это представлено в статье в настоящее время. А дальше идёт простой пересказ мнения МВД Украины, про которое выше уже было сказано, что это заинтересованная сторона. Tempus / обс 08:49, 26 мая 2016 (UTC)

• Начнем с того, что отнесение нападавших к ЛНР/ДНР не имеет альтернативных вариантов изложения. Все известные вам (и находящиеся в статье источники) именно к ним относят лиц, захвативших верующих. В целом, вижу необходимость просить посредников оценить данный разговор на предмет ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА при продолжении постулирования тезиса о неизвестной принадлежности нападавших. --Shamash 08:56, 26 мая 2016 (UTC)

• «Все известные вам (и находящиеся в статье источники) именно к ним относят лиц, захвативших верующих.» — Давайте Вы приведёте эти самые «все»? Я уже второй раз прошу. И речь идёт о том, что раз есть разноголосица, то следует писать с атрибуцией. Tempus / обс 09:02, 26 мая 2016 (UTC)

• Я вам уже ответил, по кругу ходить в этом вопросе я не буду. Что касается атрибуции, то вынужден буду пересмотреть многое из того, что вы "атрибутировали". Атрибуция необходима, когда высказывается частное мнение или изложение событий, о котором существует разброс мнений. Если существует мнение, полностью разделяемое всеми источниками, оно рассматривается как факт и не атрибутируется (к тому же нелепо указывать в тексте "по мнению" .... и плюс еще десять имен-источников). Напротив, маргинальное мнение, резко противоречашее общепринятому взгляду на проблему, необходимо атрибутировать. Прошу вас воздержаться от изложений фактов в качестве личных мнений авторов, подобные действия я рассматриваю как демонстративно неконсенсусные. --Shamash 09:09, 26 мая 2016 (UTC)

• «Я вам уже ответил, по кругу ходить в этом вопросе я не буду.» — Если бы Вы мне привели список этих самых источников, вот тогда бы ответили. А так имеет место простой уход от ответа отсылкой к необъятному — «все источники». «полностью разделяемое всеми источниками» — Когда источники занимаются простым копированием друг у друга, то это не является полным согласием, потому что это может быть и призывом на помощь «небесного воинства». «Прошу вас воздержаться от изложений фактов в качестве личных мнений авторов, подобные действия я рассматриваю как демонстративно неконсенсусные.» — Полагаю, что коллега Vajrapani доходчивее объяснит, что атрибуция в такой острой теме крайне необходима. Tempus / обс 09:29, 26 мая 2016 (UTC)

Излишняя атрибуция

Коллега Tempus, хотел поблагодарить вас за внимание к статье и (как всегда :)) кропотливо-точные дополнения. Однако, местами добавленная вами атрибуция выглядит излишней. Я не согласен с вариантом: «по мнению некоего-Х, который такого-то числа (!) сказал это некоторому-Y, который является корреспондентом издания-Z ...». Ближе к тексту: «По данным информационнo-аналитического портала «Мир Вам!» задержанные были доставлены в городскую пожарную часть» — этапирование заключённых в пожарную часть (в простонародье - «пожарку») не является эксклюзивной информацией информационнo-аналитического портала «Мир Вам!». Мне не составит труда привести ещё 7 источников, её подтверждающих. К тому же данную информацию никто не подвергал сомнению. Надеюсь, возражений по возврату текста к прежней версии не будет. Slivkov vitali 09:27, 26 мая 2016 (UTC)

• Я всего лишь атрибутировал те мнения, ссылки на которые были представлены в статье. Давайте Ваши 7 источников, только если это именно источники, а не копипаста одних другими, и будем на их основании (Википедия:Авторитетные источники#Используйте несколько источников) восстанавливать общую картину. Tempus / обс 09:37, 26 мая 2016 (UTC)

• Здесь же попрошу отменить правку с фразами «Также были забраны с собой» и «Предположительно, планировался также захватить». Кажется, по русски так не говорят. Спасибо. Slivkov vitali 09:40, 26 мая 2016 (UTC)
• Да, это преимущественно «копипаста» (хотя можно сослаться и на отдельное интервью Брадарской). Но раз это «копипаста» тем более нет смысла уточнять По данным информационнo-аналитического портала «Мир Вам!». Slivkov vitali 09:42, 26 мая 2016 (UTC)

• Стиль подкачал, не спорю и поправил. Но ещё раз почему нужно беспрекословно верить, что это именно «люди, являющиеся участниками Народного ополчения Донбасса захватили»? Это всего лишь заявление ЦХВЕУ:

  «Так называемые “ополченцы ДНР” ворвались в помещение церкви “Преображение Господне” после богослужения 8 июня, на праздник Пятидесятницы, и заявили, что арестовывают диаконов Владимира Величко и Виктора Брадарського, а также двоих взрослых сыновей старшего пастора - Рувима и Альберта Павенко (очевидно их целью было захватить также и самого Александра Павенко, которого, к счастью, в тот момент в помещении уже не было - вместе с младшими детьми ему удалось выехать из города). Террористы инкриминировали христианам преступление против ДНР, а именно - поддержку украинской армии», - сообщается на сайте ЦХВЕУ.

  Я под копипастой в данном случае имею ввиду вот такое: «сообщает "Религия в Украине" со ссылкой на Іnvictory.» А вот в случае «Мир Вам» это как раз донор для других СМИ, которые его на разные лады копировали чуть ли ни слово в слово. Tempus / обс 09:47, 26 мая 2016 (UTC)

• А донором для МирВам был пресс-релиз ЦХВЕУ, опубликованный ранее. А пресс-релиз основывается на некоем «соболезновании», текст которого полностью опубликован не был. И мне по прежнему кажется что во фразе «Также были взяты с собой четыре автомобиля принадлежащих» не хватает уточнения «Ими»; однако такое уточнение вызовет двусмысленность: «ими» — это повстанцами или «ими» — это прихожанами? У меня плохо с русским, признаю, но мне кажется, что фраза «Повстанцы также забрали с собой четыре автомобиля» стилистически звучит лучше... Slivkov vitali 10:08, 26 мая 2016 (UTC)

• Коллега, вот ещё пример: Журналист газеты «Украинская правда» Анастасия Рингис отмечает, что по словам бывшего в тот момент заместителем городской головы Славянска Фридона Векуа... — к чему такое нагромождение имён, названий и должностей? Векуа разве опроверг эти слова? Или журналист газеты-Х которого зовут Y написал, что Векуа ему сказал противоположное? Вернул прежний вариант с имевшейся в нём атрибуцией: По словам Фридона Векуа, бывшего в тот момент заместителем городской головы Славянска, Slivkov vitali 10:21, 26 мая 2016 (UTC)

• Меня очень сильно смущает как биография Векуа:

  За Фридоном Напоевичем, волонтером группы «Патриот», сохранили в здании горсовета служебный кабинет. При сепаратистах Векуа исполнял, правда, недолго, обязанности заместителя городского головы. Когда наркомания с мародерством «народного мэра Пономарева», плюс бордель для снятия стресса, устроенный им непосредственно на рабочем месте, совсем достали командарма-аскета Гиркина, руководить остатками городского хозяйства назначили человека с гэбэшным прошлым, Владимира Павленко. Векуа, некогда служивший в органах МВД, согласился стать замом по гуманитарным вопросам. Проще сказать, гуманитарку населению раздавать и следить, чтоб не разворовали. «Не только мне эту должность предлагали, но другие отказывались, боялись». Впрочем, от «корочек» с логотипом ДНР отказался и он — служебному удостоверению предпочел обычный бланк мэрии с подписью и печатью.
  До такого зигзага судьбы, по словам Фридона Напоевича, ему при Гиркине приходилось и на нелегальное положение переходить, квартиры менять, чтобы избежать подвала. Зато после чуть не попасть в пленники милицейского добровольческого батальона «Киев-2». За сепаратизм, по доносу. К счастью, рядом оказался столичный эсбэушник, скомандовавший: «Негайно зняти наручники!» А все из-за активной гражданской позиции Векуа много лет кряду.

  Так и её биография:

  Сотрудники российского ФСБ запретили въезд в Крым журналистке «Украинской правды» Анастасии Рингис. Об этом сообщила главный редактор издания Севгиль Мусаева-Боровик в Фейсбуке в четверг 25 февраля.
  По ее словам, Анастасии Рингис запретили въезд на территорию Крыма до 2020 года, об этом журналистке сообщили сотрудники ФСБ на контрольно-пропускном пункте.

  Tempus / обс 10:39, 26 мая 2016 (UTC)

• Этот аргумент не может рассматриваться в качестве валидного для оправдания "сверхатрибуции". Основные данные указаны, источник указан, автор слов также указан. Все остальное - избыточно. --Shamash 10:44, 26 мая 2016 (UTC)

• Разговор шёл не с Вами. А Вам я уже отметил. Tempus / обс 10:49, 26 мая 2016 (UTC)

• Вы не можете указывать мне, с кем и в какой теме мне разговаривать. Ответ по существу вопроса ожидается. --Shamash 11:02, 26 мая 2016 (UTC)

• «Вы не можете указывать мне, с кем и в какой теме мне разговаривать.» — ВП:ЭП/ТИП. Tempus / обс 11:06, 26 мая 2016 (UTC)

• Каким образом моя реплика показалась вам неэтичной? Почему вы не отвечаете по существу вопроса? --Shamash 11:10, 26 мая 2016 (UTC)

• Фраза «Вы не можете указывать мне» является очень высокомерной и я прошу Вас быть вежливее. А Вы мне здесь какой-то вопрос задавали вообще? Tempus / обс 11:22, 26 мая 2016 (UTC)

• Ваша фраза «Разговор шёл не с Вами. А Вам я уже отметил» также показалась мне высокомерной, на что я обращаю ваше внимание и прошу в дальнейшем не давать такие ответы. Что касается обсуждаемого вопроса, то напоминаю, что мы говорили о "сверхатрибуции", которая в статье не нужна. --Shamash 11:30, 26 мая 2016 (UTC)

• «Что касается обсуждаемого вопроса, то напоминаю, что мы говорили о "сверхатрибуции", которая в статье не нужна.» — Я с лично с Вами ни о чём не говорил, поскольку обсуждение шло именно с Виталием. И именно поэтому я и написал, что «разговор шёл не с Вами». Tempus / обс 11:36, 26 мая 2016 (UTC)

• У участников обсуждения нет возможности выбирать, с кем им вести обсуждение, а с кем - нет. Аргументы, мнения и замечания в процессе обсуждения имеют право высказывать все участники. --Shamash 11:41, 26 мая 2016 (UTC)

• Есть, потому что все участники являются людьми и обладают разумом. Tempus / обс 11:43, 26 мая 2016 (UTC)

• Повторно обращаю ваше внимание на отсутствие обсуждения по сути вопроса с приведением аргументации, не относящейся к делу, с введением спорных тезисов. Прошу вас обсуждать проблему по сути вопроса. --Shamash 11:48, 26 мая 2016 (UTC)

• Я и обсуждаю, но мой последний вопрос был задан не Вам, а Виталию. Tempus / обс 11:57, 26 мая 2016 (UTC)

• Ключевой тезис в качестве ответа на ваше замечание, с чьей бы стороны он не прозвучал, звучит так: Этот аргумент не может рассматриваться в качестве валидного для оправдания "сверхатрибуции". Основные данные указаны, источник указан, автор слов также указан. Все остальное - избыточно. Я наблюдая нежелание (или неспособность) ответить на этот аргумент. --Shamash 12:07, 26 мая 2016 (UTC)

• «Этот аргумент не может рассматриваться в качестве валидного для оправдания "сверхатрибуции". Основные данные указаны, источник указан, автор слов также указан. Все остальное - избыточно.» — О вкусах не спорят. И покажите мне в правилах такое понятие, как „сверхатрибуция“. Tempus / обс 12:14, 26 мая 2016 (UTC)

Удаление источника

Прошу Tempus объяснить данную правку, в частности, удаление источника с указанием на издание uk:Фокус (журнал). Также прошу объяснить удаление прямого утверждения другого источника о лжи СМИ. --Shamash 10:32, 26 мая 2016 (UTC)

Да легко. Вы вообще читали источник перед тем как его добавлять в статью? А там написано следующее:

О том что, как и в какой последовательности происходило, рассказал мне один из прихожан церкви "Преображение Господне", попросивший не называть его имени. Брат (назовём его так) поначалу занимался поиском тел единоверцев, затем начал проводить что-то вроде собственного расследования. Вот его реконструкция событий:
— Когда братьев забрали, у "ополченцев", скорее всего, не было чёткого намерения их убивать. Вероятно, планировали "отжать" машины, попугать. Они так уже не раз делали, держали кого-то в подвале по 15–20 дней, правда, обходилось без зверских экзекуций. Но что-то на этот раз их взбесило. Понимаете, наши ребята были очень чистые: лицом, словом. Возможно, это и взбесило. В соседней камере слышали их крики — братьев били долго. Чтобы крепкие мужчины так кричали, надо было бить очень сильно. Думаю, мучители вошли в раж и в какой-то момент поняли, что заигрались. Чтобы скрыть свои зверства, попытались сымитировать смерть братьев в горящем автомобиле. "Ополченцы" позволили им сесть в самую дешёвую из имевшихся машин — в старенькую Cevrolet Evanda, которая принадлежала Виктору Брадарскому. Может быть, сказали: "Езжайте, мы вас отпускаем". Когда машина уже ехала, братьев начали расстреливать одиночными выстрелами из автоматов Калашникова. Расстрел начался в 3.45 утра, закончился в 4.00. Логики в такой долгой казни не было — каждый выстрел был смертельным. Видимо, палачи получали удовольствие от самого процесса. Что было потом? Машина загорелась. Утром местные жители перенесли останки в морг. Кому принадлежали обгоревшие тела, в тот момент никто не знал. В морге они пролежали до 10 июня, пока там не выключили электричество. После чего тела захоронили в братской могиле возле детской больницы.

Внимание вопрос: кто этот аноним чтобы ему беспрекословно верить? Касательно мнения Васина в статье итак сказано, что он обвинил «Голос в России» в искажении слов Геращенко. Этого достаточно. Tempus / обс 10:47, 26 мая 2016 (UTC)

• Данная информация опубликована в рамках журналистского расследования серьезным изданием в виде расследования автора, специализирующегося на общественно-политической тематике. У вас есть какие-то доказательства, опровергающие утверждения источника? Прошу вас воздержаться от фраз вида: «Вы вообще читали источник», что я рассматриваю в качестве личного выпада. Не сомневайтесь, читал. Не вижу причин для удаления уточнений о лжи СМИ. Безусловно, существует разница между утверждением исказил и солгал. Не следует пытаться преподносить факты лучше, чем они есть на самом деле. --Shamash 11:00, 26 мая 2016 (UTC)

• «У вас есть какие-то доказательства, опровергающие утверждения источника?» — ВП:НЕВЕРОЯТНО прочитайте. «Не следует пытаться преподносить факты лучше, чем они есть на самом деле.» — Аналогично. Tempus / обс 11:03, 26 мая 2016 (UTC)

• ВП:НЕВЕРОЯТНО не соответствует и не является ответом на заданные вам вопросы. Убедительно прошу ответить на эти вопросы, а не уходить от них. У вас есть серьезные основания для дисквалификации данного журналистского расследования и фактов, изложенных в нем, опубликованных в серьезном подписном издании? --Shamash 11:07, 26 мая 2016 (UTC)

• «ВП:НЕВЕРОЯТНО не соответствует и не является ответом на заданные вам вопросы.» — ВП:НЕСЛЫШУ. Является, потому что, во-первых, это член заинтересованной организации (Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников), а, во-вторых, невозможно проверить кто он такой. Потому что это может быть и доктор наук профессор Василий Пупкин, а может быть и местный дворник дядя Вася Пупкин судящий о событиях не на анализе фактов, а своим житейским мужицким умом производящий «реконструкцию событий». А оттого что журнал «Фокус» подписное издание никак не означает, что это априори достоверное издание. Тем более, что у нас здесь есть чётко очерченный список высококачественных изданий (Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации) и я там сей журнал не наблюдаю. Хотя если будет представлена соответствующая атрибуция («рассказал мне один из прихожан церкви "Преображение Господне", попросивший не называть его имени»), то тогда это мнение имеет право на существование в статье. А так только через КОИ. Tempus / обс 11:17, 26 мая 2016 (UTC)

• Итак, проблема в атрибуции, с учетом которой «это мнение имеет право на существование в статье». По итогу обсуждения возвращаю источник в статью и предлагаю вам разумно атрибутировать утверждение. --Shamash 11:36, 26 мая 2016 (UTC)

• Нет, мы сначала здесь обсуждаем текст с взаимоприемлемой атрибуцией, а потом уже вносим его в статью. Поэтому прошу Вас до этого времени больше не предпринимать попыток чего-либо внести. Tempus / обс 11:38, 26 мая 2016 (UTC)

• Факт указания источника и факт атрибуции высказывания - это разные сущности. Вы не можете отменять указание источника (вообще) с декларацией необходимости обсуждения атрибуции утверждения, этим источником описываемым. Таким образом - удаление источника с озвученной аргументацией - это злоупотребление процедурами ВП. --Shamash 11:45, 26 мая 2016 (UTC)

• ВП:НИП. Tempus / обс 12:06, 26 мая 2016 (UTC)

• Именно так это и называется, вам это известно. --Shamash 12:09, 26 мая 2016 (UTC)

• И именно поэтому я решил Вам напомнить про это правило, чтобы Вы его ещё раз внимательно прочитали и следовали. Tempus / обс 12:10, 26 мая 2016 (UTC)

• Я не удалял источник с невалидной аргументаций, это сделали вы, обосновав процедурами ВП, которые не используются так, как вы сочли возможным их использовать. В связи с этим, обращаю ваше внимание на недопустимость подобных действий, посольку это противоречит ВП:НИП и ВП:НДА. Обвинять меня в нарушении ВП:НИП тоже не следует, поскольку, повторюсь, удален источник был вами. --Shamash 12:18, 26 мая 2016 (UTC)

• «Я не удалял источник с невалидной аргументаций, это сделали вы, обосновав процедурами ВП, коорые не используются так, как вы сочли возможным их использовать. В связи с этим, обращаю ваше внимание на недопустимость подобных действий, посольку это противоречит ВП:НДА.» — Аналогично. «Обвинять меня в нарушении ВП:НИП тоже не следует, поскольку, повторюсь, удален источник был вами.» — ВП:НИП относилось вот к этой правке. Tempus / обс 12:21, 26 мая 2016 (UTC)

• Коллега Vajrapani, прошу вас оценить действия Tempus в этой ветке диалога, а также в теме Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Излишняя атрибуция на предмет нарушения правил ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТ. --Shamash 12:29, 26 мая 2016 (UTC)

• Ну, да, когда нечего сказать. Лучше бы сделали как Виталий и предложили бы взаимоприемлемый вариант. И не пришлось бы писать тонны текста. Tempus / обс 12:35, 26 мая 2016 (UTC)

• Tempus, полагаю, мы все понимаем, что версия, изложенная в издании Фокус в целом не противоречит другим известным фактам (пулевые ранения погибших, сильно обгоревшее тело Величко, сожженный авто на обочине дороги). Я согласен с вами, что детали убийства должен установить суд и опубликовать их в аи. У меня также есть основания полагать, что рано или поздно это произойдёт. Но пока ... я думаю мы сможем придумать атрибуцию и оставить в статье реконструкцию событий неназванного источника. Slivkov vitali 11:51, 26 мая 2016 (UTC)

• «Но пока ... я думаю мы сможем придумать атрибуцию и оставить в статье реконструкцию событий неназванного источника.» — Так, я же про это выше и писал: «Хотя если будет представлена соответствующая атрибуция («рассказал мне один из прихожан церкви "Преображение Господне", попросивший не называть его имени»), то тогда это мнение имеет право на существование в статье.». Т.е. нужно указать, что это мнение не Фионика и не редакции журнала Фокус, а неназванного прихожанина церкви "Преображение Господне". Но только предварительно давайте здесь текст обсудим, чтобы не повторялась история выше, когда участник читает только ту часть фразы, которая ему нравится и сделав единоличные выводы идёт вставлять неконсенсусный текст. Tempus / обс 12:04, 26 мая 2016 (UTC)

• Для начала предлагаю такой вариант: Украинский журналист Дмитрий Фионик, ссылаясь на расследование неназванного жителя Славянска, публикует предположительную последовательность дальнейших событий. Согласно Фионику, после допросов и пыток... (Это только вариант, жду другие) Slivkov vitali 12:01, 26 мая 2016 (UTC)

• Только не на расследование, а на реконструкцию событий. И не просто абы какого жителя, а прихожанина церкви "Преображение Господне". Это важно учитывать. Tempus / обс 12:04, 26 мая 2016 (UTC)

• Согласен. Украинский журналист Дмитрий Фионик, ссылаясь на реконструкцию событий неназванного жителя Славянска, и не просто неназванного жителя, а как справедливо заметил коллега Tempus — самого что ни на есть настоящего прихожанина церкви "Преображение Господне", публикует предположительную последовательность дальнейших событий. Согласно Фионику, после допросов и пыток... :-) Вопрос, каким синонимом заменить повторяющееся слово «событие» ? Slivkov vitali 12:14, 26 мая 2016 (UTC)

• Виталий, шутку оценил , но давайте серьёзно: «Украинский журналист Дмитрий Фионик, ссылаясь на реконструкцию событий неназванного прихожанина церкви "Преображение Господне" в г. Славянске, публикует предположительную последовательность дальнейших событий. Согласно Фионику, после допросов и пыток...» Tempus / обс 12:23, 26 мая 2016 (UTC)

• Да я уже сказал, что за! Но ... такой вариант слишком перегружен существительными (7 существительных подряд — реконструкцию событий неназванного прихожанина церкви "Преображение Господне" в г. Славянске). С ходу не поймёшь какое словосочетание правильное — «реконструкция прихожанина» или «события прихожанина». Да, и ещё можно убрать «в г. Славянске». И придумать синоним к слову «событие» (оно повторяется дважды). А в целом - я согласен. Slivkov vitali 12:32, 26 мая 2016 (UTC)
• Исчё вариант по-проще: Реконструкцию дальнейших событий попытался произвести один из прихожан церкви "Преображение Господне". Согласно источнику, после допросов и пыток (в конце - ссылка на Фионика и Фокус). Slivkov vitali 12:33, 26 мая 2016 (UTC)

• Хорошо, согласен. Tempus / обс 12:37, 26 мая 2016 (UTC)

Предложение посредника

В данном случае журналист может гарантировать только точность передачи слов прихожанина, но не является самостоятельным источником информации. Также понятно, что информация журналиста заинтересовала, значит обладает потенциальной значимостью. То есть, мы имеем версию анонимного прихожанина церкви, которую озвучил журналист. Соответственно, если эта информация будет введена в статью, то читателю должно быть однозначно понятно, что это 1) версия, 2) высказанная анонимным прихожанином церкви. Перегружать цитату фамилией журналиста и т.п. деталями, как мне кажется, нет смысла, он же не является источником информации. Могу предложить вариант "в прессе высказывалась версия со ссылкой на неназванного представителя Церкви, что ...". Есть возражения? Divot (обс.) 09:42, 2 февраля 2018 (UTC)

• Собственно, что и требовалось доказать. Только надо учесть орфографию (не Церковь, а церковь). Tempus / обс 09:47, 2 февраля 2018 (UTC)
• Коллега Shamash, ответьте, пожалуйста на вопрос. Tempus / обс 19:47, 2 февраля 2018 (UTC)

• Мой ответ зависит от предмета обсуждения, который я пока не понимаю. Мы обсуждаем авторитетность/надежность издания для того, чтобы считать его качественным источником для журналистской публикации, или мы обсуждаем формулировку для конкретного высказывания? Я переспрашиваю, поскольку был инициирован запрос на КОИ по этому изданию, и в то же время я вижу сейчас обсуждение формулировки. --Shamash (обс.) 23:56, 2 февраля 2018 (UTC)

• Да, запрос на КОИ был подал по источнику как таковому, однако я склонен согласиться со старым предложением (см. выше) коллеги Виталия и, с учётом моего орфографического замечания, с предложением коллеги-посредника Divot'а. Об этом, полагаю, и идёт сейчас речь. Кроме того считаю, что атрибуцию нужно написать не просто как «в прессе», а хотя бы «в украинской прессе». Tempus / обс 00:21, 3 февраля 2018 (UTC)

• О самом событии упоминали, в том числе подробно, не только украинские источники, но и международные. В связи с этим подобная атрибуция неуместна. Кроме того, если мы обсуждаем мотивы убийства, то они неизвестны. Но все остальные обстоятельства дела известны достаточно хорошо из ряда источников, то есть этот журнал — не исключение. По этой причине формулировка «по материалам прессы» в отношении мотивов преступления возражений не вызывает. Но только этот момент. Если вы видите необходимость распространить данную атрибуцию на все без исключения утверждения источника, будут возражения. --Shamash (обс.) 01:15, 3 февраля 2018 (UTC)

• «О самом событии упоминали, в том числе подробно, не только украинские источники, но и международные.» — Кто именно? Дайте, пожалуйста, ссылки. «Но все остальные обстоятельства дела известны достаточно хорошо из ряда источников, то есть этот журнал — не исключение.» — Давайте, пожалуйста, обойдёмся без анонимного авторитета. «Если вы видите необходимость распространить данную атрибуцию на все без исключения утверждения источника, будут возражения.» — Скорее будем говорить предметно. Без, минимум, атрибуции мнения, утверждения Фионика (в преамбуле и ниже) про бойцов РПА является ВП:МАРГ. Вы с этим согласны? Tempus / обс 01:30, 3 февраля 2018 (UTC)

• Вы прекрасно знаете эти источники, в диалоге с вами их приводили ранее, а также добавляли в список литературы. Вам нужны источники на что именно? На то, что РПА присягнула Гиркину, что их штаб был в Славянске, что их обвиняют в похищениях, пытках, убийствах? Таких источников огромное количество, например. МАРГ-ом являются попытки оспорить однозначные и непротиворечащие друг другу утверждения ряда источников. Таким образом, я с вами несогласен именно потому, что против МАРГ-pov. И последнее: ранее со стороны посредника ГВР прозвучала дельная мысль по поводу атрибуции, которой хочу с вами поделиться [4]. От себя добавлю, что атрибутировать мнения имеет смысл только тогда, когда зафиксирован разброс мнений, или же автор высказывания недостаточно авторитетен для своих выводов. Утверждение, по которому отсутствует разброс мнений специалистов, рассматривается в качестве факта и не атрибутируется. Это относится ко всем утверждениям статьи. --Shamash (обс.) 09:13, 3 февраля 2018 (UTC)

• «Вам нужны источники на что именно? На то, что РПА присягнула Гиркину, что их штаб был в Славянске, что их обвиняют в похищениях, пытках, убийствах? Таких источников огромное количество, например.» — Нужны источники на то же самое, что утверждает в своей статье Фионик: о якобы причастности именно бойцов РПА. Представленная же брошюрка, написанная чуть ли на коленке и со ссылками на всякий информационный мусор из Интернета, АИ никак не является. Tempus / обс 09:48, 3 февраля 2018 (UTC)

• Повторно озвучиваю просьбу не копировать в свой ответ фрагменты утверждений собеседника, поскольку читать эту кашу из фрагментов реплика//реплика/ответ решительно невозможно. Пожалуйста, если вы что-то оспариваете, начинайте с КОИ, а не с заявлений, которым я должен верить на слово. Есть источник и есть утверждение, всё остальное мимо. --Shamash (обс.) 10:00, 3 февраля 2018 (UTC)

• У нас посредник уже здесь находится. Или Вам обязательно нужен ещё один формальный запрос? Tempus / обс 10:05, 3 февраля 2018 (UTC)

• В следующий раз, когда вы захотите назвать неавторитетным источник, утверждения которого вам покажутся неудобными, например, неправительственной организации, среди прочего, занимающейся мониторингом пыток и преступлений против религиозных свобод [5], оформляйте запрос КОИ или указывайте озвученный итог. --Shamash (обс.) 10:26, 3 февраля 2018 (UTC)

• Коллега Divot, Ваше слово. Tempus / обс 10:29, 3 февраля 2018 (UTC)

• Я хотел бы обратить Ваше внимание, уважаемый Shamash, что имею прямо противоположное мнение на форму ведения переписки - лично мне копирование определённого фрагмента из многосюжетной реплики моего респондента помогает показать, на что именно я отвечаю или что именно комментирую и от своих респондентов я ожидаю именно такого стиля. Так что не всё так однозначно в Вашей просьбе не делать так. Кому как нравится. HOBOPOCC (обс.) 10:08, 3 февраля 2018 (UTC)

• Копировать фрагмент реплики оппонента, под которой и публикуется ответ — явно избыточно. Лично мне не составляет труда понять, на что именно прозвучал ответ. Напротив, вычитывать кашу из фрагментов реплик крайне затруднительно. --Shamash (обс.) 10:26, 3 февраля 2018 (UTC)

Коллеги, мы что обсуждаем, факт убийства или версию, высказанную в Фокусе? Если второе, то можно увидеть источники, которые о ней пишут кроме Фокуса? Divot (обс.) 09:22, 3 февраля 2018 (UTC)

• Сейчас уже разговор пошёл про «второе». Вот и я хочу увидеть. Tempus / обс 09:48, 3 февраля 2018 (UTC)

• Divot, источников большое количество. Они перечислены: Убийство пятидесятников в Славянске#Публикации (здесь в том числе научные публикации, в частности, в издании, внесенном в список отраслевых научных), Убийство пятидесятников в Славянске#Примечания, Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Примечания. Сам Фионик - первоклассный источник в этой ситуации именно потому, что он писал по горячим следам и после общения с непосредственными очевидцами. Все нюансы мнений и точек зрения им учтены и переданы. Ни одно из его утверждений не противоречит поздним утверждениям авторов других публикаций, как украинских, так и международных. --Shamash (обс.) 10:40, 3 февраля 2018 (UTC)

• Гиркин идёт на Москву (Дмитрий Фионик, Фокус, 11 июня 2015)

  Дело было на этой неделе. В ночь с понедельника на вторник в информационном потоке появилась новость о том, что "ДНР" и "ЛНР" согласны на особый статус в составе Украины. Об этом заявил представитель террористов в Минске Денис Пушилин. А лидеры самопровозглашённых республик направили в Киев свою версию изменений Конституции Украины. Проект предполагает полную амнистию террористов, создание "народной милиции" и прочую чепуху. Мне понравилось то, как украинская сторона отреагировала на эту инициативу, - никак.

  Вот такой это «первоклассный» источник. Tempus / обс 11:14, 3 февраля 2018 (UTC)

• Именно так, автор прокомментировал информационный вброс. И не он один: [6], [7], [8]. А вот и само комментируемое заявление: [9]. Всё правильно. --Shamash (обс.) 11:28, 3 февраля 2018 (UTC)

• Что правильно? Называть Пушилина «представитель террористов»? А вот ещё вот это очень „объективное“ изложение:

  Общий посыл дончан: что вы там себе в Киеве думаете?! В ответ я излагаю привычный набор штампов: не с кем договариваться, Киев воюет не с населением, а с диверсантами… Но все чаще возникает ощущение, что это я не им, а себе рассказываю.

  — Эта реплика добавлена участником Tempus (о • в)

• В международной практике и в СМИ тех, кто применяет похищения, пытки и убийства в отношении гражданского населения, называют террористами. Это распространенная позиция. --Shamash (обс.) 11:50, 3 февраля 2018 (UTC)

• Не о том речь. Речь идёт о ВП:ОАИ, которая хорошо показывает, что Фионик по уши пристрастен. Tempus / обс 11:56, 3 февраля 2018 (UTC)

• НЕСЛЫШУ? Нет пристрастности, общераспространенная терминология для описания военных преступников не свидетельствует о ненейтральности при описании событий. Автор не протестант, о чем прямо заявляет. --Shamash (обс.) 12:00, 3 февраля 2018 (UTC)

• Военным преступником может признать только международный трибунал, а до это презумпцию невиновности никто не отменял. И речь идёт про не нейтральную лексику, которой пользуется Фионик. Tempus / обс 12:05, 3 февраля 2018 (UTC)

• Аргумент вообще не по адресу. Пытки и убийства гражданских описываются в категориях терроризма без всяких приговоров суда на этот счет, пример с ИГИЛ - ближайший к вам. Это не свидетельствует о ненейтральности авторов. --Shamash (обс.) 12:20, 3 февраля 2018 (UTC)

• А аргумент как раз по адресу, просто услышать его не хочется. А подача материала, в том числе и по другим темам как раз и говорит согласно ВП:ОАИ о том есть или нет интерес у лица. Tempus / обс 12:32, 3 февраля 2018 (UTC)

Shamash, там много источников. Можно конкретно, кто пишет об обсуждаемой версии? Divot (обс.) 11:20, 3 февраля 2018 (UTC)

• Если я правильно понял Tempus, он зачем-то оспаривает принадлежность преступников к милитаристской группировке под названием Русской Православной Армии. Оспаривание не имеет под собой валидной аргументации, оно происходит по формальному признаку (оспаривается источник в качестве АИ). При этом указать на неточности или, тем более, искажении фактов источником, Tempus не может. При этом с моей стороны приведены источники, согласно которым с Гиркиным были именно эти люди. Утверждение Фионика: «братьев-христиан убили представители так называемой „Русской православной армии“». Утверждение другого источника: «Убийцами были представители „Русской православной армии“», стр. 96. Можно потратить полдня на вычитку остальных источников, но точно ли в этом есть необходимость и есть ли серьезные основания оспаривать это утверждение в ситуации, когда источники уже есть, оспорить их не могут, других версий событий не существует? --Shamash (обс.) 11:42, 3 февраля 2018 (UTC)

• ВП:НЕСЛЫШУ. Фионик — лицо пристрастное, что и было неоднократно показано. Второй источник это вообще какой-то мусорный самиздат, который даже не заслуживает внимания. Tempus / обс 11:49, 3 февраля 2018 (UTC)

• Это не было показано, автор выдержанно и нейтрально описал суть вопроса. Если вы что-то оспариваете, опять же, на КОИ, пожалуйста. --Shamash (обс.) 11:57, 3 февраля 2018 (UTC)

• Значит должна быть дана атрибуция, а не просто всё преподноситься как обезличенный факт. Tempus / обс 12:06, 3 февраля 2018 (UTC)

• Уважаемый Shamash, я вижу, что Вы пристрастны в данном вопросе. Почему я это вижу? Да, например, потому, что Вы пишите «Гиркин», хотя он «Стрелков». Это тоже самое, как если б я всюду вместо «Троцкий», писал «Бронштейн». А если Вы пристрастны — Вы не можете быть объективны. Давайте дождёмся решения посредника в самом деле. HOBOPOCC (обс.) 11:54, 3 февраля 2018 (UTC)

• Shamash, мне тоже так показалось (про Русскую православную армию). Вообще, было бы интересно проследить, как статья вандализировалась и как удалялись некоторые источники. Например, этот: Ольга Мусафирова. Мы, живые и мертвые… // Дмитрий Муратов Новая газета : газета. — М., 2014. — 19 сентября (№ 105). — С. 6-7. Slivkov vitali (обс.) 11:56, 3 февраля 2018 (UTC)

Коллеги, как мне кажется, тут такое дело. Полноценного расследования, по которому у сторон был бы консенсус согласия, как я понимаю, проведено не было. У нас есть много разных суждений с разных сторон, версий, фактов. Поскольку событие резонансное, мы не можем не уделить этому место, вопрос только в отборе существенных мнений и правильной атрибуции. Именно поэтому нам важно понимать, кто поддерживает тот или иной тезис, чтобы корректно представить его в статье. Divot (обс.) 11:30, 3 февраля 2018 (UTC)

• А с Фиоником что? Tempus / обс 11:41, 3 февраля 2018 (UTC)

Пристрастность, вообще говоря, не является основанием для невключения в Википедию, если источник авторитетный. Главное правильная атрибуция (Фионик полагает ....). Divot (обс.) 11:59, 3 февраля 2018 (UTC)

• Так я насчёт атрибуции мнения как раз и не спорю. Tempus / обс 12:00, 3 февраля 2018 (UTC)
• Divot, решительно возражаю. У нас вся статья ранее превращалась в «такой-то полагает». Точка зрения, о которой нет разброса мнений, не подается с атрибуцией, тем более такой — «полагает». Я вижу в этом выхолащивание статьи и фактологии. Выше привели еще один источник с полностью аналогичным утверждением другого автора публикаций: «Братьев забрали после службы, на Троицу. „Чтоб не подкармливали украинских карателей!“ — сообщил зевакам боец Русской православной армии, руководивший арестом, в миру — местный строитель». --Shamash (обс.) 12:09, 3 февраля 2018 (UTC)

• ВП:ВЕС в лице Джимбо с Вами не согласно:

Как в своей рассылке пишет Джимбо Уэйлз,

Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению.

Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону.

Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. Википедия — не место для оригинального исследования.

Tempus / обс 12:12, 3 февраля 2018 (UTC)

• По убийству не было полноценного публичного расследования, не допрошены ключевые свидетели и исполнители, нет подтвержденных показаний фигурантов убийства. Всё, что мы сейчас имеем, это попытки самостоятельного расследования отдельными энтузиастами. Разумеется, если Фионик или Новая газета обосновывают свои тезисы, то мы можем привести эти аргументы в статье, например "По сообщениям прессы свидетели признали в похитителях участников такой-то организации", но если нет подробного обоснования это всего лишь мнение. Divot (обс.) 12:15, 3 февраля 2018 (UTC)

• В теле статьи и с чёткой атрибуцией. Tempus / обс 12:21, 3 февраля 2018 (UTC)

Документ подписанный "Mission Eurasia" - [10] выложен на файлообменнике и проверить его аутентичность не представляется возможным. Если ответственность за него взяла бы сама Mission Eurasia (как я понимаю, собственно сама евангелистская община), или были бы даны проверяемые выходные данные публикации самой общиной, то можно было бы коротко дать как мнение общины. Но ссылаться на файлообменник мы не можем. Divot (обс.) 12:08, 3 февраля 2018 (UTC)

• Q.E.D. Tempus / обс 12:10, 3 февраля 2018 (UTC)

• Мне не составит труда связаться с авторами, с миссией, и найти эту же публикацию в более надежном месте. Вопрос в другом: точка зрения, согласно которой убийцами были представители группировки «Русская Православная Армия», никем не оспаривается и повторяется в ряде публикаций, одну из которой только выше я указал. Здесь нет разброса мнений, это является фактом, озвученным разными авторами. Его не следует подавать с атрибуцией. --Shamash (обс.) 12:15, 3 февраля 2018 (UTC)

• Не в «в ряде публикаций», а в двух, причём авторы которых имеют интерес. Tempus / обс 12:22, 3 февраля 2018 (UTC)

• А сколько нужно? Десять? И это после беглого поиска. Я полную вычитку даже предствленных источников не делал. В сухом остатке: мы имеем распространенную точку зрения, одинаково озвученную авторами публикаций разной степени академичности, а также информационных, но надежных, не проявивших себя в неточности изложения, что определялось сверкой с другими публикациями по вопросу. --Shamash (обс.) 12:29, 3 февраля 2018 (UTC)

• Можно и один, но твёрдый и беспристрастный ВП:НВИ. Лучше всего научная работа. Tempus / обс 12:34, 3 февраля 2018 (UTC)

• • Коллега, неоспариваемость факта важна только для широко известных фактов. Мы должны понимать, что о нем знают заинтересованные стороны, у этих сторон есть возможность выразить протест, но они его почему-то не выражают. Ну, вот если ведущие российские или украинские СМИ начнут связывать убийство с РПА, возникнет общественный резонанс, и РПА длительное время будет молчать, то да. Тут немного иной случай. Кто сказал, что эти РПА вообще читают украинский Фокус? Divot (обс.) 12:26, 3 февраля 2018 (UTC)
    • Я вас не совсем понял. Какой может быть общественный резонанс с участием прекратившей свое существование в качестве независимой милитаристской группировки и никогда не существовавшей в качестве политической силы? Факт, отраженный вообще всеми источниками: РПА присягнула на верность Гиркину, штаб-квартира была в Славянске, «прославилась» похищениями, пытками, убийствами. Полагаю, этот факт не оспаривается? Другой факт: ряд источников, приведенных в обсуждении, связывают похитителей с РПА (это не касаясь источников о РПА в целом). Есть ли альтернативы этому утверждению? В чем заинтересованность авторов публикаций связывать преступление с РПА (для них вообще непринципиально, кем были убийцы, как и для их жертв, кстати)? --Shamash (обс.) 12:44, 3 февраля 2018 (UTC)
      • "факт: ряд источников, приведенных в обсуждении, связывают похитителей с РПА" - ну так давайте так и напишем, такие-о источники связывают похищение с РПА, в чем проблема? Divot (обс.) 13:00, 3 февраля 2018 (UTC)
        • Факт: «повстанцами» или «сторонниками ДНР», а через сноску или в какой-то иной форме можно добавить, что ряд источников называют похитителей с членами РПА. Как-то так. HOBOPOCC (обс.) 13:09, 3 февраля 2018 (UTC)
        • Divot, получается, что это не факт, а предположение, в то время как источники единодушны в своих выводах, а также единодушны очевидцы событий как из числа протестантов, так и местных жителей. Это не считая последующих публикаций, включая совсем недавних [11]. Если же мы обсуждаем стилистическую подачу информации, то такая подача, действительно, вполне возможна. В связи с этим предлагаю решение: в преамбуле без атрибуции (сейчас там почему-то присутствует термин «предположительно»), а в тексте можно написать так, как вы предложили. Будут возражения? Повторюсь, убийство представителями РПА является фактом, отраженным источниками, причем независимыми друг от друга: и светскими новостными, и протестантскими. Разумных причин для оспаривания этой информации я попросту не нахожу. --Shamash (обс.) 17:50, 4 февраля 2018 (UTC)
          • И, причём, эти два источника являются пристрастными, так что, во-первых, железно нужна атрибуция, а, во-вторых, место этому всему в теле статьи, а никак не в преамбуле. Что касается третьего... Shamash, а Вы его вообще читали и просто приняли написанное за чистую монету и поспешили сюда? Потому что простая поверка, путём прохода по ссылкам, показывает, что gazeta.ua, говоря о «боевики "Русской православной армии" задержали и убили диаконов церкви "Преображение Господне" и двух сыновей пастора этой церкви.», ссылается на сайт "Религия в Украине", который в свою очередь ссылается на .... (далее следует барабанная дробь) украинский раздел Википедии:

            В июне 2014 года в городе Славянск Донецкой области диаконы пятидесятнической церкви «Преображение Господне» и двое сыновей пастора этой церкви были задержаны боевиками «Русской православной армии» и впоследствии убиты.

            Не смешно. Совсем. Tempus / обс 23:01, 4 февраля 2018 (UTC)
            1. Пристрастность не показана ни сама по себе, ни по отношению к РПА.
            2. Если вы оспариваете источники, вам достаточно показать неточности в изложении ими фактов. То есть пристрастны, а значит — неточны, а следовательно их утверждениям нельзя доверять никаким, в том числе указаниям на принадлежность преступников к РПА. Если неточности вы указать не способны, оспаривать источник не следует. У вас нет валидного обоснования кроме собственных уверений, чего явно недостаточно.
            3. Я очень внимательно рассмотрел все ссылки в этой статье перед тем как указать её, и видел ссылку на укр. Википедию. Вероятно, авторы не нашли неточности в том, на что ссылались (см. фактчекинг). Есть много источников, утверждающих о принадлежности похитителей к РПА, и нет ни одного источника, оспаривающего этот факт. Сверка различных источников подтверждает только этот вывод.
            4. Еще раз: у вас есть основания утверждать, что факты переданы неверно? Укажите. Если нет, вашего личного мнения недостаточно для дискредитации сразу двух [12] [13] авторов журналистских расследований двух разных изданий. --Shamash (обс.) 23:21, 4 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега Divot, пожалуйста, выскажитесь, потому что весь этот поток и слов вызывает ощущение, что идёт простое забалтывание темы и оттягивание времени. Здесь уже вопрос обсуждался. Tempus / обс 23:30, 4 февраля 2018 (UTC)
              • Я буду вам благодарен, если вы воздержитесь от подобных высказываний в мой адрес. Вопрос обсуждался неоднократно, с момента обсуждения полуторагодичной давности были опубликованы и указаны в статье новые данные, но ничто не вступило в противоречие с первоначально приведенными в обсуждении публикациями, которые вы оспариваете под придуманным предлогом. Как можно видеть из вашей реплики, указать на неточности в выводах авторов журналистских расследований вы неспособны, что констатируем. --Shamash (обс.) 23:44, 4 февраля 2018 (UTC)
                • Shamash, буду Вам благодарен, если Вы воздержитесь от подобных высказываний в мой адрес («вы оспариваете под придуманным предлогом», «указать на неточности в выводах авторов журналистских расследований вы неспособны, что констатируем»). Tempus / обс 23:52, 4 февраля 2018 (UTC)

Коллеги, давайте разбираться с источниками.

1. Есть Фокус, который ссылается на реконструкцию члена общины. Есть протестантские источники, которые говорят то же самое. По сути, это один и тот же источник - община, которая является заинтересованной стороной и, разумеется, имеет право пытаться найти убийц. Не дать ее мнение нельзя, но и абсолютизировать нельзя. Это неофициальная версия убийства.
2. Есть заявление Национальной полиции Украины (во всяко случае источник так пишет - [14], нужно поискать исходник на сайте полиции), с указанием имен и обстоятельств убийства. Это - официальная позиция Украины.

Я думаю, что официальную точку зрения в преамбуле можно дать (НПУ заявила, что ...). Версии членов общины для преамбулы, как мне кажется, незначимы, но в соответствующей секции в статье, почему бы и нет?. Есть возражения или замечания? Divot (обс.) 23:50, 4 февраля 2018 (UTC)

• Ну, наконец-то, здравый смысл победил. Давайте выработаем текст. Коллеги @Anahoret:, @MPowerDrive:, @HOBOPOCC:, @Slivkov vitali: и @LukaE:, подключайтесь. Касательно заявления украинской полиции, то это всё то же, что и в статье (копия тут). И там нет ни слова про РПА, потому что этот «незалежний інтернет-ресурс» в качестве источника использовал украинский раздел Википедии, что дополнительно ставит вопрос о том, чтобы его внести в число не АИ по ВП:УКР. Tempus / обс 23:54, 4 февраля 2018 (UTC)

Коллеги, и, говоря начистоту (думаю, мы все это прекрасно понимаем), все эти долгие войны о нюансах и тонкостях дефиниций, важны только для оппонентов. Обычный читатель (я исключаю людей, заранее уверенных в какой-то версии, они все равно не поменяют своей nочки зрения) никогда не анализирует все эти стилистические изыски, которые мы здесь обсуждаем. Для него что категорическое утверждение, что "НПУ и представители общины обвинили в преступлении ...", совершенно равнозначны. Вспомните, как вы сами читаете статьи в Википедии, неужели вникая в каждую формулировку? Если же найдется такой ушлый читатель, то он, не доверяя Википедии, пойдет по ссылкам. Divot (обс.) 00:09, 5 февраля 2018 (UTC)

• Все немного проще, коллега: я вижу последовательную дискредитацию фактов и источников там, где это возможно. Все это делается под формальным обоснованием. Когда оспорить источник не удается, он дезавуируется оговорками «полагает, по мнению» и т. д. Я давно наблюдаю за этой статьей, еще с тех пор, когда её рассматривали в УКР-тематике. Вы видите ситуацию впервые, я — в динамике. --Shamash (обс.) 00:57, 5 февраля 2018 (UTC)

• Отмечу, что вообще-то ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 01:03, 5 февраля 2018 (UTC)

По порядку:

1. В преамбуле факты подаются без атрибуции (фразы «по мнению», «согласно» и т. д. в преамулу никогда не ставятся).
2. Это не так, Фокус не ссылается на реконструкцию общины, с самого начала указание на РПА — посыл журналиста. В этом нетрудно убедиться из текста: «ещё недавно в этом городе братьев во Христе брали в заложники, а церкви превращали в военные базы так называемой „Русской православной армии“. Самый резонансный случай — казнь четырёх христиан-пятидесятников из общины „Преображение Господне“» и т.д. и т. п., подобных утверждений журналиста много, для него это факт.
3. Второй источник только о РПА и говорит как о факте. Как и в первом случае, это авторское мнение журналиста, но не как передача мнения собеседника (мнение собеседника, кстати, тоже иногда присутствует и оно такое же).
4. Источники со стороны протестантов я не привожу. Да, они говорят то же самое, при этом им без разницы, кто отнимал у них здания и убивал людей. Придумывать у них нет ни малейшего резона. Никакого.
5. Заявление полиции присутствует в статье [15]. В нем не упоминается название группировки, да и не должно. НПУ такие нюансы не отслеживает.
6. Я возражаю против обесценивания фактов атрибуцией там, где для неё нет никаких оснований (все источники говорят одинаково, когда конкретизируют название милитаристской группировки, находившейся в Славянске, или принадлежность к ней похитителей, разброса мнений здесь не существует).
7. С учетом всего сказанного могу предложить компромиссный вариант: в преамбуле передается as is (без атрибуции), в теле статьи указать «по данным публикаций». --Shamash (обс.) 00:33, 5 февраля 2018 (UTC)

• Ещё проще. Из преамбулы вообще убрать текст «(предположительно бойцами батальона «Русская православная армия»[1] Народного ополчения Донбасса)» вместе с источником, а затем после слова «убитыми» поставить шаблон переноса в тело статьи, где всё описано. Ссылку на доклад бюро также убрать к тело статьи. Тем более, что в статье уже есть подобный пример «Преступление вызвало большой общественный резонанс.[⇨]» Tempus / обс 00:40, 5 февраля 2018 (UTC)

• Нет, не проще. Ключевая информация выносится в преамбулу (разумеется, без термина «предположительно», который зачем-то втиснули). Или не пишем тогда «по данным публикаций» в тексте статьи, поскольку для этой фразы вообще нет никаких оснований, это факт, о котором не существует разброса мнений. В таком случае факт просто передается как факт. Вопрос «где» — это уже вторично. --Shamash (обс.) 00:47, 5 февраля 2018 (UTC)

• Можно лишь сказать про ВП:НЕСЛЫШУ. Коллега Divot куда дальше двигаемся? Tempus / обс 01:01, 5 февраля 2018 (UTC)

• Прошу вас воздержаться от подобных реплик. Второй раз. Аргументированные возражения предполагают ответ по существу. --Shamash (обс.) 01:05, 5 февраля 2018 (UTC)

• Кто бы говорил. Tempus / обс 01:08, 5 февраля 2018 (UTC)

Коллега Divot смотрите, смотрите скорее. Shamash уже Фионика (про которого сам же писал: «Сам Фионик - первоклассный источник в этой ситуации именно потому, что он писал по горячим следам и после общения с непосредственными очевидцами») из статьи молча удаляет! Tempus / обс 01:08, 5 февраля 2018 (UTC)

• Разные участники в разных статьях, в том числе в этой ранее, обращали ваше внимание на неприемлемость сверхатрибуции. Неприемлемость логическую и стилистическую. --Shamash (обс.) 01:14, 5 февраля 2018 (UTC)

• Во-первых, кто? Во-вторых, и что? Tempus / обс 01:18, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Вы прекрасно знаете, кто (чуть выше вы же приводили ссылку на раздел). Во-вторых, так делать не нужно, это заведомо для вас неконсенсусные действия. А что касается эксперта, то для журналиста передача фактов событий — это его экспертная область. --Shamash (обс.) 01:25, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Я там вижу только Вас и Виталия. По второй реплике будем подан запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА. Tempus / обс 01:27, 5 февраля 2018 (UTC)

Народное ополчение Донбасса

Вопрос поднимался неоднократно в разных местах, решил выделить его в отдельный раздел. Действительно и украинские и зарубежные источники (практически, не использующие фразу «НОД» никогда) пишут, что убитых задерживали и расстреливали «про-российские сепаратисты», «боевики в балаклавах», «люди Стрелкова», «вооруженные террористы» и проч. К слову, российские Грани.ру также называют последних террористами. Мы, следуя политики Википедии, переименовываем их в «ополченчев», так? Если это не так, я не буду против переименовать их по источнику. Получится что-то типа «про-российски-настроенные-террористы-фсбэшного-полковника-Гиркина». Slivkov vitali 06:43, 27 мая 2016 (UTC)

Впрочем, есть одно важное уточнение. Ряд источников, например российская Новая газета заявляют, что пятидесятников арестовывали «бойцы Русской православной армии». Кстати, ныне вики-ссылка на статью Русская православная армия ведёт сами посмотрите куда. Безусловно, появление в статье Русской православной армии лишь усилит религиозную составляющую трагедии. Однако, я пока не вносил эту инфу (у меня свои причины этого не делать). Slivkov vitali 06:48, 27 мая 2016 (UTC)

Коллега! Там любой сброд из уголовников мог назвать себя православной армией. Никакой религиозной составляющей трагедии здесь нет. Вся это война известна кому на радость (https://www.youtube.com/watch?v=nHT3BLBzaa4 на 16 мин 37 сек.) Anahoret 08:36, 27 мая 2016 (UTC)

Согласно итогу коллеги Wanderer777 во всех статьях ВП:УКР должно использовать наименование «повстанцы».--Tempus / обс 13:15, 27 мая 2016 (UTC)

Это синонимы для всех стронних наблюдателей. Они как угодно между собой могут называться и различаться (ЛНР, ДНР, казаки, "отпускники" и т.д.), в контексте статьи они образуют одну группу людей, называемых по-разному, но являющихся одной сущностью. --Shamash 05:51, 27 мая 2016 (UTC)

• Учитывая итог о том, что ополченцы во всех статьях ВП:УКР должны именоваться "повстанцами" и вот это обсуждение #Народное ополчение Донбасса абсолютно несогласен, что это синонимы. --Tempus / обс 13:23, 27 мая 2016 (UTC)

• К чему вы это сказали? В контексте общепринятых процедур укр-тематики или в контексте точки зрения источника и сути вопроса? По сути речь идет об одной и той же группе людей, какое название для них выбирается в каждом конкретном случае - это второй вопрос. --Shamash 13:39, 27 мая 2016 (UTC)

• К тому, что не были предоставлены надёжные АИ, которые бы ясно говорили именно про Народное ополчение Донбасса, а не безымянных лиц именуемых "пророссийские сепаратисты" которыми могли в нашем случае могли быть как ополченцы, так и любая гопота, назвавшаяся ополченцами. Где надёжные источники твёрдо говорящие, что это именно Народное ополчение Донбасс? Госдеп так не считает, Скотт Петерсон так не считает, Newsru.com/Newsru.ua так не считает. И Виталий открыл по этой теме обсуждение #Народное ополчение Донбасса, поскольку нет однозначного утверждения.--Tempus / обс 13:59, 27 мая 2016 (UTC)

• Это доведение до абсурда. --Shamash 14:07, 27 мая 2016 (UTC)

• Это ВП:ПРОВ, поскольку я попросил Вас привести авторитетные источники. Идём писать посредникам?--Tempus / обс 14:13, 27 мая 2016 (UTC)

• Почему же Госдеп так не считает? Госдеп пишет: "пророссийские боевики". Там не написано "пророссийская гопота" и даже нет "люди, назвавшие сами себя пророссийскими боевиками". Ссылаясь на Госдеп мы можем либо написать "пророссийские боевики", либо (как принято в Вики) — "повстанцы". Я согласен с любым из этих вариантов Slivkov vitali 14:23, 27 мая 2016 (UTC)
• Аналогично и с другими указанными вами источниками. Скотт Петерсон пишет о rebels (например, здесь) и о pro-Russia separatists (гопота не бывает одновременно и сепаратистами, сепаратизм - это уже политика). Упомянутый вами Newsru свой материал называет "люди Гиркина сожгли детей протестантского пастора". Slivkov vitali 14:51, 27 мая 2016 (UTC)

• Виталий, я во всех случаях говорил именно про военное образование под названием «Народное ополчение Донбасса». Соответственно если бы речь прямо шла о том, что некая группа лиц официально выступает от имени именно этого военного образования, то всего этого длинного разговора и не было вообще, а я бы без тени сомнения и писал, что да, мол, прихожане пятидесятнической церкви "Преображение Господне" были похищены членами "Народного ополчения Донбасса". Но в данном случае ни Госдеп, ни Петерсон, ни украинская редакция Newsru ни слова не сказали про то, что это именно указанное военное образование. Есть только безымянные определения, которые Вы и перечислили. И да, раз есть неопределённость, то и стоит указывать, что речь идёт о том, что "по данным некоторых источников похищение было осуществлено неустановленными лицами из числа повстанцев." Другими словами я не спорю, что это могли быть люди воюющие на Востоке Украины против ВСУ, но в силу того, что не было предоставлено ни одного надёжного источника, где бы эти лица были чётко определены, то под неопределёнными кличками "пророссийские сепаратисты", "пророссийские боевики", "люди Гиркина" СМИ (особенно пропагандистскими) могут быть записаны и банды самых обычных мародёров, и какая-нибуть гопота, которые в условиях всеобщего хаоса и неразбирихи занимаются откровенным беспределом. Поэтому давайте с одной стороны воздержимся от домысливаний источников в направлении того, что это непременно были бойцы "Народного ополчения Донбасса", а с другой стороны от перечисленных идеологических медиаштампов. Есть решение посредника о повстанцах, вот и давайте употреблять именно это слово. А в нашем случае ещё и с обязательной пометкой о том, что это лишь предположение ряда источников, а не твёрдо установленный факт, поскольку для последнего нужна хорошая научная периодика и монографии, а не предположения прихожанки, журналиста и мнения анонимных чиновников бюро Госдепа. Tempus / обс 16:00, 27 мая 2016 (UTC)

• Я рассматриваю подобного рода аргуменацию в качестве разновидности доведения до абсурда и игры с правилами. Мы оба прекрасно понимаем, что под пророссийскими силами, "боевиками", "террористами", НВФ, и т.д. источники обобщают вполне конкретную сторону конфликта. Безусловно, вы можете обратиться к посреднику, насколько я вижу, вы уверены в том, что итог будет в вашу пользу. Единственная просьба: я уже второй раз слышу от вас миролюбивые рассуждения типа "у нас общие взгляды" и т.д. Прошу на будущее воздерждаться от их употребления в мой адрес. --Shamash 16:59, 27 мая 2016 (UTC)

• «Я рассматриваю подобного рода аргуменацию в качестве разновидности доведения до абсурда и игры с правилами.» — Можете и дальше рассматривать сколько душе угодно, но это абсолютно нет так. «Мы оба прекрасно понимаем, что под пророссийскими силами, "боевиками", "террористами", НВФ, и т.д. источники обобщают вполне конкретную сторону конфликта.» — Это называется домысливание. «Безусловно, вы можете обратиться к посреднику, насколько я вижу, вы уверены в том, что итог будет в вашу пользу.» — Это будет победа здравого смысла и только. Не соглашаться с этим Ваше право, но от этого оно не становится неоспоримым фактом. «Единственная просьба: я уже второй раз слышу от вас миролюбивые рассуждения типа "у нас общие взгляды" и т.д. Прошу на будущее воздерждаться от их употребления в мой адрес.» — Я говорил про религиозные взгляды (христианство), а не взгляды вообще. Спасибо, но я сам решу когда и от чего воздерживаться. Tempus / обс 19:25, 27 мая 2016 (UTC)

• Я ни в коем случае не настаиваю на НОД и готов поменять это название на «повстанцев». Давайте заранее договоримся, что факт задержания и убийства пятидесятников силами, связанными с ДНР, никем никогда не опровергался. И этот факт установлен МВД Украины (как минимум тут, не говоря про заявления Геращенко). И мнения «анонимных чиновников» бюро Госдепа после публикации становится официальной позиций США. И результаты журналистских расследований корреспондентов Christian Science Monitor, Нью-Йорк Тайм, БиБиСи, Новой газеты и др. поданы не в качестве предположения. Мне сложно представить какую «научную монографию» вы имеете ввиду — материал доктора философских наук, профессора Карпицкого? Или под монографией вы имели ввиду отчёт организации «Международное партнерство за права человека» (Брюссель) и правозащитной организации «Центр гражданских свобод» (Киев)? Иными словами, факт причастности убийц к структурам ДНР является общепризнанным и не нуждается в атрибуции. Slivkov vitali 17:04, 27 мая 2016 (UTC)

• « Давайте заранее договоримся, что факт задержания и убийства пятидесятников силами, связанными с ДНР, никем никогда не опровергался. И этот факт установлен МВД Украины (как минимум тут, не говоря про заявления Геращенко).» — Не связанными, а, минимум, предположительно связанными. Начнём с того, что в указанном пресс-релизе нет прямых заявлений о том, что это «силы, связанные с ДНР». Там говорится про безымянных террористов («made ​​by terrorists in the center of Sloviansk», «took by terrorists», «was burned by terrorists»). А ещё стоит отметить, что данный пресс-релиз строится на сообщениях Геращенко о чём свидетельствует как выделенный жирным самый первый абзац:

  Adviser to the Minister of Internal Affairs reported that mass graves can include bodies of citizens of Russia and other countries. After the exhumation we will establish the causes and circumstances of death of each victim. Relatives of people, who could come to Ukraine and then were out of touch, may apply to the Ukrainian side.

  , так и прямая речь самого Геращенко:

  - Ministry of Internal Affairs will conduct a clear and systematic policy to establish all the burial sites in Sloviansk and other liberated cities from terrorists, and will seek to establish the identity and circumstances of the death of each of the buried, - said Anton Gerashchenko.

  «И мнения «анонимных чиновников» бюро Госдепа после публикации становится официальной позиций США.» — В которой нет ни слова про то, что преступление совершило «Народное ополчение Донбасса», а есть только «pro-Russian militants», хотя этот источник в настоящее время подставлен в статье к фразе «были задержаны представителями Народного ополчения Донбасса». А учитывая, что в отчёте Госдепа (опубликован 14 октября 2015 года) присутствуют фразы «According to the Ministry of Interior, the detainees were beaten and shot to death. The ministry also said that after the killing the militants burned the victims’ bodies in a car in an attempt to blame the Ukrainian forces for shelling the civilians.», то очевидно, где здесь мы имеем дело с простым пересказом, скорее всего того же пресс-релиза МВД Украины, опубликованного 1 августа 2014 года. «И результаты журналистских расследований корреспондентов Christian Science Monitor, Нью-Йорк Тайм, БиБиСи, Новой газеты и др. поданы не в качестве предположения.» — Начнём с того, что Петерсон в своей статье перечисляет версии:

  Theories abound about what happened on June 8. Was the motive robbery, to steal cars worth $200,000? Were the men targeted because their Protestant beliefs were at odds with the Orthodox Church, some of whose priests openly backed the rebels? Or was it because – as Russian media reported, but Ukrainian officials and Protestants here deny as absurd – they had secretly supported Ukrainian forces against the rebels?

  И уж точно самым авторитетным из всех перечисленных Петерсоном лиц является именно Хижняк, который ясно говорит:

  Mikhael Hizhnyak, the chief police investigator in Slaviansk, says the desire to gain “big money” by stealing the cars may account for the killings. He suggests the men were not targeted for their Protestant religious beliefs: “It is more often in our society, people hide their real reasons behind big ideas.”

  Идём дальше. Эндрю Хиггенс в The New York Times пишет следующее:

  “Their logic is simple: You are an American church and America is our enemy so we have to kill you,” said Mr. Dudnik, the evangelical pastor. No one at his center had been killed, he said but added that the rebels had murdered four evangelical Christians from another Slovyansk church.
  Grabbed by pro-Russian gunmen in June after a Pentecost service at the Divine Transfiguration Church, all four victims were taken away for interrogation and were later found dead in a burned-out car. The Voice of Russia, a state-run radio station, asserted against all known evidence that they had been killed by the Ukrainian Army.

  И получается, что идёт пересказ слов пятидесятнического пастора Дудника. Следующий источник Украинская служба Би-би-си. Светлана Дорош пересказывает доклад обнародованный в мае 2015 года Институтом религиозной свободы:

  Кроме того, правозащитники приводят примеры преследования священнослужителей других конфессий, кроме УПЦ (МП).
  "Незаконные вооруженные формирования открыто заявили о своей приверженности московскому православию и объявили начало "крестового похода" на Донбасс. Сепаратисты присваивают собственность, похищают, пытают и убивают священнослужителей и прихожан, запрещают - за редкими исключениями - любую религиозную практику, кроме православия Московского патриархата", - говорится в докладе.
  Наиболее громким преступлением против неугодных тамошним "властям" служителей веры стали убийства Владимира Величко и Виктора Брадарского и сыновей пастора Церкви "Преображение Господне" Рувима и Альберта Павенко. Все они не поддерживали так называемые ДНР/ЛНР.

  Наконец Ольга Мусафирова. И что же она пишет:

  — …Притащили в мешках из морга и закопали, потому что уже текло. Судмедэксперт сбежал, холодильники переполнены, не работали, света не было. Балу, он у Гиркина отвечал за такие темы, шепнул позже по секрету, что восемь в братской могиле — россияне, вроде добровольцы, хотя кто проверит.
  Братьев забрали после службы, на Троицу. «Чтоб не подкармливали украинских карателей!» — сообщил зевакам боец Русской православной армии, руководивший арестом, в миру — местный строитель. Он прикатил на красном Renault Logan — трофейном, «сектантском» (сейчас этого человека нет в городе, ушел вместе с ополчением). В Славянске понимали, что значит попасть в подвалы здания СБУ и что там делают с пленными. Однако думали: ну «отожмут», как обычно, машины, включая старенькую иномарку Брадарского, ну потребуют выкуп (у «американских проповедников» — кучи американских долларов, иначе с каких бы шишей благотворили?), поторгуются да и отпустят. Это позже нашлись свидетели: пытали христиан страшно (слышались крики), но, слава Богу, недолго. Через день расстреляли.

  Из сказанного понятно, и то, только со слов Мусафировой, что некий безымянный боец Русской православной армии руководил арестом. А дальше из текста явно непонятно кто и за что расстрелял братьев Павенко. Кроме того отмечу, что Мусафирова сама по себе не такая уж белая и пушистая беспристрастная в освещении событий, если у себя в Фейсбуке пишет вот такое:

  Я не дипломат, потому, наверное, не понимаю: в нынешних критических отношениях Украины и РФ, с учетом известного числа политзаключенных и просто похищенных граждан, нормальный посол в России- лишняя вещь в гардеробе?
  Владимир Юрьевич - давно взрослый дяденька, и я могла бы не писать, что его отец, Юрий Никифорович Ельченко, видный компартийный функционер, приложился в свое время к карьерному росту сына.
  Но пишу. И задаю риторические вопросы. Люстрация - избирательный процесс? Кадровый голод настолько силен? ООН для нас - пустое место?

  Укринформ пишет:

  Напомним, спикер АП по вопросам АТО Андрей Лысенко обвинил в своем Фейсбуке "Новую газету" в искажении интервью с ним и смещении акцентов. По его мнению, материал специально «отлеживался» и прорабатывался в редакции, дожидаясь своего «звездного» времени – до «международной конференции по безопасности в Мюнхене» (12-14 февраля – Ред.). Он также отмечает, что в духе "КГБистских времен" параллельно с интервью кто-то намеренно запустил «утку» о якобы возбужденном уголовном деле против губернатора Одесской области Михеила Саакашвили, о чем он «вообще ни слова не говорил».

  Днепр Час пишет:

  Украинских журналистов призывают устроить митинг возле Администрации Президента в поддержку Надежды Савченко.
  Обращение к коллегам опубликовала журналистка Ольга Мусафирова на своей странице в Facebook.
  В частности, она предлагает представителям прессы прийти к Администрации Президента в пятницу, 4 марта, в 12.00.
  "Если потребуется, то пользуясь служебным положением и удостоверениями "Пресса", подходим максимально близко к парадному подъезду того здания, где работает нами избранный человек с "неплохими дипломатическими способностями" - (имеется в виду Порошенко - авт.).
  Мусафирова считает, что дальше тянуть нельзя, стоит переходить к решительным действиям.
  "Хватит желать Наде мужества и стойкости. Надо проявить политическую волю. Об этом и попросим убедительно", - резюмирует она.

  И, наконец, прямая речь Мусафировой:

  «Это интервенция с элементами гражданской войны, — охарактеризовала конфликт в Донбассе Мусафирова. — Если мы не скажет это друг другу, то мы соврем. Это если профессиональный журналистский разговор». При этом она подчеркнула, что переговоры нужны, но указала на необходимость, как она считает, разделения обычных людей и тех. кто выступает в роли пропагандистов. «Достаточно вспомнить такого печально известного нашего политолога Владимира Корнилова, который сейчас прекрасно живет в Гааге и его книгу, которая, собственно, и запрограммировала то, что несколько лет спустя случилось в Донбассе, — заметила журналистка. — «Донецко-Криворожская республика: расстрелянная мечта» — гениальная книга, которую мы тоже все вместе прекрасно прохлопали. Не дали ему ни по рукам, ни по голове — ничего не сделали, чтобы противодействовать той книге. Она пользовалась чрезвычайным спросом среди определенной аудитории в Донецке. Они сделали свою работы, мы своей не сделали

  «Мне сложно представить какую «научную монографию» вы имеете ввиду — материал доктора философских наук, профессора Карпицкого? Или под монографией вы имели ввиду отчёт организации «Международное партнерство за права человека» (Брюссель) и правозащитной организации «Центр гражданских свобод» (Киев)?» — У Карпицкого книжка содержит всего 20 страниц и является скорее неким рефератом, чем действительно серьёзным исследованием. Отдельно отмечу, про Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников. Касательно отчёта отмечу, что он вообще не является ни разу научным и, честно говоря, вызывает вопросы, поскольку использованные там источники очень тенденциозные. Tempus / обс 19:25, 27 мая 2016 (UTC)

• При этом, механически поменять «НОД» на «повстанцев» также нельзя. Т.е. нельзя давать читателю такой текст: Четверо пятидесятников были задержаны повстанцами и впоследствии обнаружены убитыми потому что случайный читатель имеет право не знать о каких повстанцах мы рассуждали на СО статьи. Т.е. необходимо недвусмысленно обозначить принадлежность повстанцев к ДНР. И последнее — с атрибуцией на Новую газету (по информации Ольги Мусафировой, корреспондента НГ) мы должны указать, что арестом погибщих руководил боец Русской православной армии. Slivkov vitali 17:17, 27 мая 2016 (UTC)

• У нас во всех статьях тематики ВП:УКР написано про повстанцев и что-то никто не поднимал вопрос о том, что «случайный читатель имеет право не знать о каких повстанцах мы рассуждали на СО статьи». И в свете сказанного выше у меня очень большие сомнения в Мусафировой. Tempus / обс 19:28, 27 мая 2016 (UTC)

• Нет, боец Русской православной армии Slivkov vitali 17:19, 27 мая 2016 (UTC)

• ИЛЬЯ, вы всерьёз меня пытаетесь переубедить такими аргументами??? «Раз в источнике сказано "повстанцы", но не сказано "повстанцы 100 % связанные с ДНР", значит, возможно, речь идёт о каких-то других повстанцах». «Раз в источнике сказано "террористы", но не сказано "террористы, 100 % связанные с ДНР", значит, возможно, речь идёт о каких-то ещё террористах». «Раз сказано "Люди Гиркина", но не сказано...» Как вы думаете, что вам скажут на такие аргументы в любой другой статье ВП:УКР? Например: в источнике сказано, что малазийский Боинг сбили повстанцы, но ведь в источнике не сказано, что это повстанцы связанные с ДНР. Нет, если это все ваши аргументы - то вы меня не переубедили... Slivkov vitali 21:06, 27 мая 2016 (UTC)
• Остальные аргументы также вызывают моё недоумение. Допустим, как слова Хижняка опровергают тот факт, что за убийством стояли ДНР-овцы? Или "получается, что идёт пересказ слов пятидесятнического пастора Дудника" - у меня так не получилось, раз пять пытался... А с Мусафировой — не переживайте. Помимо того, что (по мнению Мустафировой) арестом погибщих руководил боец Русской православной армии, мы обязательно добавим, что непосредственно сам растрел также осуществлялся бойцами Русской православной армии. С обязательной атрубуцией на какого-то Фионика. Slivkov vitali 21:06, 27 мая 2016 (UTC)

• ««Раз в источнике сказано "повстанцы", но не сказано "повстанцы 100 % связанные с ДНР", значит, возможно, речь идёт о каких-то других повстанцах». «Раз в источнике сказано "террористы", но не сказано "террористы, 100 % связанные с ДНР", значит, возможно, речь идёт о каких-то ещё террористах». «Раз сказано "Люди Гиркина", но не сказано...» Как вы думаете, что вам скажут на такие аргументы в любой другой статье ВП:УКР? Например: в источнике сказано, что малазийский Боинг сбили повстанцы, но ведь в источнике не сказано, что это повстанцы связанные с ДНР. Нет, если это все ваши аргументы - то вы меня не переубедили...» — Простой вопрос: где хоть в одном из представленных источниках сказано именно про «Народное ополчение Донбасса»? «Остальные аргументы также вызывают моё недоумение. Допустим, как слова Хижняка опровергают тот факт, что за убийством стояли ДНР-овцы? Или "получается, что идёт пересказ слов пятидесятнического пастора Дудника" - у меня так не получилось, раз пять пытался...» —

  “Their logic is simple: You are an American church and America is our enemy so we have to kill you,” said Mr. Dudnik, the evangelical pastor. No one at his center had been killed, he said but added that the rebels had murdered four evangelical Christians from another Slovyansk church.
  Grabbed by pro-Russian gunmen in June after a Pentecost service at the Divine Transfiguration Church, all four victims were taken away for interrogation and were later found dead in a burned-out car. The Voice of Russia, a state-run radio station, asserted against all known evidence that they had been killed by the Ukrainian Army.

  Перевожу на русский язык. Дудник «добавил, что повстанцы убили четырех евангельских христиан из другой церкви Славянска» А затем Хижняк продолжает, что «захваченные пророссийскими боевиками в июне после пятидесятнического богослужения в церкви „Преображения Господня“, все четыре жертвы были доставлены на допрос, а позже были найдены мертвыми в сгоревшем автомобиле». Отдельно отмечу, что речь снова идёт о безымянных «пророссийских боевиках», которые только захватили и увезли. А про то, что они же и убили ничего не сказано. И это согласуется с прочими источниками, которые уже здесь обсуждались. «С обязательной атрубуцией на какого-то Фионика.» — Начнём с того, что Финик написал всего лишь:

  Мужик карабкается по лестнице на крышу. Мои вопросы о страхе не праздные: ещё недавно в этом городе братьев во Христе брали в заложники, а церкви превращали в военные базы так называемой "Русской православной армии". Самый резонансный случай — казнь четырёх христиан-пятидесятников из общины "Преображение Господне".

  И получается, что, по словам Финика, «Русская православная армия» занималась превращением церквей в военные базы. Это „превращение“, даже если это выдумка журналиста, вне всякого сомнения не есть хорошо, однако РПА только это исходя из текста и сделала. А следующее предложение является лишь описание «самого резонансного случая», который по контексту никак не связана с РПА, потому что перед этим абзацем Фионик задаёт вопрос мужику и получает на него ответ:

  Мужик приставляет балку к стене — теперь можно и поговорить.
  — Сепаратистов не боитесь?
  — Та нє, тільки от жінка телефонує через кожні дві години, питає: чи тебе там ще не вбили?

  Ещё стоит отметить, что «какой-то Фионик» очень „объективно“ пишет в другом месте:

  Если завтра обострится конфликт в Донбассе и от рук российских террористов вновь погибнут тысячи украинцев, не факт, что парижане принесут свечи к украинскому посольству. Тысячи жертв террористов в странах третьего мира — а Украина пока страна третьего мира — никого не интересуют. И нам надо помнить об этом.
  Дмитрий Фионик, журналист

  А вот ещё „объективная“ новость от Фионика:

  Мы победили: атака на Марьинку отбита. Несколько погибших, десятки раненых. Понятно ради чего героически сражались наши ребята из одесской 28-й бригады. Чтобы «русский мир» не заполз в их родную Одессу. Непонятно другое: почему русскомирский горыныч внезапно бросился на Марьинку. [...] В целом стратегия Кремля понятна и даже как бы выписана между строк в тексте минских договоренностей: всучить Украине «ДНР-ЛНР» на правах псевдоавтономии, вместе с их «народной милицией» и «политическими деятелями». А затем, с помощью этих деятелей и «милиции», терроризировать Киев, ввергая всю страну в кровавый конфликт. [...] Россиян взбесила твердая позиция украинской стороны: вначале боевики принимают условия Украины (для начала – прекращают обстрелы), а затем Украина идет на уступки. Наши участники контактных групп дали понять террористам: Украина будет бороться за право собственной интерпретации текста Минских договоренностей и не намерена открывать дверь перед врагом. [...] Можно долго размусоливать высказывания террористов, вникать в разницу позиций путинских помощников Володина и Суркова, а также задуматься о том, какое влияние окажут все эти события на позиции России в преддверии саммита G7. Никакого не окажут. Не имеет страна-изгой Россия отношения к саммиту G7. И в нюансы кремлевских подковерных игр тоже можно не вникать. Есть другие признаки, по которым легче всего определить повадки горыныча. Первый признак – пропаганда. Так вот, нового витка антиукраинской волны в российской прессе пока нет, значит, не будет и нового витка войны. [...] Вывод: атака на Марьинку – не более чем разовый шантаж, эксцентричное проявление недовольства ордынской дипломатии. Как будто шахматист-неудачник сгреб горсть фигур и бросил в лицо партнеру. Оно, конечно, неприятно, но такова наша плата за победу. Могло быть и хуже.
  Дмитрий Фионик, журналист

  И ещё одна крайне „объективная“ статья уже из Фокуса:

  Донбасс нужен Путину, чтобы до бесконечности терроризировать Киев. Это главная цель, а есть ещё множество второстепенных. Например, санитарная: вырыть на околице империи выгребную яму для человеческих отбросов, потенциально способных заразить империю смутой. В Донбассе создается православная русскомирская Шамбала — Новороссия. Через это "святое место" удобно тысячами отправлять в рай безработных придурков, уголовников, политических сумасшедших, запрещённых в служении попов и другие заблудшие души.
  Призывы с украинской стороны к немедленному военному освобождению оккупированных территорий также играют на руку Путину. Сразу оговорюсь: я не пацифист. Если бы не жёсткий военный отпор агрессору, граница Новороссии могла бы проходить сейчас по Днепру. [...] Пункт третий: враги у нас общие — от кремлёвских политиков, столкнувших нас лбами, до таких абстрактных демонов, как бедность, коррупция.

  И ещё одна „объективная“ статья из Фокуса для полноты картины:

  Оккупационные власти запретили проведение в Крыму массового траура в память о геноциде крымских татар. Формальный повод — угроза экстремизма. Реальная причина — умолчать о геноциде, сделать вид, что его не было. Официальная трактовка массовой депортации крымских татар в России парадоксальна: два года назад Путин подписал указ о реабилитации крымскотатарского и других народов, пострадавших от сталинских репрессий. А если учесть, что нынешний российский президент — политически последовательный преемник "великих кормчих", то получается, что палач помиловал своих жертв. После казни.
  Но казнь будет продолжаться: двуглавый дракон сделает всё, чтобы выжечь историческую память, ведь он знает, что память — страшное оружие замедленного действия. Велико искушение сыграть, так сказать, на контрастах, напомнить миру о наших ранах и всплакнуть о многострадальной судьбе как украинского, так и крымскотатарского народов. Но есть деталь — наши судьбы всё же разные.
  Крымские татары потеряли всё. Это, во-первых. А во-вторых, это они сейчас не только за себя, но и за нас, за Украину, страдают. А также за нас и вместе с нами молятся, воюют и поют.

  Это к вопросам о Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? и А как данный источник описывает другие факты?». Tempus / обс 22:10, 27 мая 2016 (UTC)

• Не-не-не. Фионик недвусмысленно и однозначно заявляет, что казнь пятидесятников осуществили бойцы РПА: (подзаголовок «Казнь») — Скажите, — я (-Фионик) с трудом подбираю слова. — Вот братьев-христиан убили представители так называемой "Русской православной армии". Это что, религиозная ненависть православных по отношению к "инославным"?. Slivkov vitali 04:47, 28 мая 2016 (UTC)

• Да, слова такие в тексте действительно есть. Не обратил внимание. Но учитывая, что Фионик является заинтересованным лицом и это просто его личное ничем неподкреплённое утверждение, то полагаю (ВП:НЕВЕРОЯТНО), что надо бы найти кого-то повесомее и нейтральнее. Нужная какая-то научная аналитика. А-то статья почти целиком состоит из новостных источников. Помнится, что такие ВП:УКР шли под нож. Tempus / обс 07:42, 28 мая 2016 (UTC)

Полагаю, пришло время для конкретики. Итак, в текущей вервии имеются 3 упоминания НОД, для удобства из обсуждения я разделил их на подразделы (четвёртое упоминание, надеюсь, будет удалено после соотв. решения посредника) Slivkov vitali 19:41, 29 мая 2016 (UTC)

Шаблон

Шаблон был заполнен мною исключительно в целях «украшательства». После удаления оттуда иллюстрации он потерял всякую эстетическую привлекательность; два разноразмерных шаблона «толкающих» друг друга выглядят нелепо. Вся информация, имеющаяся в шаблоне представлена в тексте. Предлагаю вовсе удалить данный шаблон. Slivkov vitali 19:41, 29 мая 2016 (UTC)

• Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года, Обстрел автобуса под Волновахой, Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области — здесь не толкаются. Tempus / обс 03:32, 30 мая 2016 (UTC)

• Предлагайте свой вариант. Slivkov vitali 05:30, 30 мая 2016 (UTC)

• Можно второй шаблон опустить пониже. Tempus / обс 05:41, 30 мая 2016 (UTC)

• В данном разделе мы обсуждаем не столько сам шаблон, сколько одну конкретную строчку в нём. Если ваше предложение — опустить второй шаблон пониже снимет все претензии к первому, то так и быть — я согласен. Slivkov vitali 05:36, 31 мая 2016 (UTC)

• Виталий, если под «одной конкретной строчкой» понимается строчка «Нападавшие», то я про неё уже всё сказал выше. Tempus / обс 05:48, 31 мая 2016 (UTC)

• Предлагаю совсем убрать шаблон "массовые убийства". По этой трагедии было решение что статья не подпадает под критерий массовых убийств. Ок? Anahoret 06:16, 31 мая 2016 (UTC)

• Точно, чего не обратил внимание, что это шаблон про „массовые убийства“. Тогда можно его отправлять в топку без лишних разговоров. Tempus / обс 06:59, 31 мая 2016 (UTC)

• Так как есть консенсус участников по наличию шаблона, то удаляю его. Если шаблон какой то нужен, то можно рассмотреть вопрос о замене его на шаблон "Новостное событие". Anahoret 07:12, 31 мая 2016 (UTC)

Преамбула

Термин «повстанцы» практически не используется ни в украинских, ни в российских СМИ. Сама статья отнюдь не посвящена всецело конфликту на востоке Украины; в неё могут заходить читатели как интересующиеся убийствами (преступлениями), так и интересующиеся пятидесятничеством. Такие читатели отнюдь не обязаны помнить историю Славянска. Даже в главной статье, посвящённой конфликту, в преамбуле (!) сказано о каких повстанцах идёт речь. Копируя вариант из указанной статьи предлагаю: Два диакона и два сына пастора были задержаны повстанцами, поддерживающими самопровозглашённую Донецкую Народную Республику, и впоследствии обнаружены убитыми. Slivkov vitali 19:42, 29 мая 2016 (UTC)

• Вообще-то в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины написано «отрядами повстанцев (в основном сторонников самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик)». Важно указать, что это а) предположение б) обстоятельства гибели до конца не выяснены. Tempus / обс 03:27, 30 мая 2016 (UTC)

• Да, действительно, на первоначальном этапе конфликта среди повстанцев имелись ещё и «сторонники федерализации Украины». Можем взять вариант из статьи, которая более близкой теме нашей статьи. У меня получается: «Пятидесятники ... были задержаны повстанцами самопровозглашённой ДНР». Хотя мой первый вариант мне предпочтительнее. Предлагайте свой. Slivkov vitali 05:35, 30 мая 2016 (UTC)

• В любом случае важно указать, что это а) предположение б) обстоятельства гибели до конца не выяснены. Tempus / обс 05:42, 30 мая 2016 (UTC)

Основной текст

В случае, если в преамбуле статьи мы уже объяснили читателю, кто такие повстанцы, в тексте статьи мы можем механически заменить «НОД» на «повстанцы». Далее, с атрибуцией (по информации Ольги Мусафировой, корреспондента российской Новой газеты) мы должны указать, что арестом руководил боец Русской православной армии. Напомню, что газета и её журналисты получали многочисленные премии и награды; издание специализируется на журналистских расследованиях, отдельные статьи (!) газеты удостоились чести попасть в РуВики. В общем, вместе с Яковлевым я считаю Новую газету самой патриотической, борющейся за интересы России газетой. Slivkov vitali 19:42, 29 мая 2016 (UTC)

• То, что газета получила премии это хорошо. Но у нас есть чёткое правило Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников:

  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

  И разговор идёт в первую очередь не об этой газете, а об авторе статьи, который известен. Может быть в освещении других вопросов Мусафирова может быть признана авторитетной без каких-либо оговорок. Но мной выше уже было показано, как она относится к вооружённому конфликту и это отношение вызывает естественных два вопроса: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» и особенно «А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?». А Яковлев здесь вообще лишний. А на примере его известной статьи «Против антиисторизма» (1972 год) хорошо видно каким был «патриотичным и борющимся за интересы России» этот верный марксист-ленинец впоследствии ставший перевёртышем, а особенно его „трепетное“ отношение к религии:

  Начать с того, что буржуазные идеологи лелеют миф об «исчезновении классов» при сохранении частной собственности, о том, что развитие современного капи­тализма ведет к примирению классов, установлению «классового мира», к общему социальному согласию и благоденствию. Классы, мол, представляют собой лишь «временные» социальные объединения. Они якобы воз­никают лишь в тех случаях, когда какие-то общественные, экономические, политические процессы сплачивают во­едино различные социальные группы в одну большую группу. Классы, утверждает, например, Р. Дарендорф, являются «подвижными образованиями», временно ор­ганизованными группировками, участвующими в том или ином социальном конфликте, эмпирическими со­циальными сущностями. [...] Мы не забываем, что под сводами храмов освящались шты­ки карателей, душивших первую русскую революцию, что с церковного амвона был предан анафеме Лев Толстой, что колокольным благовестом встречали палача Кутепова, вешателя Деникина, банды Петлюры. Да ведь и самая «демократическая» религия в конечном счете реакционна, представляет собой идеологию духовного рабства. Коли уж говорить об уважении к исторической правде, то не надо подсахаривать эти горькие истины. Их из народной памяти не вытравишь никакой словес­ной эквилибристикой относительно «извечного духа», о котором так пекутся доморощенные культуртрегеры от православия, мусульманства, католицизма, иудаизма и других вероисповеданий. [...] Ключ к пониманию современности — последова­тельно классовая, партийная позиция в оценке прошлого, опыта предшествующих поколений. Партия всег­да придавала и ныне придает серьезное значение пра­вильному, объективному освещению истории нашего государства. Как известно, на XXIV съезде КПСС спра­ведливой критике были подвергнуты отдельные попыт­ки с внеклассовых позиций оценивать исторический путь советского народа, умалять значение его социалис­тических завоеваний. В то же время партия показала не­состоятельность догматических представлений, игно­рирующих те большие положительные перемены, кото­рые произошли в жизни общества. [...] Как известно, антикоммунизм, изыскивая новые средства борьбы с марксистско-ленинским мировоз­зрением и социалистическим строем, пытается гальва­низировать идеологию «Вех», бердяевщину и другие разгромленные В.И. Лениным реакционные, национа­листические, религиозно-идеалистические концепции прошлого. Яркий пример тому — шумиха на Западе во­круг сочинений Солженицына, в особенности его пос­леднего романа «Август четырнадцатого», веховского по философским позициям и кадетского — по позици­ям политическим. Романа, навязывающего читателю от­рицательное отношение к самой идее революции и со­циализма, чернящего русское освободительное движение и его идейно-нравственные ценности, идеализирующе­го жизнь, быт, нравы самодержавной России.
  Конечно, роман Солженицына — это проявление открытой враждебности к идеалам революции, социализ­ма. Советским литераторам, в том числе и тем, чьи неверные взгляды критикуются в этой статье, разумеется, чуж­до и противно поведение новоявленного веховца. [...] Коммунистическая идеология выражает, как извест­но, идеалы и чаяния рабочего класса, класса-интерна­ционалиста по своей природе. Вот почему национализм несовместим с советским патриотизмом и пролетар­ским интернационализмом, глубоко враждебен им. Вос­питание патриотизма мы рассматриваем прежде всего как воспитание патриотизма советского, воспитание великой гордости за ту социальную реальность, которая создана трудом и борьбой поколений революционеров.
  Именно в марксизме-ленинизме как революционном учении пролетариата воплощены высочайшие челове­ческие духовные ценности. Что же касается прошлого, то нам дороги прежде всего подлинно демократические, революционные элементы и традиции в истории нации. Мы видим нравственный пример не в «житиях святых», не в приукрашенных биографиях царей и ханов, а в ре­волюционном подвиге борцов за народное счастье. Мы ценим все, что создали гений, ум и труд народа на про­тяжении веков, но особую нашу гордость вызывает на­ша сегодняшняя социалистическая действительность.

  А ещё эти слова можно сравнить с другими. Во вступительной статье к изданию «Чёрной книги коммунизма» на русском языке Яковлев написал следующие слова::

…я много и въедливо изучал работы Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, Мао и других «классиков» марксизма, основателей новой религии — религии ненависти, мести и атеизма. <…> Давным-давно, более 40 лет назад, я понял, что марксизм-ленинизм — это не наука, а публицистика — людоедская и самоедская. Поскольку я жил и работал в высших «орбитах» режима, в том числе и на самой высшей — в Политбюро ЦК КПСС при Горбачёве, — я хорошо представлял, что все эти теории и планы — бред, а главное, на чём держался режим, — это номенклатурный аппарат, кадры, люди, деятели. Деятели были разные: толковые, глупые, просто дураки. Но все были циники. Все до одного, и я — в том числе. Прилюдно молились лжекумирам, ритуал был святостью, истинные убеждения — держали при себе.
После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <…> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…>
Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала.

Tempus / обс 04:01, 30 мая 2016 (UTC)

• Информация Мусафировой не является эксклюзивной. Про Русскую православную армию пишет Фионик. И у него, кстати, имелись интересы в данной области, которые могли бы исказить инфу — в той же статье он пишет, что является православным, потомком православных священников. Про РПА сказано в совместном проекта волонтёров InformNapalm, журналистов ednist.info и центра Миротворець. Кстати, последние добились бы куда большего пропагандистского эффекта, если бы в православной Украине заявили, что христианских священников убили "кадыровские боевики, кричавшие «Аллах акбар»". Итак, инфа Мусафировой подтверждается другими источниками и опубликована в солидном издании. У меня нет причин от неё отмахнуться Slivkov vitali 05:46, 30 мая 2016 (UTC)

• «Про Русскую православную армию пишет Фионик. И у него, кстати, имелись интересы в данной области, которые могли бы исказить инфу — в той же статье он пишет, что является православным, потомком православных священников.» — Про Фионика уже было всё выше сказано: у него нет никаких доказательств, а есть только его субъективное мнение («Вот братьев-христиан убили представители так называемой "Русской православной армии".»). А это субъективное мнение разбивается об «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» и особенно «А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?». Как и об «А они там были?» (Фионик свечку держал убийцам что ли?). Как и об ВП:НЕВЕРОЯТНО. «Про РПА сказано в совместном проекта волонтёров InformNapalm, журналистов ednist.info и центра Миротворець.» — И что? Как это согласуется с Википедия:Авторитетные источники#Независимые вторичные источники. Про первый источник в украинском разделе написано, что это «волонтерський проект з інформування широкої аудиторії про російсько-терористичну агресію проти України.», а на официальном сайте этого проекта читаем:

  Проект InformNapalm різносторонній. Крім висвітлення подій, що стосуються неоголошеної війни Росії проти України, окупації Криму та терористичної діяльності російських спецслужб, а також фанатично налаштованих бойовиків терористичних організацій “ДНР”, “ЛНР”, “Новоросії” і под. учасники команди займаються різною волонтерською діяльністю.
  [...] У мирному житті ми представники різних професій, але як тільки в Україну прийшла війна, ми всі стали солдатами – солдатами інформаційного фронту.
  Дехто з учасників команди не раз проходив ротації в зону АТО, багато хто живе на окупованій території, хтось живе за кордоном і допомагає, чим може.
  [...]
  Щодо самого сайту INFORMNAPALM.ORG, то він присвячений питанням інформаційного висвітлення російської агресії. На його сторінках ми показуємо справжнє обличчя кремлівського фашизму, діяльність його посіпак.

  Сайт ednist.info это вообще какой-то маргинальный интернет-ресурс, созданный в 2015 году (!) непонятными лицами. «Миротворец» это «открытый в 2014 году украинский интернет-сайт, созданный по инициативе Антона Геращенко». Отдельно стоит отметить про главного редактора Туку, который явно не кроткая овечка:

  «Георгий Тука был активным участником Евромайдана.»
  «С каждым днём я становлюсь все более ярым сторонником не демократии, а диктатуры», — заявил Тука в декабре 2015 года. По его мнению, «стране нужен де Голль, Пиночет или Сомоса», первым шагом которого должен стать запрет деятельности всех политических партий. Тука также заявил: «я даже не знаю, есть ли у нас по-настоящему идеологические партии, потому что всё равно в итоге всё упирается в финансы. И примеров тому, как „идеологические“ становятся „карманными“ — вдоль и поперёк. К огромному сожалению. Система, которую нам так и не удалось победить на Майдане, последние пятнадцать лет, шаг за шагом внедряла такие механизмы, чтобы принимать участие в выборах могли только очень хорошо финансово обеспеченные люди и политические силы. Вся наша государственная система прописана под „денежные мешки“»
  «Старший сын проходил службу в зоне АТО на востоке Украины»

  Отдельно стоит отметить просто „изумительные“ слова, написанные жирным шрифтом на главной странице сайта:

  «Лицам, находящимся на территории России, финансирующей международный терроризм, а также тем, кто находится на временно оккупированных территориях Украины, доступ к результатам поиска ограничен.»

  как и очень „объективны“ заявленные там же цели:

  «С целью выявления объектов нашего исследования (изменников Родины, боевиков, наемников и террористов, российских военнослужащих — военных преступников) на территориях других стран, приглашаем к сотрудничеству правоохранительные органы иностранных государств.»

  «Кстати, последние добились бы куда большего пропагандистского эффекта, если бы в православной Украине заявили, что христианских священников убили "кадыровские боевики, кричавшие «Аллах акбар»".» — Виталий, давайте не будем заниматься конспирологией. Tempus / обс 06:23, 30 мая 2016 (UTC)

Коллеги, честно говоря, не вижу проблемы в том, чтобы изложить обсуждаемый текст с атрибуцией. Примерно, таким образом: Арестом руководил ополченец, назвавшийся бойцом Русской православной армии. На мой взгляд, уточнение значимое, поскольку:

1. Опубликовано в серьезном издании.
2. Упоминание «Русской православной армии» в тех или иных аспектах в тексте статьи встречается неоднократно, т.е. это не некое вскользь упомянутое слово, но рассматриваемое в статье явление в контексте ареста и гибели верующих.
3. Это не противоречит принятому наименованию участников событий.

Предложения и комментарии? --Shamash 21:03, 30 мая 2016 (UTC)

• «изложить обсуждаемый текст с атрибуцией» — А вот это самый интересный вопрос. С какой именно атрибуцией? «Опубликовано в серьезном издании.» — Не будем забывать, что первостепенным здесь является не газета, а автор. Вот если бы автор у статьи не был указан, тогда бы полную ответственность за достоверность и точность сведений несла бы исключительно редакция, и можно бы было писать, что «По данным „Новой газеты“». Tempus / обс 02:29, 31 мая 2016 (UTC)
  • Под атрибуцией я имею в виду указание на самопринадлежность руководителя ареста: Арестом руководил ополченец, назвавшийся бойцом Русской православной армии. Аргумент с авторством невалидный: нет никакого основания отрывать журналиста от издания. У вас есть конкретные и предметные возражения приведенному варианту звучания текста? --Shamash 06:11, 31 мая 2016 (UTC)
    • Если будет сделано уточнение, что «по словам Мусафировой», то нет. Tempus / обс 07:07, 31 мая 2016 (UTC)
      • Насколько у смог увидеть в тексте, это не авторский вывод журналиста, это точка зрения людей, у которых она брала интервью. В таком случае атрибуция, по крайней мере, атрибуция автора, не ставится. --Shamash 07:11, 1 июня 2016 (UTC)
        • «Насколько у смог увидеть в тексте, это не авторский вывод журналиста, это точка зрения людей, у которых она брала интервью.» А чей ещё? Зевак? Ни у кого она не брала интервью. Вот текст:

          Чтоб не подкармливали украинских карателей!» — сообщил зевакам боец Русской православной армии, руководивший арестом, в миру — местный строитель. Он прикатил на красном Renault Logan — трофейном, «сектантском» (сейчас этого человека нет в городе, ушел вместе с ополчением)

          «В таком случае атрибуция, по крайней мере, атрибуция автора, не ставится.» — Учитывая, что заинтересованность Мусафировой атрибуция быть должна. Tempus / обс 12:01, 1 июня 2016 (UTC)
          • Не совсем понял, вы утверждаете, что она не из интервью эту информацию взяла, но выдумала? Основанием для атрибуции является разброс мнений, которого не существует. Принадлежность нападавших к Русской православной армии отражена не только в статье этого журналиста, но, например, и в другой статье другого журналиста другого издания: «ещё недавно в этом городе братьев во Христе брали в заложники, а церкви превращали в военные базы так называемой "Русской православной армии". Самый резонансный случай — казнь четырёх христиан-пятидесятников из общины "Преображение Господне"» и «Но боевики так называемой "Русской православной армии" именно в этом обвинили тех четырёх парней из церкви "Преображение Господне"» и т.д.. Таким образом, отнесение нападавших к Русской православной армии является распространенной точкой зрения и не имеет альтернативных вариантов изложения. В этом случае атрибуция не ставится, поскольку это рассматривается как факт. В качестве неудачной альтернативы существует возможность указать: по словам журналиста "А" из "издания B" и журналиста "C" из "издания D" и еще длинный список имен и изданий. Но так не делают, не совсем корректно и стилистически ужасно перечислять имена таким образом. --Shamash 18:55, 1 июня 2016 (UTC)
            • «Принадлежность нападавших к Русской православной армии отражена не только в статье этого журналиста, но, например, и в другой статье другого журналиста другого издания: «ещё недавно в этом городе братьев во Христе брали в заложники, а церкви превращали в военные базы так называемой "Русской православной армии". Самый резонансный случай — казнь четырёх христиан-пятидесятников из общины "Преображение Господне"» и «Но боевики так называемой "Русской православной армии" именно в этом обвинили тех четырёх парней из церкви "Преображение Господне"» и т.д.» — На колу мочало.. Это не другой журналист, а Фионик, заинтересованность которого была выше показана. «Таким образом, отнесение нападавших к Русской православной армии является распространенной точкой зрения и не имеет альтернативных вариантов изложения.» — А ещё существует маргинальное мнение, которому не место в Викпедии. «В качестве неудачной альтернативы существует возможность указать: по словам журналиста "А" из "издания B" и журналиста "C" из "издания D" и еще длинный список имен и изданий. Но так не делают, не совсем корректно и стилистически ужасно перечислять имена таким образом.» — Предлагайте другие варианты. Но должно быть отражено, что это только слова Мусафирова и Фионика, а не твёрдо установленный факт. Tempus / обс 02:20, 2 июня 2016 (UTC)

От посредника

Прошу всех редакторов статьи прекратить взаимные обвинения в нарушении правил и войны правок во избежание технических ограничений. --Vajrapáni 08:25, 27 мая 2016 (UTC)

Использование в информационной войне

Вынесение фрагмента в подраздел с таким наименованием является личной оценочной характеристикой редактора. До тех пор, пока не будет представлен независимый источник, указывающий, что гибель верующих используется в информационной войне, текст не может быть озаглавлен подобным образом. Как минимум, это ненейтрально и не основано на АИ. --Shamash 10:45, 27 мая 2016 (UTC)

Поддерживаю. И дело не только в заголовке, а (как отмечает Shamash) в том, что необходимо подтвердить главный тезис раздела: гибель верующих используется в информационной войне. Slivkov vitali 11:24, 27 мая 2016 (UTC)

Вопрос к участнику Andrey dementev по поводу этой правки. С ней есть несколько проблем.

1. Ранее я инициировал обсуждение (текущая тема), в котором обратил ваше внимание на недостатки изложения текста под подобным названием, поскольку не существует источников, рассматривающих события таким образом. Вопрос к вам, учли ли вы сказанное мною при возврате в статью раздела с подобным наименованием?
2. Формулировка "Сочувствующие украинской власти" не подходит для энциклопедической статьи, поскольку это явно неэнциклопедический стиль и, по сути, также не основано на источниках, являясь вашим частным выводом.
3. Правка сопровождалась репликой, которую я воспринимаю как личное оскорбление, собственно, каким оно и является. Поскольку остро оскорбительные реплики в мой адрес c вашей стороны происходят не впервые, я ожидаю объяснений и извинений.
4. Ваша правка является войной правок, будучи возвратом в статью вашего ранее удаленного фрагмента (строго говоря, удалено было только название раздела, сам текст изменен и перенесен в соответствующий ему раздел, но это не меняет сути правок).

Ожидаю ваш ответ. --Shamash 13:58, 27 мая 2016 (UTC)

• • 1. Не понял, что вы оспариваете? наличие информационной войны Украина - ДНР или сам факт использования данного преступления в этой войне?
  • 2. Можно подумать над формулировкой, но важно артикулировать, что факт используется именно прокиевской стороной.
  • 3. Извините. Погорячился. Хотя использование данного убийства в информационной войне, особенно если этим занимаются христиане - в моих глазах является цинизмом высшего уровня. При том что по моему мнению, данная статья в Википедии была написана в рамках информационной войны и то, чем я здесь занимаюсь, - пытаюсь из агитки сделать нормальную нейтральную статью.--Andrey dementev 23:00, 27 мая 2016 (UTC)
    • Ниже ответил на эти вопросы. --Shamash 06:28, 30 мая 2016 (UTC)

Данный раздел в настоящий момент является ненейтральным и клеветническим:

«Несмотря на неочевидность мотивов преступления, сочувствующие украинской власти СМИ безапелляционно заявляют о том, что пятидесятников в Славянске убили за их вероисповедание. Убийство представляется как один из главных примеров преследования религиозных меньшинств со стороны Народного ополчения Донбасса».

1. «Несмотря на неочевидность мотивов преступления, сочувствующие украинской власти СМИ безапелляционно заявляют о том» это ненейтрально и не основано на источниках. Это личные рассуждения редактора.
2. «Убийство представляется как один из главных примеров преследования религиозных меньшинств со стороны Народного ополчения Донбасса». То же самое.

В целом, я замечаю интересную закономерность: факты, являющиеся не совсем удобными, подаются с атрибуцией и в качестве частного мнения, даже если это распространенная (в источниках) и не имеющая альтернативного варианта изложения точка зрения. Напротив, заведомо ошибочное утвердение о, якобы, СИ «9 июня штаб повстанцев в Славянске сообщил информационному агентству «Интерфакс» о том, что их разведчики задержали «группу диверсантов, которые поставляли оружие украинской стороне, а также выдавали информацию относительно расположения наших позиций.» излагается без какой-либо атрибуции и без указания на ложность сообщения. В таком виде текст в статье находиться не может. --Shamash 12:41, 29 мая 2016 (UTC)

• "Данный раздел в настоящий момент является ненейтральным и клеветническим:" - клевета - это распространение заведомо ложной и одновременно оскорбляющей кого-то информации. Что вам представляется ложным и одновременно оскорбительным? Поясните мне, пожалуйста. Что мотивы неочевидны? Что проукраинские СМИ безапелляционны? Или слово "представляется"?--Andrey dementev 20:33, 29 мая 2016 (UTC)
  1. Оскорбительным - нет. Клевета не обязательно является оскорблением. Все, что вы написали в тексте - это навет. Источники так не говорят, это ваше желание представить факты таким образом. И, пожалуйста, прочитайте, что такое ВП:МАГИЯ. Именно в силу данных причин я вынужден был удалить данный фрагмент. Соотнесение двух отрывков, между собой не связанных источниками, такой магией является.
  2. Вы не обратили внимание на мой ключевой аргумент: вся неудобная информация была облеплена атрибуцией, тогда как такие заявления, к тому же не подкрепленные источниками, вы подаете как факт без какой-либо атрибуции. --Shamash 06:26, 30 мая 2016 (UTC)
  3. http://www.e-news.su/ - это не источник, это обычный интернет-ресурс, которому два года и который создан под военный конфликт. Аналогично, http://dnr24.com - не источник, ему тоже два года и он тоже создан под военный конфликт, к тому же текст ничего не говорит об убийстве верующих. Статья в economist.com ничего не говорит об убийстве верующих и ничего не говорит о религиозном контексте, т.е. её использование в качестве сноски - это ВП:МАГИЯ и введение в заблуждение. --Shamash 06:47, 30 мая 2016 (UTC)
  • 1. Цитата: "Вы не обратили внимание на мой ключевой аргументесть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, - вся неудобная информация была облеплена атрибуцией, тогда как такие заявления, к тому же не подкрепленные источниками, вы подаете как факт без какой-либо атрибуции." - я вообще не понимаю, о чем вы говорите. Я вас просил объяснить, какую информацию вы считаете недостоверной, вместо этого я читаю совершенно уж что-то непонятное. Я повторяю вопрос - какую конкретно информацию вы считаете недостоверной? Жду вашего ответа.
    2. Относительно смысла слова клевета - учите матчасть: клевета - "есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию"
    3. Ну и наконец не могу согласиться насчет того, что пропагандистские сайты ДНР в вопросах информационной войны якобы не являются АИ. Являются и еще как! Они такие же участники информационной войны, только с другой стороны. Вполне себе АИ, весьма компетентное в этом вопросе.--Andrey dementev 09:21, 30 мая 2016 (UTC)

• Обращаю ваше внимание на факт войны правок. Вы вернули в статью фрагмент, который был удален до этого. Поскольку такая последовательность действий является систематической с вашей стороны, я оказываюсь в затруднительной ситуации: я могу просто обратиться к посредникам с указанием диффов, после чего посредник поступит согласно правилам и практикам посредничества (техническая блокировка). Но я не считаю правильным это делать по целому ряду причин, но и продолжать общение как ни в чем не бывало тоже не могу. Поскольку правила общие над нами обоими, предлагаю вам поступить попросту по правилам: вы возвращаете довоенный вариант текста, после чего мы продолжим обсуждение. Если мы не сможем договориться сами, мы попросим подвести итог этому разговору посредника (не с целью обвинить или пожаловаться друг на друга, но с просьбой подвести технический итог). Пойдет такой вариант? --Shamash 16:59, 30 мая 2016 (UTC)

• А вообще, в каких нибудь новостных источниках была оценка всего шума вокруг этой трагедии, как инструмента в информ.войне? Anahoret 11:55, 30 мая 2016 (UTC)

• В том всё и дело, что ни в каких. --Shamash 16:47, 30 мая 2016 (UTC)

Ставьте запрос АИ и всё. Anahoret 17:12, 30 мая 2016 (UTC)

• Есть проблема: 1) Запрос АИ не поможет, поскольку в качестве АИ уже используются источники, критериям АИ не соответствующие. 2) В тексте почему-то сочетаются тезисы, между собой не связанные (факт информационной войны, отраженный в одном источнике, но при этом не упоминающий религиозный контекст, произвольно применяется к убийству верующих). Это не проблема АИ, это просто ВП:МАГИЯ. 3) НТЗ запросом источника не решить. 4) Всё это бессмысленно делать, если твои правки отменяют с войной откатов. Тут или формально решать вопрос (а это блокировка 99%), или по-человечески и, одновременно, по правилам. --Shamash 18:06, 30 мая 2016 (UTC)

• Я думаю, Shamash, что вы злоупотребляете правилами и доводите их до абсурда, что в свою очередь является нарушением ВП:НДА. Я пытаюсь найти компромисс и готов менять текст. Но вы просто игнорируете и мои вопросы и мои аргументы, настаивая просто на удалении не нравящегося вам фрагмента текста. Я категорически против его удаления, поскольку считаю данную информацию критически значимой. Я действительно не нашел АИ, где прямым текстом утверждалось бы, что данное убийство используется в информационной войне, хотя сам факт его использования для меня представляется очевидным. Также очевидным для меня является факт наличия самой такой информационной войны. Поэтому я в третий раз задаю вам вопрос: какая конкретно информация из обсуждаемого отрывка вам представляется недостоверной? Надеюсь на вашу готовность к компромиссу. И давайте ничего не откатывать пока не придем к консенсусу. --Andrey dementev 04:13, 31 мая 2016 (UTC)
• насчет аргумента Shamash "факт информационной войны, отраженный в одном источнике, но при этом не упоминающий религиозный контекст, произвольно применяется к убийству верующих" - один из приведенных источников как раз говорит о том, что "Власти Украины через подконтрольные СМИ начали активно использовать религиозный фактор для усиления русофобии и ненависти к населению Донбасса. Такую точку зрения высказал сегодня председатель комитета Народного Совета по образованию, науке и культуре Мирослав Руденко (фракция «Свободный Донбасс»)." --Andrey dementev 04:13, 31 мая 2016 (UTC)

• Shamash, с учетом внесенных вами правок и высказанных претензий предлагаю компромиссный вариант первого абзаца раздела "Реакция"

  По мнению председателя комитета Народного Совета по образованию, науке и культуре ДНР Мирослава Руденко "власти Украины через подконтрольные СМИ начали активно использовать религиозный фактор для усиления русофобии и ненависти к населению Донбасса" в рамках информационной войны. Советник министра внутренних дел Украины Антон Геращенко в реплике на своей странице в социальной сети Facebook не исключал, что «наводку на уничтожение служителей протестантской церкви дали служители Московского патриархата». Несмотря на неочевидность мотивов преступления, некоторые СМИ однозначно заявляют о том, что пятидесятников в Славянске убили за их вероисповедание. Убийство приводится в качестве одного из главных примеров преследования религиозных меньшинств со стороны Народного ополчения Донбасса. Корреспондент Украинской службы Би-би-си Светлана Дорош назвала это убийство наиболее громким преступлением против служителей религиозного культа, совершённом в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины. Государственный департамент США включил данное происшествие в список примеров преследования протестантов на территории, неподконтрольной украинской власти.

  --Andrey dementev 05:16, 1 июня 2016 (UTC)

• Думаю такой вариант вполне приемлем. Anahoret 06:37, 1 июня 2016 (UTC)
• 1) Вы проигноировали мое замечание о войне правок. Согласно вашему предложению, вы будете отменять отмену, а затем мы будем обсуждать вашу версию, которую вы вернули в статью в результате ВП:ВОЙ. При этом вы обвиняете меня в различных видах нарушения правил: отсутствии поиска консенсуса, доведении до абсурда и т.д. Я правильно вас понял, или что-то неверно интерпретирую? 2) Если вы сами признаете, что «Я действительно не нашел АИ, где прямым текстом утверждалось бы, что данное убийство используется в информационной войне», зачем вы пытаетесь в статье утверждать обратное и почему вы стремитесь изложить события таким образом, будто украинские СМИ и украинские верующие договорились об информационной войне и целенаправленно лгут о том, что преступление совершено заведомо против верующих-протестантов, и что это произошло на фоне системного притеснения протестантов в ЛНР/ДНР (о системном притеснении протестантов, вероятно, они все тоже лгут, включая верующих). 3) Вашей убежденности в чем-то недостаточно, чтобы обвинять верующих и украинские СМИ в целенаправленной скоординированной информационной войне и лжи. Вашей убежденности недостаточно для таких вещей. 4) Источники, вами приведенные, АИ не являются. Если у вас есть сомнения на этот счет, вы можете развеять их здесь: ВП:УКР/КОИ. По третьему-четвертому кругу объяснять вам, что представляют из себя ваши источники, я не буду. 5) Что означает сочетать между собой несочетаемые источники с попыткой подгонки под нужный смысловой результат я уже объяснил. 6) Вы вообще читали источник, из которого сделали вывод: «неочевидность мотивов преступления»? Это вывод а) верующих, а не официальный, б) при этом более вероятным им представляется религиозная причина преступления, в) это их вывод в самом начале, по горячим следам (сечас же прошло уже два года, и выводы о мотивах озвучены во множестве источников, включая отчетах международных организаций)! Где всё это в вашем изложении? Кто занимается информационной войной сейчас в тексте статьи? Как вы взяли на себя смелось подавать информацию таким образом? --Shamash 06:57, 1 июня 2016 (UTC)

• Ну что ж, вижу, что вы не склонны к компромиссам. Компромиссом вы считаете свою собственную точку зрения. Прошу посредника Vajrapáni высказать свою точку зрения.--Andrey dementev 08:37, 1 июня 2016 (UTC)

• Shamash, вы можете объяснить, что подразумеваете, когда утверждаете, что "По мнению председателя комитета Народного Совета по образованию, науке и культуре ДНР Мирослава Руденко "власти Украины через подконтрольные СМИ начали активно использовать религиозный фактор для усиления русофобии и ненависти к населению Донбасса" - не АИ? Вы сомневаетесь в компетентности Руденко или вы считаете, что СМИ неверно передало его слова? Также я считаю, что ваше требование АИ к словам "однозначно заявляют" - нарушает правило ВП:НДА--Andrey dementev 08:18, 2 июня 2016 (UTC)

• Почему же не могу? Могу и уже объяснял: 1) сайт dnr24.com не АИ. Т.е. вообще и для таких утверждений, в частности. Это совершенно непритязательный пропагандистский боевой листок в интернете. Но это только часть проблемы. 2) Вы заведомо для себя пытаетесь представить информацию так, как она должна выглядеть, согласно вашему мнению. Т.е. лично вы убеждены, что данный случай используется в информационной войне (хотя нет ни одного источника, об этом заявляющего), и поэтому вы пытаетесь об этом написать в статье. В рамках положений ВП это называется ВП:ОРИСС, т. е. ваше личное исследование вопроса. Вот когда будет серьезный источник, утверждающий, что данное событие используется в информационной войне, только тогда можно будет так повторить в статье, сославшись на этот источник. Не раньше. 3) Формулировка «однозначно заявляют» ненейтральна и является вашим личным видением проблемы. Такие вещи излагаются только с АИ и только с атрибуцией. Насколько я вижу, нет ни того, ни другого. --Shamash 18:51, 2 июня 2016 (UTC)

• по поводу пункта 1 - исправил. По поводу пункта 2. Данный случай не настолько важный и значимый, чтобы по нему была какая-то серьезная аналитика. Ее просто нет в принципе. Случай используют для информационной войны, но серьезной аналитики по нему нет. Поэтому я и не утверждаю того, на что не имею АИ. Я лишь пишу подтвержденную АИ информацию о том, что информационная война имеет место, что в ней активно используется религиозный фактор и что проукраинские СМИ безаплляционно заявляют... В чем проблемы-то я не пойму?--Andrey dementev 10:03, 3 июня 2016 (UTC)

• Вы мало что исправили. Сайт http://dan-news.info/ того же пошиба, что и первоначальный. 2. Раз нет аналитики, личных выводов редактора здесь тоже не должно быть. В Википедии это называется ОРИСС, выше об этом мы уже говорили. --Shamash 16:07, 3 июня 2016 (UTC)

• Сайт http://dan-news.info/ будет поавторитетней какой-нибудь «Украинской правды», которая повсеместно употребляется в русской википедии в качестве АИ. HOBOPOCC 19:29, 3 июня 2016 (UTC)

• 1) «Поавторитетней»? Позвольте поинтересоваться, чем именно поавторитетней? Украинская правда — существующее с 2000-го года качественное издание, специализирующееся на политических расследованиях с отменной журналистикой. Чем известно dan-news.info? Кто его журналисты? Какая специализация издания, сколько лет оно существует и какие военные/политические силы поддерживает? 2) Самый главный вопрос: какая связь заявления с предметом статьи? Где эта связь указывается? На эти вопросы мне не смог ответить Andrey dementev (точнее говоря, он признал, что связи в виде источника нет, но он считает иначе). Возможно, на эти вопросы сможете ответить вы, в частности, указать связь в виде источника? --Shamash 19:51, 3 июня 2016 (UTC)

• «…специализирующееся на политических расследованиях с отменной журналистикой…» — ого! Сами придумали? «Какая специализация издания» — а что о специализации изданий пишет правило ВП:АИ? А если у издания нет «специализации» — оно неавторитетно? А если есть «специализация» — оно авторитетно? HOBOPOCC 20:18, 3 июня 2016 (UTC)

• Если вы делаете заявление, будьте готовы аргументировать свою точку зрения. Вы заявили, что некий интернет-ресурс «поавторитетней» «Украинской правды». Отлично. Я поинтересовался у вас причинами такой точки зрения, но ответить мне вы не смогли, таким образом, ваше утверждение о авторитетности dan-news.info (вообще, и в сравнении с УП, в частности) оказалось ни на чем не основанным. Это фиксируем. Теперь что касается ВП:АИ: К веб-сайтам и публикациям политических партий <...> следует относиться с осторожностью (Там дальше говорится и о террористических организациях, к слову, что тоже не совсем в пользу dan-news.info). Что касается специализации, то ВП:ЭКСПЕРТ определяет критерии качества источника и его специализацию (например, кого считать экспертом в той или иной области). Неоднократные обладатели журналистских премий, вероятно, являются экспертами в области журналистики и журналистских расследований (навскидку, Лещенко и Найем). И, чтобы не забыть, главное: как насчет источников о связи предмета статьи с предметом заявления? --Shamash 20:46, 3 июня 2016 (UTC)

• В данном случае авторитетным источником является не сайт dan-news.infoб а председатель комитета Народного Совета по образованию, науке и культуре ДНР Мирослав Руденко. Сайт, в числе еще примерно полутора десятков других, только воспроизводит высказанное им мнение. Нигде нет информации о том, что слова Руденко переданы неправильно, он не выступал с опровержениями. Так что бесспорно данную ссылку следует считать АИ.--Andrey dementev 04:08, 4 июня 2016 (UTC)

• Это новый способ трактования правил, когда качество АИ замещается их количеством. Какие-то дополнительные аргументы есть, или на этом можно заканчивать? --Shamash 06:55, 4 июня 2016 (UTC)

• Да, можете заканчивать. Вполне можно было и не начинать. ДАН - это государственное новостное агенство, в отличие от жёлтых «интернет СМИ» типа УП. Изучите требования к источникам в ПП УКР (тут: ВП:УКР/КОИ). HOBOPOCC 08:47, 4 июня 2016 (UTC)

• Пожалуйста, укажите итог КОИ, в котором данный источник определен в качестве авторитетного. Насколько я понимаю, на мой ответ лично вам чуть выше вы ответить не можете. В частности, 1) в пункте определения качества источника и 2) относительно отсутствия источника, связывающего предмет статьи с предметом заявления. Еще раз: если что-то заявляете, пожалуйста, обосновывайте свои слова, простого заявления о «желтых изданиях» и «государственного» (sic!) СМИ недостаточно. --Shamash 17:00, 4 июня 2016 (UTC)

• Shamash, что вы несете? У вас просто нет аргументов и потому вы несете какую-то абракадабру. Лишь бы что-то сказать. В связи с тем, что аргументов вы не предоставили считаю вопрос закрытым и сношу ваши шаблоны относительно этого АИ. Появятся аргументы - приходите, обсудим.--Andrey dementev 09:18, 4 июня 2016 (UTC)

• Andrey dementev, удалять шаблоны не следует. Такие вопросы можно считать закрытыми только после запроса на оценку источника. Если вы настаиваете на размещении такого АИ, инициируйте запрос КОИ для оценки вашего источника. Обращаю ваше внимание на недопустимость реплик вида «что вы несете» и «вы несете какую-то абракадабру», «Лишь бы что-то сказать». --Shamash 16:55, 4 июня 2016 (UTC)

К итогу («использование в информационной войне»)

Участник Andrey dementev внес в статью текст, согласно которому события, связанные с убийством верующих в Славянске, используются в информационной войне. Источники, утверждающие подобное, отсутствуют, что признает и сам участник: «Я действительно не нашел АИ, где прямым текстом утверждалось бы, что данное убийство используется в информационной войне». Причина, по которой участник пишет об использовании события в информационной войне озвучивается следующим образом: «факт его использования для меня представляется очевидным» (там же).

Для того, чтобы изложить то, что он считает очевидным, но на что нет источников, участник компилирует два источника. Первый источник утверждает: «СМИ начали активно использовать религиозный фактор для усиления русофобии и ненависти». Даже если не рассматривать качество, авторитетность и независимость этого источника, он абсолютно ничего не говорит о событиях в Славянске и убийстве верующих. Второй источник утверждает о факте информационной войны со стороны Украины и тоже абсолютно ничего не говорит о событиях в Славянске и убийстве верующих, а также вообще не упоминает религиозный контекст. После этого в тексте статьи идет повествование о самих событиях и о реакции на них. Существующая редакция текста выглядит следующим образом: Убийство пятидесятников в Славянске#Реакция.

Оппоненты подобной интерпретации событий утверждают, что так делать нельзя, поскольку данная компиляция является попыткой обосновать личную точку зрения редактора; утверждение, согласно которому убийство верующих используется в информационной войне не основано на источниках. Если руководствоваться категориями Википедии, то это личное исследование автора и магия. --Shamash (обс) 11:46, 5 июня 2016 (UTC)

• Это другое дело. Но это никак не относится к вопросу авторитетности. А Вы именно это (авторитетность) и начали подвергать сомнению. HOBOPOCC (обс) 12:16, 5 июня 2016 (UTC)
• Тема информационной войны и религиозного фактора в ней имеет огромное значение как контекст, в котором освещается преступление в Славянске. А контекст - очень важен, для того, чтобы понять почему Геращенко высказался так, проукраинские СМИ - так, а пророссийские - этак. Поэтому есть смысл даже развить тему информационной войны и возможно вынести ее в отдельную подглаву. Что касается авторитетности АИ, то оно сейчас оценивается на соответствующей странице, о чем вы знаете --Andrey dementev (обс) 21:11, 5 июня 2016 (UTC)

Andrey dementev, данная версия существует как итог посредника по вашему же запросу (Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Мирослав Руденко), просто так возвращать свою версию нельзя. Если вы считаете, что реализация этого итога ошибочна, оспаривайте итог, но не возвращайте свою версию до тех пор, пока итог не будет оспорен с вынесением другого итога. --Shamash (обс) 06:29, 6 июня 2016 (UTC)

Отчёт о религиозных преследованиях

По рекомендации посредника выношу обсуждение сюда. Итак, Andrey dementev не видит в совместном докладе организации «Международное партнерство за права человека» (Брюссель) и правозащитной организации «Центр гражданских свобод» (Киев) утверждений, что погибшие были репрессированы из-за своих религиозных взглядов. Однако, сам упомянутый выше доклад полностью называется: "WHEN GOD BECOMES THE WEAPON Persecution based on religious beliefs in the armed conflict in Eastern Ukraine" (выд. мной). История убийства пятидесятников описана в самой большой и ключевой главе доклада (глава 7). Сама глава называется "PERSECUTION BASED ON RELIGION AND CONFISCATION OF CHURCH PROPERTY FOR MILITARY PURPOSES". В данной главе, помимо расследуемого нами, описаны ещё более 20 случаев арестов, пыток, захватов религиозных зданий, разгромов храмов и проч. Мне представляется очевидным, что авторы доклада не подписывали каждый из этих случаев пометкой «это тоже было преследование на религиозной почве». Однако, мне очевидно, что убийство пятидесятников (описанное в разделе 7.4.) для авторов доклада является именно "Persecution based on religious beliefs" Slivkov vitali 12:45, 27 мая 2016 (UTC)

Также добавлю, что для авторов доклада очевидно, что ряд Persecution based on religious beliefs получили у ополченцев вполне не-религиозное оправдание. В частности, разгон межденоминационной молитвенной палатки в Донецке и преследование её организаторов (случай, описанный в 7.1.) был объяснён ополченцами как разгон "несанкционированного законом митинга". Однако, по мнению авторов доклада, все данные происшествия имеют религиозно-мотивирующую составляющую или основаны на ней, потому и включены в доклад. Slivkov vitali 12:45, 27 мая 2016 (UTC)

Вопрос: имеются ли несогласные с формулировкой: Представление о том, что пятидесятники были репрессированы из-за своих религиозных взглядов также отражено в совместном докладе организации «Международное партнерство за права человека» (Брюссель) и правозащитной организации «Центр гражданских свобод» (Киев) [ссылка], а также... (далее - по тексту)? Slivkov vitali 12:45, 27 мая 2016 (UTC)

• Ну, раз есть чёткая атрибуция частного мнения, на мой взгляд, формулировка вполне допустимая.--Tempus / обс 13:19, 27 мая 2016 (UTC)

"Неавторитетный источник"

Хотелось бы понять логику проставления шаблонов в этих и некоторых других случаях, где цитируются мнения, а не излагаются факты, а авторитетность данных ресурсов не ставилась под сомнение посредничеством. --Klangtao (обс) 13:49, 6 августа 2016 (UTC)

• Неудобная тема, неудобная статья. --Shamash (обс) 18:10, 6 августа 2016 (UTC)
• Если мнения, то считаю возможным использование ссылок на какие то малоизвестные сайты. В тоже время в разделе "хроника событий" должны быть ссылки на АИ, а остальные предлагаю убрать. Например это "Предположительно, планировался также захват старшего пастора, которого в тот момент в церкви не оказалось". Зачем это в статье? Или "Информационнo-аналитический портал «Мир Вам!» отмечал... Этот портал не АИ, тоже предлагаю убрать. Сделаю правку и тоже отменю, потом выскажитесь по поводу неё. Anahoret (обс) 22:36, 6 августа 2016 (UTC)
  • Согласен. HOBOPOCC (обс) 04:35, 7 августа 2016 (UTC)

Нарушение ВП:СОВР?

А не нарушает ли вот эта правка ВП:СОВР? — [16] На мой взгляд однозначно нарушает. HOBOPOCC (обс.) 21:05, 31 января 2018 (UTC)

• Согласен. Оставим только общие заявления пресс-службы. Кому надо — те прочитают по ссылке. Не будем использовать Википедию в качестве сводки, ибо не филиал уголовного розыска. Tempus / обс 21:11, 31 января 2018 (UTC)
  • Коллеги HOBOPOCC и Tempus, поясните, пожалуйста, какой пункт правила ВП:СОВР, по вашему мнению, нарушает эта правка. Кадош (обс.) 17:08, 1 февраля 2018 (UTC)
    • ВП:ОБВИН HOBOPOCC (обс.) 18:43, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Коллега HOBOPOCC указал пункт. Я вернул всё к последней консенсусной версии (22:02, 14 ноября 2017‎). Tempus / обс 19:26, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Спасибо! Полностью поддерживаю. HOBOPOCC (обс.) 19:37, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Насколько мне известно, у вас топик-бан на украинскую тематику. Возможно, меня неправильно проинформировали, в этом случае прошу меня поправить. Но если топик-бан активен, то поддерживать что-либо в этом обсуждении с вашей стороны контрпродуктивно, консенсус вы формировать не можете. --Shamash (обс.) 21:22, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Tempus, консенсус изменился, поскольку, во-первых, изменились обстоятельства дела, а поэтому отсутствие информации, раскрывающей предмет статьи, не является консенсусным вариантом. Во-вторых, ваша версия вами не оспаривается, поэтому не совсем понятно, почему вы вернули не к вашей версии, но к версии до внесения правок, поскольку спорным моментом является указание фамилий подозреваемых (СОВР), но никак не сам факт наличия подозреваемых без указания их фамилий, что СОВР не противоречит. --Shamash (обс.) 21:22, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Shamash, можем обратиться к посредникам, чтобы они определили какая версия будет точкой отсчёт. Я не против. Куда идём — ВП:УКР/З или ВП:НЕАРК-ПОС? Сразу скажу, что мне без разницы. Tempus / обс 21:26, 1 февраля 2018 (UTC)
          • Посредники подводят итог высказанным аргументам, а не подбрасывают монету. Для того, чтобы зачем-то удалить информацию, раскрывающую предмет статьи, и которую последним правили вы, должны быть представлены основания. Я для этого оснований не вижу. --Shamash (обс.) 21:32, 1 февраля 2018 (UTC)
            • Я просто предложил. Хорошо, согласен, будем считать это точкой отсчёта. Главное — не превращать статью в информационный щит «Их разыскивает полиция». В остальном не возражаю против изложения вещей в согласии с ВП:ВЕС. Tempus / обс 21:38, 1 февраля 2018 (UTC)
              • Я не сказал, что заведомо согласен с отсутствием фамилий подозреваемых (этот вопрос уже вынесен в посредничество), речь идет о версии, которую не оспаривают за неимением оснований. --Shamash (обс.) 21:49, 1 февраля 2018 (UTC)
                • А зачем они вообще нужны? Tempus / обс 21:57, 1 февраля 2018 (UTC)
                  • Технически? Встречный вопрос с той же степенью аргументированности: почему бы не удалить фамилии погибших с аналогичной формулировкой, и ограничиться описанием общего факта события? Но делать этого не следует, поскольку всё это факты, имеющие отношение к предмету статьи, помогающие более полно раскрыть тему. --Shamash (обс.) 22:07, 1 февраля 2018 (UTC)
                    • Не совсем так. Фамилии погибших являются бесспорным фактом. В то время как в случае с объявленными в розыск ещё никто твёрдо не доказал, что именно указанные в пресс-релизе лица (как люди, так и их фотографии) действительно «те самые». Tempus / обс 23:50, 1 февраля 2018 (UTC)
                    •  Дополнение: Уважаемый @Shamash:, по поводу Вашего «почему бы не удалить фамилии погибших с аналогичной формулировкой» — прошу Вас ознакомиться с правилом ВП:СОВР. В отношении погибших оно уже не действует. HOBOPOCC (обс.) 07:03, 2 февраля 2018 (UTC)
                    • Да, и чтобы не возвращаться к этой теме. Я обнаружил, что всё-таки каким-то образом Фионик, про которого выше уже было показано, что он заинтересованная сторона, был проставлен в статье как АИ для утверждения «боевики Русской православной армии[1] задержали четверых членов этой церкви и вывезли их в неизвестном направлении. Также, повстанцы захватили четыре автомобиля, принадлежавших похищенным», как и для преамбулы, что никуда не годится. Так что пометил его как «не АИ». Кроме того полагаю, что доклад БДИПЧ явно не тянет на ВП:НВИ, тем более, что там излагается только одна точка зрения:

                      On June 8, pro-Russian militants seized the evangelical Church of the Transfiguration of the Lord and detained Volodymyr Velychko and Victor Bradarsky, deacons of the church, and two sons of the church’s pastor Oleksandr Pavenko, Ruvim and Albert, in Slovyansk, Donetsk Oblast. According to the Ministry of Interior, the detainees were beaten and shot to death. The ministry also said that after the killing the militants burned the victims’ bodies in a car in an attempt to blame the Ukrainian forces for shelling the civilians. In July the victims’ bodies were found in an unmarked grave in Slovyansk after the Ukrainian government restored control over the town.

                      Tempus / обс 00:10, 2 февраля 2018 (UTC)
                      • Сами обнаружили, сами решили. Это журналист серьезного новостного издания. По умолчанию — АИ. Хотите оспорить — оспаривайте на КОИ. --Shamash (обс.) 08:46, 2 февраля 2018 (UTC)
                        • Так и поступим Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Фионик. Tempus / обс 09:31, 2 февраля 2018 (UTC)
                    • И думаю, что будет правильным пригласить всех (Anahoret, Klangtao, LukaE (Andrey dementev), Slivkov vitali), кто здесь участвовал в обсуждении. Tempus / обс 00:19, 2 февраля 2018 (UTC)
• вот это — Версия 20:29, 1 февраля 2018 Shamash — ни разу ни консенсусная версия. Нужно отменить. Особенно меня удивил комментарий — «консенсусная версия, с которой согласились все стороны». Можно попросить уважаемого радактора @Shamash: дать диффы на такое «согласие сторон». HOBOPOCC (обс.) 07:02, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Вы тратите время участников обсуждения, если у вас топик-бан на эту тематику. Это последняя реплика в диалоге с вами на этой странице. --Shamash (обс.) 08:45, 2 февраля 2018 (UTC)

• Опять? Уважаемый Кадош — просьба срочно отменить. По многим причинам. В том числе потому, что истчники, которые Вы добавили, аж зашкаливает по показателям неавторитетности. Правка неконсенсусная и очень сильно напоминает POV-pushing (особенно после итога посредника, о котором Вам прекрасно известно) HOBOPOCC (обс.) 19:25, 5 февраля 2018 (UTC)
  • HOBOPOCC, что опять-то? Опять кто-то безосновательно удалил приведённые мной ссылки на АИ, и мне было жалко своего времени на то, чтобы искать, кто именно это сделал, поэтому я их повторно вернул в статью. Приведённые мной новостные источники соответствуют требованиям ВП:МЕДИА. Если есть итоги на ВП:КОИ или на аналогичной странице об их неавторитетности - приведите ссылку на эти итоги, пожалуйста, вместо того, чтобы безосновательно обвинять меня в POV-пушинге. В итоге посредника говорится лишь о недопустимости публикации ФИО на основании ВП:ОБВИН, и ничего не говорится о тех источниках, которые я привёл. Я выполнил требования правила ВП:БРЕМЯ, в то время как Ваши возражения не основаны на правилах Википедии, а являются Вашим личным мнением. Кадош (обс.) 19:29, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Вы серьёзно хотите обсуждаь авторитететность вот этого — https://inforesist.org/novosti-donbassa-politsiya-nashla-ubiyts-prihozhan-v-slavyanske/ ??? Тогда рекомендую Вам пролистать страницы посредничества ВП:УКР, прежде всего регламент работы посредничества и ВП:УКР/КОИ, в том числе темы в архивах. HOBOPOCC (обс.) 20:14, 6 февраля 2018 (UTC)

Итог

Перечисление имен заочно обвиняемых противоречит ВП:ОБВИН. Divot (обс.) 15:55, 6 февраля 2018 (UTC)

Вики-ссылка на украинскую википедию на статью «Російська православна армія»

Добавление такой вики-ссылки не является консенсусным. Оно было сделано только 31 янваяря 2018 и практически сразу же отменено — [17]. Украинскую википедию вообще сложно назвать нейтральной и достоверной энциклопедией, а уж по политико-историческим событиям новейшшей истории Украины - и подавно. Давайте поэтому обойдёмся без таких сомнительных интервик. HOBOPOCC (обс.) 09:24, 2 февраля 2018 (UTC)

• Не существует практики запрета викиссылок на другие языковые разделы. По умолчанию статья считается нейтральной, если она существует. Ваше участие в работе над статьей и оспаривание вклада других редакторов в ситуации топик-бана вынесу на соответствующее обсуждение. --Shamash (обс.) 09:28, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Пожалуйста покажите практику ссылаться на статью в иных языковых разделах, известными своими низкими качествами. Ну и Ваше завявление, что «статья считается нейтральной, если она существует» у меня тоже вызывает удивление. Вас не затруднит дать ссылку на такое правило, решение АК или хотя бы консенсус участников по этому Вашему утверждению? HOBOPOCC (обс.) 09:42, 2 февраля 2018 (UTC)
• Комментарий к этой правке неверный — «с учетом озвученного отсутствия возражений». Правильный комментарий должен звучать так: «С учётом прозвучавших возражений и имеющегося итога посредника». Впрочем, в любом случае Вам спасибо, что так быстро решения посредника выполняете! HOBOPOCC (обс.) 13:18, 2 февраля 2018 (UTC)
  • [18]. ??? --Shamash (обс.) 13:22, 2 февраля 2018 (UTC)
    • Что такое это Ваше «???» позвольте спросить? Я, к сожалению, не обладаю телепатическими способностями. HOBOPOCC (обс.) 13:28, 2 февраля 2018 (UTC)

Итог

Статья в Укрвике uk:Російська православна армія очевидно не является соответствующей общепринятым правилам Википедии. Например, дефиниция "российская террористическая группировка" в преамбуле, в нарушение духа и буквы правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (не только русских), ссылается на советника секретаря СНБО. В корректно написанной статье эта информация должна была бы быть подана только в теле статьи и только с явной ссылкой на автора мнения. Таким образом, ссылка на украинскую версию статьи фактически легитимизирует для русскоязычного читателя очевидно некорректно написанную статью, на которую редакторы русского раздела повлиять не в состоянии. Можно обсудить ссылку на английскую версию, я подробно с ней не разбирался, на первый взгляд она куда как более взвешенная - en:Russian Orthodox Army. Идеально было бы написать русскую версию статьи, чтобы у сторон была возможность оценить источники. Divot (обс.) 15:27, 4 февраля 2018 (UTC)

Мотивация повстанцев

Кстати, вот в этой статье чёрным по белму пишится, что опасения повстанцав по поводу работы протестантов на украинскую армию имели все основания — Протестанты из Донбасса. Протестанты оказались одной из наиболее патриотичных социальных групп на охваченном войной востоке страны. Можно каким-то образом использоваать в вики-статье, я полагаю (очевидно, в разделе «Предыстория»). HOBOPOCC (обс.) 12:37, 3 февраля 2018 (UTC)

• Действительные мотивы - см. дальше. «В машине одного из похищенных мужчин террористы нашли деньги в иностранной валюте и под предлогом этого объявили их "американскими шпионами". Автомобили забрали, а пленных поместили в бокс захваченной пожарной части. Установлено, что ребят пытали, а на утро вывезли за город и расстреляли из автоматов прямо в машине, которая загорелась. Один человек сгорел в машине, другие пытались убежать и спрятаться за кустами, но их добили. Тела вывезли и закопали в общей могиле. А в это время палачи взяли у родственников немалую сумму выкупа "за освобождение пленников"» «Известно, что все они [убийцы, 3 чел.] после освобождения Славянска сбежали в Донецк, участвовали в боевых действиях и считаются "героями ДНР"» / Установлены личности боевиков «Русской православной армии», расстрелявших группу христиан в Славянске в 2014 году // Религия в Украине, со ссылкой на Департамент коммуникации Национальной полиции и УНН, 1 февраля 2018. — Юрий Дзя́дык (о•в) 18:47, 3 февраля 2018 (UTC).
  • Я написал об обобщающих мотивах, а Вы о частных. HOBOPOCC (обс.) 18:54, 3 февраля 2018 (UTC)
    • Статья Википедии об убийстве. И я о мотивах именно этого убийства. Статья по ссылке о патриотичности. В упор не вижу связи. Прошу, объясните подробнее, и сформулируйте более четко связь. Неопределенность рождает массу предположений, вплоть до абсурдных ("Мотивация этого убийства и грабежа в том, что многие протестанты патриоты, и работали на украинскую армию"), но не вижу ничего, кроме обычного самооправдания убийц и грабителей, извините. Подчеркну, если бы погибшие были расстреляны по решению хоть какого-то суда, это не было бы убийством. И не было бы обсуждаемой статьи под названием "Убийство ..." — Юрий Дзя́дык (о•в) 19:59, 3 февраля 2018 (UTC).
      • А я о том, что подозрительное отношение повстанцев (обобщённо) к еванелистам (обобщённо) имело таки веские основания. И интернет-статья, приведённоая мной в пример, как раз именно это прекрасно доказывает. И раздел «предысторя» в вики-статье об убийстве - он не об убийстве вовсе. Этот раздел как раз описывает фон, на котором произошло это жуткое преступление. Продолжать более дискуссию не буду, дабы не нарушать ВП:НКТ — ведь Вы опытнй редактор и разумный человек, в чём я не сомневаюсь. Но, в заключение хочу напомнить в прямом общении, что чужие реплики править нельзя, тем более такие, на которые были получены ответы. HOBOPOCC (обс.) 20:13, 3 февраля 2018 (UTC)

Итог «Мотивация повстанцев»

Если в статье "Протестанты оказались одной из наиболее патриотичных социальных групп на охваченном войной востоке страны" нет прямой привязки к убийству в Славянске, то использование этой информации в данной статье противоречит ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ, поскольку мы приписываем организатором убийства мотивы, не указанные в известных нам источниках. Divot (обс.) 15:09, 4 февраля 2018 (UTC)

• А если есть прямая связь? Цитирую из обсуждаемой статьи: 8 июня 2014 года захватившие Славянск боевики ворвались в помещение протестантской церкви Преображение Господне. Они арестовали двоих священнослужителей и двоих прихожан. После пыток всех убили. Еще раньше боевики захватили помещение церкви Добрая весть и устроили там казармы. Так начинались гонения на протестантов на землях, захваченных самопровозглашенными республиками. По данным гражданского движения «Всі разом!», в течение 2014‑го на территории Донбасса боевики убили 7 священнослужителей-протестантов, около 40 человек захватили в плен, у 12 общин отобрали помещения и имущество «Они (боевики) четко обозначили, что есть одна правильная вера — русское православие, а все остальное — это американская вера. Значит, мы — пособники США»,— рассказывает Петр Дудник, пастор Доброй вести.. (кстати, как видите, вообще нет упоминания пресловутой «РПА»). И заметьте (я этот вопрос не поднимаю для ОП какой-либо статьи, так как одной статьи в интернете для таких обобщений маловато, просто к слову): авторы данной интернет-статьи затрагивают ещё один аспект протвистояния на Востоке Украины — межконфессиональный. HOBOPOCC (обс.) 16:06, 4 февраля 2018 (UTC)

Как это относится к " опасения повстанцав по поводу работы протестантов на украинскую армию"? Divot (обс.) 17:35, 4 февраля 2018 (UTC)

Если Вы спрашиваете меня, то я бы в раздел «Предыстория» добавил бы вот примерно такой текст, сославшись на обсуждаемую статью: «С началом конфликта на Востоке Украины протестантская община региона в основном поддержала центральные украинские власти». Вот я о чём. Вот какая идея, сформулированная строго по источнику и не менее важная в контексте раздела, чем иные указанные в нём факты. А то, что такая позиция протестантов, естественно, вызвала ответную реакцию тех, кто с оружием в руках поднялся на борьбу с Киевом, пусть додумывает читатель самостоятельно. Никакого ОРИССа мы не создаём, но и таких важных фактов не замалчиваем. HOBOPOCC (обс.) 18:19, 4 февраля 2018 (UTC)

• Это прекрасно. Статья написана в 2016, а убийство в 2014. После всего происшедшего самый аполитичный понял, кто режет животы (а это подробности. Если что - это все тот же Славянск). И да, МАГИЯ. --Shamash (обс.) 18:26, 4 февраля 2018 (UTC)

• «Статья написана в 2016, а убийство в 2014» — вот это странно читать. Вы хотели бы, что бы статья на NV была написана в 2014, а я бы подгонял её под события 2016??? Вот это была бы чистая МАГИЯ. Что-то Вы не то написали… Просьба к Вам большая: (а) не заговаривать тему посторонними обсуждениями (посредник, как я понял, не приветствует ОРИСС) (б) не ссылаться на подобные ресурсы даже на СО и на других служебных страницах, ибо неавторитетные — news.pn. HOBOPOCC (обс.) 18:46, 4 февраля 2018 (UTC)

• Правила никак не запрещают приводить в обсуждении ссылки на те или иные ресурсы. Прошу вас воздержаться от оценки моих действий, а тем более от самостоятельной оценки моих действий на предмет нарушения ВП:ОРИСС. В случае продолжения подобного буду вынужден сделать это предметом рассмотрения других участников проекта. Надеюсь на понимание. --Shamash (обс.) 19:05, 4 февраля 2018 (UTC)

Такой подход называется синтез ("Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции."), поскольку вы фактически даете читателю информацию, что лояльность протестантской общины могла бы быть фактором, влияющим на убийство. В то время как у нас нет АИ, которые предполагали бы такую, пусть даже только возможную, связь. Divot (обс.) 19:08, 4 февраля 2018 (UTC)

Ну, не знаю, для меня всё достаточно ясно и всё вписывается очень хорошо в раздел «Предыстория». В самой статье в NV, дающей обзор протестантизма в Донбассе с начала войны, данное преступление упоминается. Я по-прежнему считаю, что упомянуть о том, что протестанты в основном поддержали одну из сторон конфликта принципиально важно для обзора фона на котором произошло преступление (иначе зачем тогда вообще нужен раздел «предыстория»?). И можно Вас попросить персонально разъяснить редактору Shamash продуктивно ли ссылаться (даже в обсуждениях) на заведомо неавторитетные источники (жёлтую прессу) для доказательств/иллюстраций чего бы то ни было? Для предотвращения бесполезной траты ресурсов сообщеста на контраргументы по таким ссылкам. HOBOPOCC (обс.) 19:25, 4 февраля 2018 (UTC)

Уважаемый Divot, пожалуйста уделите время моей просьбе выше - цитирую: «персонально разъяснить редактору Shamash продуктивно ли ссылаться (даже в обсуждениях) на заведомо неавторитетные источники (жёлтую прессу) для доказательств/иллюстраций чего бы то ни было? Для предотвращения бесполезной траты ресурсов сообщеста на контраргументы по таким ссылкам». HOBOPOCC (обс.) 07:47, 6 февраля 2018 (UTC)

• Большая просьба к вам обойтись без коньяка по утрам: и меня имплицитно обвинили, и источник дискредитировали, и свои правила обсуждения пытаетесь внести в тематику, в которой вам запрещено работать, но только высказывать мнение. --Shamash (обс.) 08:36, 6 февраля 2018 (UTC)

Где именно эти ссылки? Divot (обс.) 15:58, 6 февраля 2018 (UTC)

Вот какой источник предложил редактор Shamash — https://news.pn/ru/public/102746 — вот в этой реплике — [19]. А потом стал доказывать, что «Правила никак не запрещают приводить в обсуждении ссылки на те или иные ресурсы.» HOBOPOCC (обс.) 16:08, 6 февраля 2018 (UTC)

И, весьма кстати, только что состоялась на мой взгляд весьма поучительная дискуссия на странице ПП УКР, которая имеет непосроедственное отношение и к этой моей просьбе — [20]. Я надеюсь, уважаемый Divot, что она может оказаться полезной для обобщяющей формулировки Вашей рекомендации по использованию не-АИ в дискуссиях на СО в рамках и данного посредничества. HOBOPOCC (обс.) 12:40, 10 февраля 2018 (UTC)

Уважаемый Divot — в свете текущей дискуссии у меня появился к Вам вот такой вопрос — а как Вы объясните нахождение в разделе «Предыстория» вот этой фразы — «По данным Бюро демократии, прав человека и труда (англ.)русск. Государственного департамента США, с этого момента стали фиксировать случаи религиозного преследования христиан протестантских конфессий»? Нет ли и в ней (цитирую) «синтез ("Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции.")»? HOBOPOCC (обс.) 20:02, 4 февраля 2018 (UTC)

• Религиозные преследования как контекст происшедших событий описаны в источниках, рассматривающих предмет статьи, и представленных в списке литературы: [21] (издание внесено в перечень отраслевых научных) и [22] (под рецензией двух Ph.D). Таким образом, какой-либо оригинальный синтез здесь отсутствует. --Shamash (обс.) 20:14, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Ооо! Спасибо большое! Я знал, что Вы можете помочь с источниками! Итак, что читаем в первом из предложенных Вами: Пятидесятнические церкви в Славянске… Во время оккупации 12 апреля – 5 июля 2014 года сепаратисты видели в них потенциальных врагов. Наиболее сильно от этого пострадали церкви «Преображения Господня»… что церковь оставалась под пристальным вниманием сепаратистов в последующие дни (после убийства). Как видим, автор специально выделяет, то, что сепаратисты видели потенциальных врагов в пятидесятниках. Второй источник опять же пишет «In these circumstances, a religious conflict was inevitable.… at the beginning of the war, most Protestants of Donbas sided with Ukraine… The Seizure of Churches, and Arrests, Torture and Murder of Christians… (и в этой главе описание обсуждаемого убийства)» — т. е. этот источник (оставив за скобками вопрос об его авторитетности (ВП:САМИЗДАТ)) связвает убийство напрямую с религиозной деятельностью жертв. HOBOPOCC (обс.) 20:20, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Да, видели. Даже инкриминировали связь с США («Перед этим они приходили в церковь „Преображение Господне“ около автостанции и обвиняли пятидестяников, что их церковь якобы проамериканская, а значит враждебная»). Только это никак не относится к постулируемому вами утверждению и отсутствует в источнике. Там же: «Мы как церковь не занимались политикой, так как понимали, что двери церкви должны быть открыты для человека с любым цветом флага. Если церковь приобретает политическую окраску, то для кого-то она закрыта, а Христос пришел для всех». Итак, ваш вопрос закрыт? --Shamash (обс.) 20:23, 4 февраля 2018 (UTC)
      • «Там же: «Мы как церковь не занимались политикой, так как понимали, что двери церкви должны быть открыты для человека с любым цветом флага. Если церковь приобретает политическую окраску, то для кого-то она закрыта, а Христос пришел для всех»» — это прямая речь, давайте без цитат прямых участников событий (не АИ). Вопрос закроет посредник. HOBOPOCC (обс.) 20:51, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Вопрос посредником закрыт, и вы пишете под итогом. Речь идет об аргументах, высказанных в диалоге со мной, и на которые я дал исчерпывающий ответ (вменяемая «враждебность» обосновывалась якобы проамериканскими настроениями, но не проукраинскими, как вы утверждаете). --Shamash (обс.) 21:03, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Я создал новую тему в обсуждении именно для этой ветки. Теперь всё в порядке? HOBOPOCC (обс.) 03:10, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Вы получили исчерпывающий ответ со ссылкой на серьезный источник по поднятому вами вопросу «в свете текущей дискуссии» (см. вашу реплику в начале теперь уже этой ветки). Тем не менее, вы продолжаете добиваться ответа в ситуации, когда итог дан, и вами получен ответ по существу вопроса с моей стороны. Нет, не всё в порядке. --Shamash (обс.) 09:07, 5 февраля 2018 (UTC)

Коллеги, поскольку вы сами нашли академический источник, поясняющий контекст ситуации, надо просто его корректно пересказать. Не просто "видели врагов", а с пояснениями, в статье они есть. Divot (обс.) 22:08, 4 февраля 2018 (UTC)

• Уважаемый Divot, Вас не затруднит (а) дать пример подобного добавления для раздела Предыстория (и отсылку к тому или иному АИ по кторому это добавление будет создано)? (б) всё же ответить на мой вопрос заданный выше в реплике от «20:02, 4 февраля 2018 (UTC)»? HOBOPOCC (обс.) 03:08, 5 февраля 2018 (UTC)

Я не понял вопроса, пример чего надо привести? Есть АИ - Пятидесятнические церкви в Славянске, который подробно пишет о причинах отношения к протестантам (См. с "Успех волонтёрского движения в военное время 2014-2015 гг..."), упоминает случай нашей статьи, то есть тут релевантность источника выдержана.

Претензий к "Бюро демократии, прав человека и труда" не понял. Там в тексте написано "On June 8, pro-Russian militants seized the evangelical Church of the Transfiguration of the Lord and detained Volodymyr Velychko and Victor Bradarsky, deacons of the church, and two sons of the church’s pastor Oleksandr Pavenko, Ruvim and Albert, in Slovyansk" ([23]). Что именно мы тут синтезируем, если этот случай приводится в качестве примера для обобщения из резюме в тексте доклада? Divot (обс.) 10:35, 5 февраля 2018 (UTC)

Спасибо за ответ! Когда Вы написали выше, что «вы фактически даете читателю информацию, что лояльность протестантской общины могла бы быть фактором, влияющим на убийство. В то время как у нас нет АИ, которые предполагали бы такую, пусть даже только возможную, связь» относительно моего предложения добавить в раздел «Предыстория» данные из источника, в котором описывается как данное убийство, так и то, что протестанты Донбасса в основной своей массе встали на сторону Киева, то мне тут же пришло на ум, что фраза, уже находящаяся в статье «По данным Бюро демократии, прав человека и труда (англ.)русск. Государственного департамента США, с этого момента стали фиксировать случаи религиозного преследования христиан протестантских конфессий» тоже к чему-то подталкивает читателя — а именно к тому, что рассматривое убийство тоже являлось фактом религиозного преследования, хотя мотивом убийц могли быть как низкие криминальные мотивы (овладение материальными средствами убитых), так и действительая помощь убитых украинской армии. Ладно. Если Вы так не считаете - хорошо. Я открою отдельную секцию по углублённому варианту «Предыстории», базирующейся на предложенных Вами источниках. Там обсудим конкретные формулировки. HOBOPOCC (обс.) 12:52, 5 февраля 2018 (UTC)

Предложение по расширению раздела «Предыстория»

Для предоставления читателю более общей картины, на фоне которой развивались драматические события, описанные в данной статье, предлагаю раздел Предыстория представить в следующей редакции (для облегчения восприятия сам текст выделил полужирным шрифтом):

Протестанты Донбасса исторически являлись одной из самых крупных местных конфессиональных групп, численно уступая лишь православным<ref>{{книга |автор= [[Карпицкий, Николай Николаевич|Karpitsky N. N.]]|заглавие= Persecution of Christians in the Donbas (Eastern Ukraine, 2014)|оригинал= |ссылка= http://static1.1.sqspcdn.com/ruwiki/static/f/1671274/26606913/1444925063793/Kniga-Andrey.pdf?token=GFuEuf5TaItohDEyZQokbyyocvI%3D|викитека= |ответственный= |издание= |место=К.|издательство= Mission Eurasia|год= 2015|volume= |pages= |columns= |allpages= 20|серия= |isbn= 978-966-96156-9-5|тираж= |ref= Karpitsky}}</ref>, а сам регион является самым крупным регионом Украины по численности проживающих в нём протестантов<ref>{{cite web |url= https://nv.ua/publications/v-donbasse-protestanty-okazalis-odnoj-iz-naibolee-patriotichnyh-sotsialnyh-grupp-104809.html|title= Протестанты из Донбасса. Протестанты оказались одной из наиболее патриотичных социальных групп на охваченном войной востоке страны|author= Шаповл Е.|date= 2016-03-16|website= https://nv.ua|publisher= Новое время|accessdate=2018-02-06}}</ref>. Пятидесятническая церковь «Преображение Господне» в городе Славянске была образована в 2003 году и затем вошла во Всеукраинский союз церквей христиан веры евангельской-пятидесятников (ВСЦ ХВЕП). Для богослужебных целей община выкупила бывший дворец культуры, приспособив его под дом молитвы; старшим пастором церкви стал Александр Павенко<ref>{{книга|автор=Куриленко В. П.|заглавие=Наша «Новая Жизнь». История церкви, 1947-2007 гг.|место=Славянск|издательство=Ездра|год=2007|страницы=294—295|страниц=546|isbn=966-8069-10-2}}</ref>.

12 апреля 2014 года группа вооружённых людей захватила административные здания Славянска, включив город в зону влияния самопровозглашённой Донецкой Народной Республики. Повстанцы относились к протестантам Донбасса с подозрением, видя в них потенциальных врагов, из-за якобы проамериканского характера этих церквей<ref>{{статья|автор= [[Карпицкий, Николай Николаевич|Карпицкий Н. Н.]]|заглавие=Деятельность пятидесятников Славянска в военное время 2014-2015 гг.|оригинал= |ссылка= https://www.academia.edu/25828804/Карпицкий_Н.Н._Деятельность_пятидесятников_Славянска_в_военное_время_2014-2015_гг._Емінак._2016._2_14_._Том_1._С._85-92|издание=Емінак |номер=2 (14)|год=2016 |том=1 |страницы=85-92|ref=Карпицкий}}</ref>. По данным Бюро демократии, прав человека и труда Государственного департамента США, с этого момента стали фиксировать случаи религиозного преследования христиан протестантских конфессий<ref name="state" />.

HOBOPOCC (обс.) 14:23, 6 февраля 2018 (UTC)

• «из-за якобы проамериканского характера этих церквей» - в какой степени вы настаиваете на этой фразе? --Shamash (обс.) 14:44, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Я не понял вопроса. Можете спросить другими словами? HOBOPOCC (обс.) 15:04, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Если эта фраза не окажется в тексте, но будет внесено всё остальное, вы не будете возражать? --Shamash (обс.) 15:07, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Я буду возражать, если в тесте не окажется максимально полных (по АИ) объяснений, от чего же повстанцы так «взъелись» на протестантов. Предложите Ваш вариант (я, кстати, прислушался к Вашим словам выше и вставил именно то, что Вы и предлагали — смотрите Ваши реплики «20:23, 4 февраля 2018 (UTC)» и «21:03, 4 февраля 2018 (UTC)»). Но максимально прозрачные объяснения должны быть даны, коль мы фиксируем вспышку насилия в отношении их. HOBOPOCC (обс.) 15:16, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Откуда вы знаете, по какой причине убили людей? И откуда вы взяли фразу, о которой я спрашивал? К слову, как и тезис: «относились к протестантам Донбасса с подозрением». Я не нашел в источнике этих фраз. В том источнике, который вы указали в качестве АИ. --Shamash (обс.) 15:22, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Как Вы там выше написали: «Их не могли убить за помощь украинской армии, поскольку они её не оказывали, как утверждают их родные, о чем им известно больше, чем кому-либо». Т. е. одну версию мы точно отвергаем - ведь «родные сказали». А вообще — я ничего не знаю. Я скрупулёзно составляю текст на основе имеющихся источников. Давайте дождёмся реплик других редакторов и решения посредника. Договориться между собой нам, очевидно, не дано. HOBOPOCC (обс.) 15:30, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Нам не нужны реплики, поскольку у нас есть предложенный вами текст и источник, из которого вы взяли, по вашим словам, тезисы для вашего текста. Пожалуйста, укажите страницу из источника, в котором содержатся утверждения, которые вы предлагаете внести в статью. В очередной раз прошу вас избегать имплицитных заявлений, я ведь просто попросил вас объяснить происхождение текста и место в источнике. --Shamash (обс.) 15:38, 6 февраля 2018 (UTC)
              • Я вынес предложение. Источники указаны. Всем будет проще если Вы (а) обозначите конкретные замечания к предложенному тексту и/или (б) выступите со встречным предложением, написав Ваш вариант. HOBOPOCC (обс.) 15:42, 6 февраля 2018 (UTC)
                • Да, я заметил, что источники указаны, но я не увидел в источнике подтверждения вашему тексту. После просьбы указать место в источнике вы отвечаете, что «источники указаны» (!). Моя просьба указать конкретную страницу остаётся в силе. Замечание к предложенному вами тексту очень простое: текст не основан на источнике. Все остальные его недостатки вытекают из этого. --Shamash (обс.) 15:52, 6 февраля 2018 (UTC)

Коллеги, чтобы не было долгих споров, в текущем случае удобно приводить не только ссылки на источники, но и собственно цитату из него, раз уж возникли претензии к изложению. Когда текст источника перед глазами, консенсуса достичь много проще. Спор о "якобы проамериканского характера этих церквей", как мне кажется, лучше дать с коротким пояснением причин таких подозрений (Считали их проамериканскими по причине..), если таковые есть в АИ. "Якобы" не совсем энциклопедическая формулировка. Divot (обс.) 16:10, 6 февраля 2018 (UTC)

Вот в этом источнике — Карпицкий Н. Н. Деятельность пятидесятников Славянска в военное время 2014-2015 гг. // Емінак. — 2016. — Т. 1, № 2 (14). — С. 85-92. — читаю: «…сепаратисты видели в протестантских церквях угрозу… они расценивают благотворительную деятельность церквей как своего рода бизнес или прикрытие для провокаторской и шпионской работы. С этим связаны гонения на пятидесятников со стороны сепаратистов в Славянске (стр. 87)… сепаратисты… обвиняли пятидестяников, что их церковь якобы проамериканская, а значит враждебная… (стр 88)» О причинах, побудивших повстанцев думать, что протестанские церкви «американские» я видел только прямую речь, т. е. для целей Википедии (а тем более обобщающего раздела) не подойдёт — «„Они (боевики) четко обозначили, что есть одна правильная вера — русское православие, а все остальное — это американская вера. Значит, мы — пособники США“,— рассказывает Петр Дудник…», «You receive assistance from Americans, Americans are our enemies,» т. п. HOBOPOCC (обс.) 16:40, 6 февраля 2018 (UTC)

Там еще есть "Соответственно сепаратисты видели в протестантских церквях угрозу. Этика бескорыстного служения им непонятна ... ". Это вывод автора статьи. Divot (обс.) 16:49, 6 февраля 2018 (UTC)

«Этика бескорыстного служения им непонятна…» — ну и как мы можем это использовать в контексте обсуждаемого раздела? По-моему никак. Именно поэтому я это не включил в процитированнй фрагмент. HOBOPOCC (обс.) 16:53, 6 февраля 2018 (UTC)

Например, "по мнению Имярека, непонимание трудовой этики протестантизма, включающей бескорыстное служение нуждающимся в помощи людям, вызывало у сепаратистов подозрения на использование этой помощи для прикрытия провокационной или шпионской деятельности" Divot (обс.) 17:07, 6 февраля 2018 (UTC)

Согласен. HOBOPOCC (обс.) 17:09, 6 февраля 2018 (UTC)

Уважаемый Divot, я полагаю, что все, кто хотел принять участие в дискуссии уже это сделали. Когда Вы сочтёте возможным подвести итог? И прошу Вас прокомментировать возможность ссылаться в обсуждениях на не-АИ (то, о чём я просил Вас в своих репликах выше от «19:25, 4 февраля 2018 (UTC)» и «16:08, 6 февраля 2018 (UTC)»). HOBOPOCC (обс.) 07:00, 10 февраля 2018 (UTC)

Какой именно итог? Мы, вроде, достигли консенсуса по частному источнику, но я не вижу конечных предложений по секции. Какой именно вариант текста "Предыстории" предлагается? Divot (обс.) 21:52, 13 февраля 2018 (UTC)

После текста «из-за якобы проамериканского характера этих церквей» Добавить по Вашему предложению: «По мнению исследователя Н. Н. Карпицкого эти подозрения были вызваны непониманием трудовой этики протестантизма, включающей бескорыстное служение нуждающимся в помощи людям — повстанцы полагали, что такая помощь является прикрытием провокационной или шпионской деятельности.» Как-то так. Я внести не могу - у меня топик-бан на правки в ОП статей тематики УКР. HOBOPOCC (обс.) 08:33, 14 февраля 2018 (UTC)

• Ранее я указал на фундаментальный недостаток вашего предложения: он является избирательным акцентированием внимание на третьестепенных обстоятельствах дела с игнорированием обстоятельств первостепенных. Общий контекст происходящего вовсе не непонимание трудовой этики, но религиозные преследования абсолютно всех религиозных конфессий кроме УПЦ МП, в том числе православных Киевского патриархата, греко-католиков и т. д. Если вы хотите, чтобы было внесено дополнение, предложите текст с учётом замечания к вашему первоначальному варианту. И ещё один момент по поводу ваших слов «После текста „из-за якобы проамериканского характера этих церквей“». Вы предлагаете вставить ваше дополнение в первоначально предложенный вами же текст, попросту не основанный на источнике (указать страницу и цитату вы не пожелали), я правильно вас понял? --Shamash (обс.) 09:29, 14 февраля 2018 (UTC)

• Уважаемый Divot — просьба принять принудительное решение по данной теме, так как стороны, участвующие в дискуссии, найти консенсус не в состоянии. HOBOPOCC (обс.) 12:54, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Вы просите посредника принять итог в ситуации, когда вы предлагаете добавить текст (на недостатки которого указано) к тексту, который не основан на источнике, причем и первое, и второе является избирательным акцентированием внимания на обстоятельствах третьестепенных. Одновременно с этим вами полностью оставлены без внимания ключевые положения целого ряда источников, указывающих на религиозные гонения. Консенсус — это не среднее арифметическое, консенсус формируется на основании аргументов сторон. Поскольку вы являетесь инициатором внесения текста, прошу вас предложить текст, учитывающий аргументированные возражения к ранее предложенному вами фрагменту. Нельзя выслушать возражения собеседника, проигнорировать их, а затем как ни в чем не бывало заявить о неспособности найти консенсус и попросить посредника принять принудительное решение. --Shamash (обс.) 17:24, 20 февраля 2018 (UTC)

Divot, в ситуации присутствуют несколько переменных факторов, без рассмотрения которых предмет будет передан, в лучшем случае, неполно, в худшем — неверно. Есть факторы общего характера, есть более частного. Общий контекст — преследование всех неправославных (московского патриархата). Источники, описывающие ситуацию, прямым текстом говорят о религиозных преследованиях, упоминая в качестве гонимых конфессий: УПЦ Киевского патриархата (наибольшая степень преследования), протестанты, греко-католики, свидетели Иеговы, иудеи. Источники достаточно качественные, например [24], [25] (этот список можно продолжить). Затем идут публикации более частного характера, описывающие непосредственно пятидесятников [26] (даже не всех протестантов, это важный момент). Далее идут источники ещё более частного характера (журналистское расследование или описание событий очевидцами по конкретному эпизоду). Ситуацию с преследованиями нужно описывать от общего к частному, нельзя из частного делать общие выводы. При этом общие выводы необходимо делать из совокупности источников. То, что предлагает НОВОРОСС — энциклопедически (предметно, если угодно) неграмотно: берётся один источник и из него делаются общие выводы. Это классический cherry picking. Ситуация гораздо сложнее, и она вполне описана массивом источников, и только совокупностью источников её можно нормально описать. --Shamash (обс.) 19:49, 6 февраля 2018 (UTC)

"Ситуацию с преследованиями нужно описывать от общего к частному" - для обзорной статьи о положении религиозных меньшинств - да. Но у нас статья о конкретном преступлении, и в ней нужно коротко описать контекст убийства. Если есть еще источники, говорящие расширенно о ситуации с меньшинствами на примере убийства в Славянске, можно дать и их. Только коротко, этот вопрос для нас сейчас вторичен. Предлагайте свои варианты.

К слову, статистика показывает 1 (один!) просмотр статьи в день до того как мы стали обсуждать её. Если делать работу качественно, то нужна как раз обзорная статья, на которую будет ссылаться наша, говоря о контексте. А делать подробную статью со всеми связанными факторами, ради одного случайного читателя в день, как мне кажется, бессмысленно. Divot (обс.) 20:24, 6 февраля 2018 (UTC)

• Безусловно, глубокий анализ в разделе этой статьи — явно избыточно. А обзорную статью, описывающую религиозные преследования в период военных действий на востоке Украины написать вполне можно, тем более что источники есть. Это более широкая тема с потенциально более широким кругом интересующихся. Вопрос немного в другом: даже в виде нескольких предложений ситуацию в предыстории нужно описывать от общего к частному. Тот вариант, который был предложен, не годится по указанным выше причинам. Если принципиальных возражений писать от общего к частному нет, можно двигаться дальше. --Shamash (обс.) 20:57, 6 февраля 2018 (UTC)

• Конкретные предложения по тексту, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 21:01, 6 февраля 2018 (UTC)

• Вносите Ваше предложение по тексту, пожалуйста. Оставлять в «Предыстории» одну-единственную обобщающую фразу «12 апреля 2014 года группа вооружённых людей захватила административные здания Славянска, включив город в зону влияния самопровозглашённой Донецкой Народной Республики. По данным Бюро демократии, прав человека и труда Государственного департамента США, с этого момента стали фиксировать случаи религиозного преследования христиан протестантских конфессий» — есть не меньшее, если не большее, нарушение взвешенности и пример выборочного представления фактов при полнейшем замалчивании о причинах, отчего начались эти самые «случаи религиозного преследования христиан протестантских конфессий». HOBOPOCC (обс.) 20:29, 6 февраля 2018 (UTC)

Коллеги, давайте, как требует НТЗ, в неочевидных случаях ссылаться на конкретное мнение. Например. "Американское "Бюро демократии, прав человека и труда" Государственного департамента США включает убийство в Славянске в контекст религиозного преследования христиан протестантских конфессий, происходящего в ДНР (ссылка). Николй Карпицкий отмечает, что непонимание трудовой этики протестантизма, включающей бескорыстное служение нуждающимся в помощи людям, вызывало у сепаратистов подозрения на использование этой помощи для прикрытия провокационной или шпионской деятельности (ссылка)". Есть возражение по такой передаче источников? Есть еще источники, которые как-то объясняют это убийство? Divot (обс.) 19:39, 20 февраля 2018 (UTC)

• Преследованиям подвергались не только протестантские конфессии, но все конфессии, не относящиеся к УПЦ МП. Это отмечает не только госдепартамент, но и Карпитский («Но наибольшую нетерпимость сепаратисты проявляли не к пятидесятникам, а к другим православным, которые не принадлежали Московскому Патриархату» стр. 89). Кроме того, на мой взгляд, неверно говорить о «непонимании трудовой этики» в отрыве от предмета (волонтерское движение), применительно к которому трудовую этику сам автор рассматривал: «Успех волонтёрского движения в военное время 2014—2015 гг. во многом определён этикой бескорыстного служения протестантских церквей, которая влияла на взаимоотношение волонтёров Украины независимо от того, представляли ли они церкви или светские организации» стр. 87. Тем самым мы попросту вводим читателя в заблуждение, поскольку он не понимает, о чем мы тут говорим и при чём тут трудовая этика. Вместо трудовой этики предлагаю в тексте говорить о волонтерском движении, в котором протестанты действительно обвинялись (необоснованно — помощь украинской армии, и то, уже постфактум) и волонтерская помощь гражданским лицам, которая протестантами активно проводилась. Коллега, я понимаю, что вам этот фрагмент давно надоел, но если излагать этот момент, как того хочет НОВОРОСС, то делать это без «pov», но энциклопедически и фактологически верно. --Shamash (обс.) 20:25, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Предложите свой вариант, только коротко. Divot (обс.) 20:53, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Предыстория (или немного видоизменить и внести в преамбулу, возможно, там этому лучшее место). «С момента начала военных действий в Донецкой и Луганской областях стали фиксироваться многочисленные случаи злоупотреблений религиозной свободой и преступлений на религиозной почве, осуществляемые сторонниками ДНР и ЛНР. Доклад о „международной религиозной свободе“ за 2014 года приводит перечень убийств, избиений и похищений протестантов, католиков, последователей УПЦ КП. Авторы доклада описывают и преступление в отношении пятидесятников в Славянске». (Но это все равно нужно потом будет связывать с присутствующим в разделе предыстории текстом).
    • Побудительные мотивы. «Говоря о возможных побудительных мотивах преступников, авторы публикаций (Карпицкий) упоминают волонтерское движение протестантов в мирное время (движение по усыновлению детей, открытие реабилитационных центров для нарко- и алкозависимых) и в военное время (помощь гражданскому населению в виде лекарств и продуктов, содействие в эвакуации на подконтрольную Украине территорию). Таким образом, такая волонтерская деятельность сторонникам ДНР и ЛНР не была понятна, они видели в ней для себя угрозу и прикрытие для „провокационной и шпионской деятельности“».
    • Divot, один принципиальный момент: в статье уже есть раздел Убийство пятидесятников в Славянске#Причины расстрела. Таким образом, рассмотрение побудительных мотивов необходимо осуществлять там. Отдельно обращаю ваше внимание, что уч. НОВОРОСС пытается «связать» преступление и помощь украинской армии, пусть даже вменяемой, а не реальной. Так вот, этот вопрос в указанном разделе присутствует и рассматривается. Многократно дублировать это, на мой взгляд, незачем. Разумеется, совершенно незачем рассматривать мотивацию в разделе предыстории (он не для этого предназначен), когда есть раздел, причины расстрела рассматривающий. --Shamash (обс.) 22:21, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Вот на это утверждение — «Отдельно обращаю ваше внимание, что уч. НОВОРОСС пытается «связать» преступление и помощь украинской армии» — я просто требую предоставить дифф. Это есть просто совершенное передёргивание и приписывание мне мнимых мотивов. Текст, предложенный Shamash я бы сформулировал иначе, а именно: «С момента начала военных действий в Донецкой и Луганской областях стали фиксироваться случаи злоупотреблений религиозной свободой и преступлений на религиозной почве, осуществляемые сторонниками ДНР и ЛНР в отношении приверженцев иных, чем Русская православная церковь, религиозных конфессий». Всё остальное лишнее. И хочу отметить, что раздел «#Предыстория» и упомянутый Shamash раздел «#Причины расстрела» — совершенно о разном. В первом мы даём общую картину, фон, на котором произошло конкретное преступление, а во втором описываем круг предполагаемых мотивов конкретных преступников. HOBOPOCC (обс.) 06:42, 21 февраля 2018 (UTC)
        • 1) Ну да, ну да. Два последних раздела вам подойдут в качестве диффов? 2) Предыстория — по определению описание предшествующих событий. Ладно бы, не было раздела для рассмотрения непосредственной мотивации убийства. Но такой раздел есть и информация, к нему относящаяся, должна излагаться в нём, а не размазываться толстым слоем по всей статье в разделах, к этому отношения не имеющим. Не говоря уже о том, что есть такое понятие как хронология событий. 3) Источники не делают так, как вы предлагаете, они не пишут «в отношении иных», они конкретизируют перечень гонимых конфессий, упоминая, в частности, и УПЦ КП. Мы тоже должны сделать так и указать этот перечень. --Shamash (обс.) 06:54, 21 февраля 2018 (UTC)
          • «Два последних раздела вам подойдут в качестве диффов?» — нет, простите, но мне не подойдут. Т. е. Вы не можете привести тот самый дифф(ы), в котором бы «НОВОРОСС пытается «связать» преступление и помощь украинской армии»? По Вашему 2) — общая информация, касающеяся всего Донбасса, всей «религиозно-криминальной» (так сказать) обстановки в регионе, должна находиться в соответствующем разделе (в настоящий момент он называется «Предыстория», можно назвать иначе, суть от этого мало изменится), но никак ни в разделе, описывающем обстоятельства/мотивацию конкретного преступления. HOBOPOCC (обс.) 08:17, 21 февраля 2018 (UTC)
            • Раздел предыстория описывает предысторию. Его не нужно переименовывать только для того, чтобы внести в него то, что вы предлагаете внести в статью, и что в этот раздел очевидным для всех образом не вписывается. У нас нет никакой общей информации, у нас мотивация преступления описывается в соответствующем разделе. Плодить для этого еще один раздел незачем. --Shamash (обс.) 18:51, 24 февраля 2018 (UTC)
              • (а) «для всех образом» - дифф Вас не затруднит предоставить на этих таиннственных «всех»? (б) в текущей версии данного раздела находится информация, которая по меньшей мере на 50% к убийству напрямую не относится. Так что или исключим её, или расширим, как то и положено по ВЕС и НТЗ. HOBOPOCC (обс.) 19:15, 24 февраля 2018 (UTC)
                • Зафиксируем то, что не вызвало ваших опровержений: совершенно незачем менять название раздела только для того, чтобы внести в него информацию, уже рассматриваемую в другом разделе. Что касается раздела предыстории, то я вам ответил: предыстория описывает предшествовавшие события конкретной церкви, которую посещали верующие, и на выходе из которой их арестовали. Что касается отчета о религиозных свободах, то наилучшее место для этой информации — преамбула, на мой взгляд. Возражать о переносе туда не буду. --Shamash (обс.) 19:42, 24 февраля 2018 (UTC)
                  • Зафиксируем, что очень многие предложения, исходящие от Вас, вызывают у меня возражения и желание делать «опровержения». Предложение о преносе некой информации в преамбулу - в их числе. Обсуждаемй нами раздел в настоящей редакции примерно на 50% и так наполнен информацией, которая никак не относится к историиконкретной церкви, которую посещали функционеры церкви, на выходе из которой этих самых функционеров и арестовали. Поэтому или действительно сокращаем раздел до упоминания исключительно этой церкви и её фукционеров, или расширяем информацию до представления более-менее полной, а не выборочно-фрагментарной картины. HOBOPOCC (обс.) 19:53, 24 февраля 2018 (UTC)
                    • То есть я не ошибся и оспаривать отсутствие необходимости рассматривать одну и ту же информацию в разных разделах вы не беретесь. А значит вносить её в раздел предыстории незачем. Очень надеюсь, что к этому тезису мы больше не будет возвращаться. Теперь что касается вашего предложения зачем-то удалить данные из отчета о религиозных свободах, которые в статье существуют длительное время. Не вижу в этом никакого разумного основания, но согласен с переносом в подходящее для этого место статьи. Вынужден зафиксировать отказ предоставить аргументы, оспаривающие перенос фрагмента в преамбулу. Нежелание должно быть на чем-то основано, простого вашего «не хочу» мало. --Shamash (обс.) 20:01, 24 февраля 2018 (UTC)
                      • (а) В рамках данной дискуссии меня совершенно не интересует, ошиблись Вы или нет - решение всё равно будет принимать посредник; (б) убедительно прошу не смешивать в одну кучу информацию о свободе совести в целом регионе (о чём упоминает раздел Предыстория) и о предполагаемых мотивах конкретных похитителей (что рассматривает упоминаемый Вами раздел). Не ставьте это на одну доску. Это информация разного уровня совершенно. Так как никаких новых аргументов у Вас нет, ничего нового Вы не сообщаете, а наша дискуссия просто ходит по кругу и я как бы вынужен всё время в чём-то перед Вами оправдываться (хотя я просто жду решения посредника по прежним аргументам обеих сторон), то на этой реплике я позволю себе с Вами попрощаться. Если будут у Вас ноые аргументы - Вы пишите, я тогда обязательно отвечу. HOBOPOCC (обс.) 20:16, 24 февраля 2018 (UTC)
                        • Посредник не подбрасывает монету, но принимает решения на основании аргументов сторон. Я привел аргументы, согласно которым мотивы преступления должны рассматриваться в разделе, в котором это уже делается. Почему это непременно нужно делать еще в одном разделе (предыстории), вы так и не объяснили. Что касается в очередной раз повторяемого вами аргумента о неподходящем для предыстории отчете о религиозных свободах, то я предложил перенести его в подходящее место статьи. Вы не согласились, но не объяснили, почему. Как можно увидеть, аргументы у меня есть и я их озвучиваю. С вашей стороны я ожидаю или согласия с ними, или обоснованного несогласия, но никак не обвинений меня в том, что в разделе предыстории находится отчет о религиозных свободах. --Shamash (обс.) 20:37, 24 февраля 2018 (UTC)
                        • Да, кстати, ваше заявление «убедительно прошу не смешивать в одну кучу информацию о свободе совести в целом регионе (о чём упоминает раздел Предыстория) и о предполагаемых мотивах конкретных похитителей (что рассматривает упоминаемый Вами раздел)» — это совершенно фантастическое утверждение и имплицитное обвинение с учётом того, что утверждаю прямо противоположное: эти вещи не связаны между собой и не должны находиться в одном разделе! --Shamash (обс.) 20:45, 24 февраля 2018 (UTC)
• Я не возражаю, кроме того, что Карпицкий не «отмечает…», а «писал…» (в силу НТЗ). С моей точки зрения главное тут вот что (повторяюсь, но что делать!) — если в статье присутствует информация о «религиозных преследованиях» (а не заурядный и отвратительный в своей примитивности криминал, только рядящийся в «идейные» или «религиозные» одежды), то нужно дать хоть какие-то объяснения, что послужило возможным мотивом этих самых «преследований». А о том, что мой оппонент всё время кивает на «…все конфессии, не относящиеся к УПЦ МП…» — так Вы ему уже ответили — «у нас статья о конкретном преступлении, и в ней нужно коротко описать контекст убийства. Если есть еще источники, говорящие расширенно о ситуации с меньшинствами на примере убийства в Славянске, можно дать и их. Только коротко, этот вопрос для нас сейчас вторичен. Предлагайте свои варианты». Вариантов от оппонента нет. На нет - и суда нет. Да и ПОКРУГУ хороводы водить надоело, честное слово. HOBOPOCC (обс.) 20:43, 20 февраля 2018 (UTC)
• Уважаемй Divot, когда будете итожить? HOBOPOCC (обс.) 12:57, 24 февраля 2018 (UTC)
• Хм… хм… @Divot: — уважаемый посредник, стороны высказались, новых предложений и аргументов нет уже больше недели — по-моему мнению пора подвести итог по содержанию раздела «Предыстория». HOBOPOCC (обс.) 08:23, 5 марта 2018 (UTC)

Коллеги, мое предложение следующее:

Протестанты Донбасса исторически являлись одной из самых крупных местных конфессиональных групп, численно уступая лишь православным, а сам регион является самым крупным регионом Украины по численности проживающих в нём протестантов. Пятидесятническая церковь «Преображение Господне» в городе Славянске была образована в 2003 году и затем вошла во Всеукраинский союз церквей христиан веры евангельской-пятидесятников (ВСЦ ХВЕП). Для богослужебных целей община выкупила бывший дворец культуры, приспособив его под дом молитвы; старшим пастором церкви стал Александр Павенко.

12 апреля 2014 года группа вооружённых людей захватила административные здания Славянска, включив город в зону влияния самопровозглашённой Донецкой Народной Республики..

С момента начала военных действий в Донецкой и Луганской областях стали фиксироваться преследования на религиозной почве, осуществляемые сторонниками ДНР и ЛНР в отношении приверженцев иных, чем Русская православная церковь, религиозных конфессий. Говоря о возможных побудительных мотивах, авторы публикаций упоминают волонтерское движение протестантов в мирное время (движение по усыновлению детей, открытие реабилитационных центров для нарко- и алкозависимых) и в военное время (помощь гражданскому населению в виде лекарств и продуктов, содействие в эвакуации на подконтрольную Украине территорию), которое не была понято сторонникам ДНР и ЛНР. Они видели в ней прикрытие для „провокационной и шпионской деятельности“.

Мои соображения следующие, в предыстории должно быть коротко указано о протестантах в регионе и коротко о побудительных мотивах.

1. Конкретные упоминания о том, кого именно преследовали (конфессии, Киевский патриархат и пр.) в данной статье вторичны и лишние.
2. Убрал Госдеп, потому как он называет сроки начала общего процесса, это также здесь вторично. О том, что на момент совершения преступления преследование имело место мы и так говорим.
3. Первые два пункта можно включить в обзорную статью о протестантах Украины, там она будет релевантна.

Есть возражения? Divot (обс.) 20:14, 30 марта 2018 (UTC)

Согласен. Возражений нет. HOBOPOCC (обс.) 05:51, 2 апреля 2018 (UTC)

Уважаемый посредник - @Divot: — просьба обновить текст раздела в соответствии с Вашим предложением - кроме Вас некому - у меня топик-бан на УКР. HOBOPOCC (обс.) 07:43, 20 апреля 2018 (UTC)

Выработка формулировок

Коллега Shamash какие ещё «По свидетельствам очевидцев», когда в итоге посредника чёрным по белому сказано как именно надо дать атрибуцию мнения: «То, что Фионик передаёт реконструкцию событий, сделанную анонимным участником пятидесятнической церкви «Добрая весть» — как-то указать, атрибутировать надо.». Кроме того, я не совсем понял зачем в довесок к Фионику был прикручена публикация под названием «Когда Бог становится оружием. Преследования по религиозным убеждениям в ходе военного конфликта на востоке Украины. Апрель 2015» из которой никак не следует, что «убийцы принадлежали к милитаристской группировке, именующей себя „Русская Православная Армия“». Про саму т. н. „РПА“ упоминание есть, но без привязки к данному трагическому происшествию. А ещё, для полноты картины, не могу не упомянуть вот это важное разъяснение Н. А. Митрохина, из уже обсуждавшего нами на ВП:НЕАРК-КОИ#Мнение Митрохина, интервью РИСУ:

Другая история, которая интересует Украину, – это конфликт на Востоке. Мне приходится говорить, что РПЦ сыграла свою роль в развитии этого конфликта, но возлагать полную ответственность на них глупо. Существует очень широкое движение русских националистов, в которое входят лидеры политических и общественных сил, в том числе и религиозных организаций. Это все ещё довольно специфическое движение. Если мы возьмем старообрядцев, или РПЦЗ, или пророссийски настроенных протестантов и язычников – то увидим, что в любой религиозной сфере находится довольно много подобного рода субъектов.
Мне полтора года приходилось отвечать в интервью на вопросы про так называемую «Русскую Православную Армию», которая воевала на Востоке. Полтора года я рассказывал людям, что нет очевидных связей между ними и РПЦ. То есть, маргинальная группировка делает отсылку к большинству, исходя из своих рациональных факторов. Это все для привлечения внешних спонсоров, хотя на самом деле это часть движения «Русское национальное единство», которое возглавляет псевдосхимник Александр Баркашов, живущий с парою жен под Москвой. Не будем использовать жёсткую формулировку, что это «псевдоправославная» группировка, но можно констатировать, что это движение точно не имеет отношения к официальным организациям РПЦ.
Существует много и других структур, представляющих себя осколками движения Истинно православных христиан – Истинно-православной Церкви советского времени. Некоторые люди называют их более жестко – «Шаталова пустынь». То есть, термином, говорящим, что некоторое общество псевдосвященников играет в свои игры: например, побыть полковым священником отряда боевиков. Деньги не обязательно главный мотив, они получают новый статус, занятие, призвание.

Это ещё и к вопросу о том, насколько вообще данные вооружённые формирования можно на полном серьёзе относить к Народному ополчению Донбасса. Похоже, что коллеге Alexander Roumega явно придётся самостоятельно проследить за точностью выполнения его итога. Tempus / обс 09:48, 28 декабря 2018 (UTC)

• Не считаю корректным удаление всего текста с указанным выше «обоснованием».
  1) Итог не ограничивал в возможности атрибуции, предоставляя широкий спектр инструментов для этого: «В преамбуле — написать кратко, но использовать шаблоны {{переход}} и {{якорь}} для создания внутренней ссылки на соответствующее место в основном тексте статьи. А в основном тексте, если предложение получается перегруженным — атрибуцию можно вынести в сноску-пояснение, для чего хороши шаблоны {{efn}} и {{notelist}}». Именно так я и сделал: в преамбуле написал кратко, а в разделе атрибутировал «По свидетельствам очевидцев». Если, на ваш взгляд, подобная атрибуция неуместна (почему?), у вас была техническая возможность скорректировать атрибуцию, или включить её в предложенный посредником шаблон. Для этого необязательно удалять весь текст.
  2) Второй источник [27] указан, поскольку он ясно определяет военную группировку, которая в это время контролировала город, и описывает само преступление несколькими разделами ниже. Этот же источник в другой публикации прямым тестом указывает принадлежность преступников к Русской Православной Армии [28]. Справедливость ради мира на Донбассе — качественный источник, эту коалицию множественно упоминают научные публикации как организацию, мониторящую военные преступления. Отчет о военных преступлениях, составленный этой организацией, опубликован на сайте ОБСЕ [29].
  3) Цитата нерелевантна обсуждаемому вопросу. Мы не описываем в статье, в какой степени люди, называющие себя «Русской православной армией», являются православными. Это не является предметом обсуждения, как не является таким предметом «насколько вообще данные вооружённые формирования можно на полном серьёзе относить к Народному ополчению Донбасса», поскольку ни то, ни другое не относится к предмету статьи.
  4) P.S. В какой степени требует атрибуции (и какого рода она должна быть) утверждение, о котором не существует разброса мнений, и которое присутствует в разных источниках (о принадлежности преступников к РПА), отдельный вопрос. Shamash (обс.) 11:09, 31 декабря 2018 (UTC)

• 1) В итоге разговор шёл исключительно про статью Фионика в журнале «Фокус». Думаю, что коллега Александр, на правах посредника, Вам ещё раз это лично подтвердит.
  2) Второй источник вообще никак напрямую не связывает трагическое событие с каким-то определённым вооружённым формированием. Всё остальное это чистой воды ВП:ЧИКАТИЛО, ВП:НЕОСКАР и ВП:НЕКОНТЕКСТ. «[30]» — При этом достаточно в него вчитаться и хорошо видно на кого дана ссылка:

  Одним из самых известных трагических случаев было убийство четырех протестантов. 8 июня боевики «Русской православной армии» ворвались в церковь христиан-евангелистов «Преображение Господне» и захватили диаконов Владимира Величко, Виктора Брадарского, и двух сыновей старшего пастора – 30-летнего Рувима и 24-летнего Альберта Павенков. На следующий день, после пыток (вероятно, на пожарной станции в пгт Артема), их расстреляли. В репортаже журнала «Фокус» рассказываются жестокие подробности казни. Семьи погибших узнали о судьбе пленных только через месяц, уже после освобождения Славянска и выявления могил казненных.

  То бишь всё тот Фионик. Ничего нового.
  3) А разговор и не идёт об измерении степени православности/неправославности. Разговор идёт о составе. Tempus / обс 12:23, 31 декабря 2018 (UTC)

• 1. Предметом запроса была оценка авторитетности источника, и источник был признан авторитетным. В запросе и итоге не звучали ограничения на добавления дополнительных источников с описанием тех же событий. Кроме того, у вас была оговоренная итогом возможность добавить атрибуцию к Фионику под шаблон, но вы предпочли это не сделать, а затем позволили себе «не заметить» этот аргумент в своём ответе выше.
  2. В первой публикации качественный источник фиксирует захват и удержание города Гиркиным и РПА [31], стр. 10, а на странице 17 описываются неуказанные боевики, захватившие верующих. Безусловно, можно было бы начать рассуждать о неизвестной принадлежности боевиков (хотя указано прямым текстом, кто захватил и удерживал город), но этот же источник в другой публикации прямо указывает на принадлежность боевиков к РПА [32]. Источник сначала излагает факты, причем указывает свою версию событий (что верующих повезли не в подвал СБУ, а в пожарную часть), и уже потом ссылается на Фионика. Если качественный источник упоминает журналистское расследование, это хорошо для выяснения надежности расследования. Но сам источник Справедливость ради мира на Донбассе ссылается на публикацию уже после своих выводов, которые отличаются от выводов Фионика в деталях, но совпадает в оценке принадлежности боевиков к РПА.
  3. По итогу этого диалога предлагаю текст в следующей формулировке: «По свидетельствам очевидцев, убийцы принадлежали к милитаристской группировке, именующей себя „Русская Православная Армия“, которая, провозгласив Игоря Гиркина (Стрелкова) своим лидером, захватила и удерживала Славянск с апреля по июнь 2014 года. Позднее ряд новостных источников со ссылкой на Национальную полицию Украины опубликовали имена подозреваемых в совершении этого преступления.» --Shamash (обс.) 13:41, 4 января 2019 (UTC)

• Каким образом у Вас получилось вот это отождествить с «этот же источник в другой публикации [33]». Кто на ком стоял?. Посему, будьте так любезны, изложите Ваши мысли яснее. Идём дальше. «По свидетельствам очевидцев» — Каких именно очевидцев? Кто ещё кроме пастора? Tempus / обс 14:31, 4 января 2019 (UTC)
  • Проблемы с изложением я не вижу. Нюансы семантики вы можете озвучить в своём варианте. Shamash (обс.) 14:36, 4 января 2019 (UTC)
    • А я вижу, потому и прошу Вас дать ясные ответы на поставленные вопросы. Tempus / обс 14:46, 4 января 2019 (UTC)
      • Если вы видите проблемы, предложите свой вариант текста. Указывать на недостатки чужого текста, не предлагая своего — неправильно. Shamash (обс.) 14:51, 4 января 2019 (UTC)
        • Сперва с Вашим разберёмся, чтобы не было стремлений найти новую зацепку. А уходить от ответа на вопросы правильно? Tempus / обс 15:15, 4 января 2019 (UTC)
          • Вы не будете предлагать свой вариант, я правильно вас понял? Shamash (обс.) 15:17, 4 января 2019 (UTC)
            • Я буду предлагать свой варант, но только после того как Вы дадите здесь ясные и недвусмысленные ответы на заданные мною Вам вопросы. Tempus / обс 15:25, 4 января 2019 (UTC)
              • Я вам ответил: я не вижу проблем в предложенном тексте. Ни стилистических, ни фактологических. Но если их видите вы, просто укажите свой текст, в котором эти проблемы решены. Я допускаю, что вы затрудняетесь с формулировкой такого текста, тогда нам следует обратиться к посредникам с просьбой подвести итог. Это последняя просьба с моей стороны указать ваш вариант текста. И да, при описании преступлений РПА в целом, авторы этой публикации [34] ссылаются на показания свидетелей на стр. 10, хотя это и мелочи уже. Shamash (обс.) 15:30, 4 января 2019 (UTC)
                • Ясно, ответа я так и не дождусь. Нет, как раз мой вариант Вам вполне должен быть известен, поскольку он не сильно отличается от предложенного посредником. И да, на странице стр. 10 авторами всего лишь использован приём известный в Википедии как ВП:НЕВЕРБЛЮД, хотя это и мелочи уже. Tempus / обс 15:57, 4 января 2019 (UTC)

К итогу

В обсуждении были рассмотрены источники и предложен текст, который их пересказывает. Сомнения в качестве источников высказаны не были, возражения возникли по поводу стилистической подачи информации. Автор возражений свой вариант текста, устраняющий озвученные им недостатки, не представил. Прошу посредников A.Vajrapani, Alexander Roumega подвести итог этому диалогу. --Shamash (обс.) 19:34, 4 января 2019 (UTC)

Подумав над формулировкой, я немного упростил её: «По свидетельствам очевидцев, убийцы принадлежали к милитаристской группировке, именующей себя „Русская Православная Армия“, которая под руководством Игоря Гиркина (Стрелкова) захватила и удерживала Славянск с апреля по июнь 2014 года. Позднее ряд новостных источников со ссылкой на Национальную полицию Украины опубликовали имена подозреваемых в совершении этого преступления». --Shamash (обс.) 19:46, 4 января 2019 (UTC)

• Комментарий: С чего это вдруг был сделан вывод «сомнения в качестве источников высказаны не были» так и осталось загадкой. Сомнения о пресловутом «качестве» как раз неоднократно высказывались как на ВП:НЕАРК-КОИ#Фионик, так и здесь. О том, насколько резко отрицательно Фионик настроен по отношению к ДНР/ЛНР, также здесь выше было сказано достаточно и с приведением развёрнутых цитат. Кстати, коллега Alexander Roumega учитывал подобные настроения автора при подведении итога по Сидорову. В целом же я полагаю, что представленная формулировка представляет собой чистой воды ВП:ЧИКАТИЛО и оригинальный синтез из источников, как и то, что дана размытая атрибуция «по свидетельствам очевидцев», хотя одним единственным очевидцем был пастор, которому Фионик задавал наводящие вопросы. Поэтому категорически несогласен с таким вариантом. И да, прошу уважаемых посредников A.Vajrapani и Alexander Roumega при подведении итога учесть вот это #Предложение посредника от коллеги Divot'а.Tempus / обс 01:40, 5 января 2019 (UTC)

• 1. В части точности фактов источник признан авторитетным, что участнику Tempus прекрасно известно: «Репортаж Фионик Д. Восхождение. Кто убил четырёх христиан в осаждённом Славянске авторитетен в той же мере, как и другие новостные публикации в различных СМИ. Журнал „Фокус“, официально издаваемый на Украине более десяти лет, нельзя приравнять к форумам и блогам. Явной аффилированности этого источника со сторонами того дела (церковью „Добрая весть“ и ДНР) не просматривается. Чисто факты из статьи Фионика можно брать» [35]. Право же странно критиковать фактаж после этого.
  2. Утверждение об оригинальном синтезе противоречит фактам и источникам.
  3. Предложенный текст опирается, кроме источника, который признан авторитетным, на более серьезный источник — публикацию Справедливость ради мира на Донбассе с выводами, аналогичными выводам журналиста о принадлежности преступников к РПА, причем во втором источнике это сказано прямым текстом: «8 июня боевики „Русской православной армии“ ворвались в церковь христиан-евангелистов „Преображение Господне“ и захватили диаконов Владимира Величко, Виктора Брадарского, и двух сыновей старшего пастора — 30-летнего Рувима и 24-летнего Альберта Павенков. На следующий день, после пыток (вероятно, на пожарной станции в пгт Артема), их расстреляли».
  4. Вообще примечательно (это относится к предыдущему пункту и к следующему), что участник крайне избирательно относится к аргументам, которые он слышит. Например, он фокусирует внимание на публикации Фионика, подвергая сомнению точность фактажа (уже после того как точность фактажа зафиксирована итогом по источнику), но обходит молчанием неудобные высказывания источника более надежного.
  5. С того момента, когда происходило обсуждение с участием коллеги Divot, были представлены (и присутствуют в тексте) дополнительные источники. Ссылаться после этого на обсуждение, связанное исключительно с одним источником, к тому же до вынесения итога о его авторитетности, является примером недобросовестной аргументации, по моему мнению.
  6. Особенно умиляет сочетание критики предложенного варианта с отсутствием альтернатив со стороны самого Tempus. Если участник столь радеет за точность передачи фактов, что мешает ему предоставить вариант с более точной передачей источников, зафиксировавших: (а) факт захвата города Гиркиным и РПА, (б) факт принадлежности преступников к РПА? Ситуация, когда участник критикует чужой вариант и отказывается предложить свой, обычно бывает, когда участник вообще не хочет внесения в статью неудобного для него содержимого. --Shamash (обс.) 06:22, 5 января 2019 (UTC)
  • 1. А участнику Shamash прекрасно известно, что в том месте, где он поставил точку, на самом деле стоит запятая:

       Чисто факты из статьи Фионика можно брать, его личное отношение к различным религиям и оценки их — думаю, нет, так как он — журналист, а не эксперт-религиовед. То, что Фионик передаёт реконструкцию событий, сделанную анонимным участником пятидесятнической церкви «Добрая весть» — как-то указать, атрибутировать надо.

    2. ВП:НЕВЕРБЛЮД
    3. ВП:ПНВ
    4. Чучело
    5. Это вообще было сказано для посредников
    6. Выше уже дал ответ насчёт своего варианта.

Tempus / обс 07:12, 5 января 2019 (UTC)

• • По первому пункту. Вы демонстративно игнорируете два ключевых обстоятельства, о которых вам последовательно говорят здесь же: 1) на момент вынесения запроса и итога по нему не был представлен источник более надежный, который присутствует сейчас с аналогичными утверждениями. 2) когда есть два (или более) источника с аналогичными выводами, лепить в текст атрибуцию к Фионику едва ли есть смысл, это логически нелепо и стилистически чудовищно. Но даже и это вы не стали делать, хотя имели техническую возможность. Вместо этого вы просто удалили первоначально внесенный текст, из чего я делаю вывод, что вы оспариваете, в первую очередь, присутствие в статье неудобных для вас фактов, противоречащих вашим взглядам. Настойчивость, с которой вы сводите обсуждение к Фионику, и игнорируете присутствующий более надежный источник, является уже вызывающей. Наконец, двумя сообщениями выше вы утверждали, что вы высказываете сомнения в точности пересказа фактов источником. После моего комментария о том, что источник признан авторитетным именно в области передачи фактов, вы перепрыгиваете на другой тезис: мол, нужно обязательно атрибутировать, потому что в итоге так .
  • Признателен за отсылку к диалогу с Divot. Успел забыть об упомянутой там практике атрибуции в ГВР [36]. Не вижу серьезных причин не использовать такую практику и в этой статье, впрочем, на усмотрение посредников.
  • Что-то ещё скажете? --Shamash (обс.) 08:02, 5 января 2019 (UTC)
    • Когда Вы пишите «говорят здесь же», то Вы это о себе во втором лице? Далее, написав «источник более надежный» Вы о каком вообще говорите? Не согласен с утверждением «два (или более) источника с аналогичными выводами», поскольку важно учитывать их контекст. Далее, поясните, пожалуйста, с цитатой в руках, в чём именно у меня сомнение в «точности пересказа фактов источником». Tempus / обс 08:47, 5 января 2019 (UTC)

Уважаемые коллеги A.Vajrapani и Alexander Roumega, разговор в этой теме перешел в цикл, прошу вас подвести ему итог. --Shamash (обс.) 08:52, 5 января 2019 (UTC)

Военное преступление

Как считаете, данное происшествие подходит под категорию Военное преступление? Налицо:

• умышленное убийство;
• умышленные нападения на гражданское население как таковое или отдельных гражданских лиц, не принимающих непосредственного участия в военных действиях;

о чем сказано в статье о военных преступлениях. Alex long (обс.) 19:21, 9 февраля 2020 (UTC)

Расследование и суд.

Я так понимаю, последнее, что было произведено по данному делу это раскопали место первичного захоронения, "идентифицировали", закопали там же на пустыре где раскопали. Ни расследования ни тем более судебного разбирательства по делу массового убийства не было проведено. Заявления сделанные главами МВД Украины и его спикером - это не более чем мнение. Хотя законы украины обязывают и дают возможность не только объявить в розыск фигурантов, опубликовать фамилии подозреваемых и через ИНТЕРПОЛ вести их розыск, но и по результатам расследования назначить заочное судебное разбирательство как это было сделано с Януковичем В.Ф., и даже вынести приговор.