Википедия:К переименованию/9 декабря 2008: различия между версиями
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Нет описания правки |
→Руська Краина --> Русская Краина: спасибо EL-259 за уточнение |
||
| Строка 1: | Строка 1: | ||
{{ВПКПМ-Навигация}} |
{{ВПКПМ-Навигация}} |
||
==[[Дубоссарский район]] --> [[Дубоссарский район (Молдавия)]]== |
|||
== [[Руська Краина]] → [[Русская Краина]] == |
|||
Текущая ситуация такова, что если встречаешь в прессе или слышишь слова "Дубоссарский район", то не можешь быть уверен в том, что это пренепременно Дубоссарский район Молдавии, т. к. одноимённый район уже довольно долгое время есть и в ПМР. [[Дубоссарский район]] предлагаю использовать как страницу разрешения неоднозначностей по аналогии с [[Шушинский район]], [[Шушинский район (Азербайджан)]] и [[Шушинский район (НКР)]]. Считаю необходимым исходить не из "соотношения" в признанности государств, а из того, что использовать в качестве названия статьи тот термин, что в половине случае легко может относиться к другому объекту, не очень корректно. Русский язык весьма распространён как среди жителей одной административной единицы, так и другой (эти единицы еще и пересекаются). Человек "со стороны" равновероятно может набрать "Дубоссарский район", имея в виду равно как район Молдавии, так и район ПМР. В случае переименования ссылки в других статьях на [[Дубоссарский район]] я переправлю на [[Дубоссарский район (Молдавия)]] сам (не так их и много). [[User:Dinamik|Dinamik]] 19:52, 9 декабря 2008 (UTC) |
|||
'''История вопроса.''' |
|||
:А ещё лучше - [[Дубоссарский район Молдавии]]. Почти все статьи о районах оформляются именно так. --[[Участник:Scorpion-811|<font color="green">''Oleg''</font>]] <sup>'''[[Обсуждение участника:Scorpion-811|''talk'']]'''</sup> 06:40, 10 декабря 2008 (UTC) |
|||
==Итог== |
|||
Аргументы за переименование были обозначены в начале данного обсуждения, возражений против переименования высказано не было. С учётом внесённого предложения статья переименована в [[Дубоссарский район Молдавии]]. [[User:Dinamik|Dinamik]] 10:34, 17 декабря 2008 (UTC) |
|||
==[[Руська Краина]] --> [[Русская Краина]]== |
|||
В [[Обсуждение:Руська Краина]] 9 июля 2008 пользователем [[User:EL-259|EL-259]] был поставлен вопрос о корректности использования термина «Русская Краина» (изначальное название статьи) вместо оригинального украинского=русинского «Руська Краина». |
|||
''Более подробно см.''[[Википедия:К переименованию/9 декабря 2008 года]] |
|||
12 июля 2008 г. состоялась война переименований между пользователями [[User:EL-259|EL-259]] (переименовывал в «Руська Краина» и [[User:Александр Соколов| Александр Соколов]](возвращал «Русская Краина»). |
|||
Статья была создана под названием Руська Краина (но просуществовала под этим названием меньше часа), после чего состоялась война переименований, остановленная дискуссией, в результате которой переименована в Руська Краина. Участникам дискуссии о переименовании не были известны АИ устанавливающие перевод украинского слова Руська как Русская. Ныне АИ найдены: наименования всех без исключения населенных пунктов Закарпатской области Украины, содержащие слово "Руська/Руськи/Руське", передаются на изданных картах как "Русская/Русский/Русское". В соответствии с [[Википедия:Именование статей/Географические названия]] были найдены существующие на изданных картах правила практической транскрипции наименования и оно должно быть приведено в соответствие с ними. Важно отметить, что подобное правило (Руська --> Русская) действительно для всей украинской топонимики в целом. Исключений до настоящего времени не было. Использование слова "Руська" в русском языке недопустимо и грамматически: прилагательное должно иметь соответствующее окончание. |
|||
В тот же день [[User:Obersachse|Obersachse]] выставил [[Википедия:К переименованию/12 июля 2008]] |
|||
Кирилл Шевченко в работе "Русины и межвоенная Чехословакия"(приводимой в качестве АИ сторонниками термина "руська"), напротив относится к этому термину негативно(стр.82), считая что это проукраинские силы "тиражировали требуемые идеи втолковывая разницу между "русскими" и "руськими" и формируя тем самым новые мыслительные и поведенческие стереотипы" и использует термин "руська" только в цитатах (стр.62, 107, 108) либо сопровождая переводом: Главная Русская Рада (Головна Руська Рада)(стр.70). |
|||
Ход дискуссии показал различие мнений по этому вопросу, однако выявил главную проблему: |
|||
[[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 20:34, 9 декабря 2008 (UTC) |
|||
Правомерно ли переводить на русский язык украинское=русинское слово РУСЬКА как РУССКАЯ? |
|||
:{{Против}} Хотя доводы за переименование масштабны и довольно убедительны, но сами [[русины]], считавшие на тот момент себя частью [[русские|русского народа]] использовали название '''Руська Краина''' (источник: Кирилл Шевченко "Русины и межвоенная Чехословакия"). И к их мнению стоило бы прислушаться. [[User:А.Крымов|А.Крымов]] 23:01, 9 декабря 2008 (UTC) |
|||
* {{За}}. Не стоит путать мнения и языки. Например, по-сербски будет [[:sr:Република Српска Краjина]]. А по-русски - [[Республика Сербская Краина]]. И никто не обижается, просто в русском языке нет таких словей. :о) [[User:Nickpo|Nickpo]] 10:40, 10 декабря 2008 (UTC) |
|||
Пользователь [[User:Loyna|Loyna]] подвел итог обсуждению, приняв решение в пользу использования украинского=русинского слова РУСЬКА вместо РУССКАЯ в названии статьи по следующим основаниям: |
|||
* {{За}} в русскоязычном разделе Википедии. Аргументация по ссылке "Более подробно" однозначно показывает иноязычность текущего названия и показывает специализации авторов различных источников.--[[User:Zabyl parol|Zabyl parol]] 10:19, 12 декабря 2008 (UTC) |
|||
* {{Против}}. Статья была создана как Руська Краина и переименована в «Русскую» со ссылкой в качестве АИ на перевод с ''украинского''. После обсуждения была переименована обратно, т.к. против академических АИ, использовавших венгерский, польские, чешские и украинские материалы, других авторитетных источников приведено не было. В случае же повторной «номинации» на переименование вообще отброшен и не обсуждается основной источник — А. Пушкаш Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945. Европа, '''Институт славяноведения РАН''', 2006 г. ISBN 5-9739-0083-5. Плюс в качестве доказательств приводятся не какие-либо АИ, а лишь украинские (не русинские и не венгерские!) аналогии слова '''руська'''. Пока нет иных мнений академической среды — {{оставить}} '''Руськой Краиной'''. [[User:EL-259|EL-259]] 11:40, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
Переименовано согласно аргументам. Русскоязычные АИ приведены. Согласно [[Википедия:Именование статей/Географические названия]] |
|||
<blockquote>Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.</blockquote> |
|||
Мною 23 ноября 2008 был заявлен протест. |
|||
24 ноября пользователь [[User:Mstislavl|Victoria]] подтвердил переименование со следующей мотивацией: |
|||
Дополнительные аргументы за переименование: |
|||
#В словаре Ушакова "русский" [http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/17-1/us3140805.htm] имеет единственное значение "прилагательное к "русские" " [http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/17-1/us3140805.htm]. Обсуждаемое государственное образование не имеет отношения к великороссам. |
|||
#Предоставлены академические АИ, которые, по правилам, наиболее надежны: |
|||
*Руська Краина в А. Пушкаш Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945. Европа, Институт славяноведения РАН, 2006 г. ISBN 5-9739-0083-5 |
|||
*К. В. Шевченко Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии. М.: Модест Колеров, 2006 г. ISBN 5-91150-001-9 |
|||
В результате обсуждения вопроса на странице пользователя [[User:Mstislavl|Victoria]] мною были предоставлены новые аргументы и АИ, которые не были использованы в завершившейся дискуссии. Как пользователь [[User:Loyna|Loyna]], так и [[User:Mstislavl|Victoria]] [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Loyna/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/3#.D0.A0.D1.83.D1.81.D1.8C.D0.BA.D0.B0_.D0.9A.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5:_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D1.80.D1.8B.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.BE.D0.B1.D1.81.D1.83.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F рекомендовали] мне обратиться в Википедия:К переименованию. |
|||
'''Причины обращения:''' |
|||
Пользователь [[User:Loyna|Loyna]] аргументировал переименование статьи ссылкой на [[Википедия:Именование статей/Географические названия]] |
|||
<blockquote>Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.</blockquote> |
|||
При этом пользователь [[User:Loyna|Loyna]] исходил из того, что правила практической транскрипции предполагают калькирование украинского=русинского термина РУСЬКА. |
|||
Данное предположение (которое разделял еще ряд участников завершившейся дискуссии) никем не было подтверждено АИ. |
|||
'''СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПРАВИЛО ПЕРЕДАЧИ НА РУССКИЙ СЛОВА "РУСЬКА" ==> "РУССКАЯ"''' |
|||
Мною был проведен анализ практической транскрипции географических названий Закарпатской области Украины, содержащих в своем наименовании слово Руськи/Руська/Руське. Запрос в официальную базу данных Верховной Рады Украины дал 6 населенных пунктов четырех районов Закарпатской области, удовлетворяющих названному условию запроса. Для каждого населенного пункта был осуществлен поиск изданной на русском языке карты с русским вариантом наименования. |
|||
:*[http://gska2.rada.gov.ua/pls/z7502/A005?rdat1=20.10.2003&rf7571=11126 с. Руська Долина,Закарпатська область, Виноградівський район] на картах переводится [http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/m-34-142.jpg Русская Долина] |
|||
:*[http://gska2.rada.gov.ua/pls/z7502/A005?rdat1=20.10.2003&rf7571=11394 с. Руська Кучава, Закарпатська область, Мукачівський район] на картах переводится [http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/m-34-130.jpg Русская Кучава] |
|||
:*[http://gska2.rada.gov.ua/pls/z7502/A005?rdat1=20.10.2003&rf7571=11444 с. Руське,Закарпатська область, Мукачівський район] на картах переводится [http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/m-34-130.jpg Русское] |
|||
:*[http://gska2.rada.gov.ua/pls/z7502/A005?rdat1=20.10.2003&rf7571=11667 с. Руська Мокра, Закарпатська область, Тячівський район] на картах переводится [http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/m-34-132.jpg Русская Мокрая] |
|||
:*[http://gska2.rada.gov.ua/pls/z7502/A005?rdat1=20.10.2003&rf7571=11665 с. Руське Поле, Закарпатська область, Тячівський район] на картах переводится [http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/m-34-144.jpg Русское Поле] |
|||
:*[http://gska2.rada.gov.ua/pls/z7502/A005?rdat1=20.10.2003&rf7571=11052 с. Руський Мочар, Закарпатська область, Великоберезнянський район] на картах переводится [http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/m-34-118.jpg Русский Мочар] |
|||
Таким образом для всех населенных пунктов Закарпатья, наименование которых содержит Руськи/Руська/Руське во всех случаях правилом практической транскрипции являлось передача их в форме Русский/Русская/Русское. |
|||
Следовательно в соответствии с [[Википедия:Именование статей/Географические названия]] слово «Руська» входящее в состав географических наименований должно передаваться по-русски «Русская». |
|||
Также мною был произведен анализ литературных АИ в которых применялся термин Руська Краина. |
|||
Пользователь [[User:Mstislavl|Victoria]], подтверждая переименование в Руська Краина, сослался на, по его мнению, академические АИ, которые, по правилам, наиболее надежны: |
|||
* А. Пушкаш Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945. Европа, Институт славяноведения РАН, 2006 г. ISBN 5-9739-0083-5 |
|||
* К. В. Шевченко Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии. М.: Модест Колеров, 2006 г. ISBN 5-91150-001-9 |
|||
Действительно А.Пушкаш является научным сотрудником Института славяноведения РАН, однако основной областью научных интересов и общественной деятельности указанного автора является история Венгрии а не славянская лингвистика. Работа «Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945» недоступна онлайн и дальнейший анализ источника проведен быть не может. |
|||
Работа К. В. Шевченко «Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии» издана под эгидой бывшего начальника управления Президента России по межрегиональным и культурным связям, бывшего владельца Полит.ру, кандидата исторических наук, профессора кафедры информационной политики Высшей школы экономики [[Колеров, Модест Алексеевич|М.А.Колерова]]. Публикаций К. В. Шевченко иных, кроме упомянутой, мне обнаружить не удалось. |
|||
Указанная работа имеется онлайн и я смог ознакомиться с ее содержанием. |
|||
Автор предпочитает в данном труде использовать термин Подкарпатская Русь. При этом прилагательное от этого термина Карпато-Русская или Карпаторусская (см. стр 109). В тексте работы действительно встречается термин «Руська Краина», но при этом автор ссылается как на источник наименования на венгерский закон №1918:Х(см. стр. 107 книги), т.е. это предположительно авторский перевод венгерского термина (он неоднократно упоминался в прошедшей дискуссии в Википедии). Далее на стр. 108 еще несколько раз возникает термин Руська Краина, однако как часть закавыченного цитирования работы другого автора (А.Волошина) изданной на украинском языке. Следовательно, цитируемый фрагмент также мог быть авторским переводом теперь уже с украинского. |
|||
Указанный труд не является академическим или специально филологическим, упоминания термина «Руська Краина» являются не плодом авторского филологического анализа, а авторскими переводами (кальками) венгерского и украинского терминов. |
|||
'''ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ ОТ СЛОВА "РУСЬ" - "РУССКАЯ"''' |
|||
Теперь о происхождении термина «Руська». Ни у кого, кто участвовал в завершившейся дискуссии не вызывало сомнения, что это украинское=русинское прилагательное от слова Русь. Сомнение участников дискуссии вызвало то, является ли русское прилагательное «Русская» производным от слова «Русь». В качестве аргумента против этого приводились ссылки на словарь Ушакова |
|||
[http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/17-1/us3140805.htm] , [http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/17-1/us3140805.htm], где слово «русский» выводится от слова «великорусский» . |
|||
При этом не был задан очевидный вопрос о том, каким способом образуется прилагательное от слова Русь. |
|||
Церковная и, следом за ней, литературная традиция велит образовывать прилагательное от слова «Русь» - «Русская». Появление термина «великорусская» в частности и было связано с необходимостью различать смыслы «русская»=«происходящая от Киевской Руси» и «русская»=«происходящая от русских». Именно как производное от слова «Русь» переводилась на русский «Руська Земля» из «Слова о полку Игореве» - «Русская Земля», аналогично русские князья, русские богатыри (один из которых этнический муромец из деревни с тюркским названием Карачарово). Слово «русская» в наименовании РПЦ также трактуется как не носящее этнический смысл, а восходящее к крещению Киевской Руси. |
|||
Характерно, что один из авторов, на которого ссылаются оппоненты термина «Русская» - К.В.Шевченко по всей своей работе как прилагательное к термину «Карпатская Русь» использует «карпато-русский», что вполне соответствует веками сложившимся нормам русского языка. Кирилл Шевченко напротив относится к термину "Руська" негативно(стр.82), считая что это проукраинские силы "тиражировали требуемые идеи втолковывая разницу между "русскими" и "руськими" и формируя тем самым новые мыслительные и поведенческие стереотипы" и использует термин "руська" только в цитатах (стр.62, 107, 108) либо сопровождая переводом: Главная Русская Рада (Головна Руська Рада)(стр.70). |
|||
Западно-украинский город [[Рава-Русская]] носит свое название по традиционному наименованию Украины – Русь, что позволяет отличить его от города Рава Мазовецкая в Польше. Естественно по-украински город называется [[:uk:Рава-Руська]]. |
|||
[[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 12:50, 9 декабря 2008 (UTC) |
|||
* Во-первых, какой смысл поднимать уже раз решенный вопрос не добавляя в него ничего нового? Зачем приводить для подтверждения своего мнения названия, '''имеющие''' историческую традицию в русском языке? Почему не сравнить с тем, чего '''не было'''? С Лужицой, например, с Сербской Домовиной (мы же не говорим Сербская Родина (это при переводе с сербского) или (если домовина по старо-русски) Сербский Гроб? Вот сербы бы порадовались, да?) и т.д. и т.п.? Или вы можете найти на картах генштаба область "Русская Краина" (почему тогда не "край"? и не "страна", как должно переводиться на русский?)? Вы, наверное, академик-лингвист, раз просто так можете отмахнуться от товарища по цеху — Пушкаша? Поверьте, он разбирается в истории, а так же в том какие, где и как употреблять названия. А по нему вы как раз ничего не сказали. И мне вот еще интересно почему Руськая Краина, происходящая от этнонима "русин", перестала вдруг носить этнический смысл? Однако потом вы и сами указываете, что Шевченко вполне себе разделяет наименования традиционные и не традиционные, не сваливает их все в кучу, а употребляет раздельно. [[User:EL-259|EL-259]] 14:34, 9 декабря 2008 (UTC) |
|||
**На замечания [[User:EL-259|EL-259]] |
|||
:::'''какой смысл поднимать уже раз решенный вопрос не добавляя в него ничего нового?''' |
|||
:::Вы, [[User:EL-259|EL-259]], если интересовались прошедшей полемикой, не могли не заметить, что приведенные в соответствии с [[Википедия:Именование статей/Географические названия]] подтвержденные АИ правила передачи составной части географических наименований в прежней дискуссии не фигурировали. Это новые АИ, которые уже сами по себе снимают вопрос о том, как переводить на русский слово Руська. |
|||
* АИ, снимающие вопрос уже были приведены или вы не доверяете компетенции '''Института славяноведения РАН'''? Приведенные вами географические карты подтверждают только то, что украинское слово '''руська''' переводится как '''русская''', но это еще не значит, что все '''руськи''' — украинского происхождения. Тем более появившиеся в Венгрии у русин. Перевод Руськой Краины — Страна русин, так же как и Сербской Краины — Страна сербов, только если в случае Страны басков традиционно принято переводить название, то в случае славян до сих пор такой традиции не было, оно лишь «обрусело»: Српска превратилась в Сербскую. Но русин/руснак — это не русский и «обрусеть» до степени Страны русских... хм, ну как минимум странно. [[User:EL-259|EL-259]] 11:26, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
**'''АИ, снимающие данный вопрос''' приведены мною, а именно в соответствии с [[Википедия:Именование статей/Географические названия]] имеется правило передачи географических наименований со словом "Руська" на русский. Уважаемый Институт славяноведения и балканистики РАН специально по этому поводу не высказывался, поэтому Рава-Русская не переименована в Рава-Руська. Предположительно, а не имея на руках источника могу лишь предполагать, в работе историка Венгрии Пушкаша приводится термин "Руська Краина" (сам факт существования этой неруссифицированной формы не отрицается никем). Тем не менее другой АИ (Шевченко) оказался мимо цели - и Вы знаете почему. Мнение автора было прямо противоположным тому, что ему приписывалось сторонниками "Руськи", он-то как раз считает что "Руська" переводится как Русская. О том в каком контексте использует этот термин не филолог-славист, а историк Венгрии - судить не имею право, не читал. |
|||
**'''Приведенные вами географические карты подтверждают только то, что украинское слово '''руська''' переводится как '''русская''', но это еще не значит, что все '''руськи''' — украинского происхождения.''' Вы, уважаемый [[User:EL-259|EL-259]], не захотели заметить, что все приведенные примеры относятся к этнически русинским землям, на что собственно и указывают эти топонимы. Нигде, проверьте, будет полезно, на территории Украины нет такой концентрации топонимов "Руська" как в Закарпатье (при том, что область, как Вы знаете, невелика). Это Вы, уважаемый [[User:EL-259|EL-259]], объявили топонимы со словом "Руська" украинскими, а им, мол, и только им, можно переводиться на русский как "Русская". Вы намекаете, что есть какие-то неукраинские, чисто русинские топонимы, для которых правило иное? Уважаемый Вами и мною Институт славяноведения и балканистики РАН в фундаментальном труде "Украинцы" отказывает русинам в этнической самостоятельности. Поэтому Вам стоило бы определиться - либо Вы с РАН (нет русинской нации) или против РАН. Если против - не апеллируйте к трудам этой "неправой" академии. А я вот предпочту остаться на ее стороне - ведь энциклопедию пишем, не забыли? Ну найдите, умоляю, на карте хоть один русинский топоним со словом "Руська", который переведен на русский не как Русская. Если найдете - удивлюсь вместе с Вами. |
|||
**''' Перевод Руськой Краины — Страна русин''' это Ваше утверждение нуждается в подтверждении АИ, а их нет, ибо «Руська» это прилагательное от слова Русь. Это грамматический факт. Я уже задавал Вам этот вопрос и вынужден повторить его еще раз: какое прилагательное образуется от слова «русин». Если вы справились с этим вопросом, то Вы не могли не заметить, что это другое слово, не «Руська». |
|||
**'''в случае славян до сих пор такой традиции переводить название не было''' заявляете Вы и, понимая, что говорите не то, что есть на самом деле, сразу оговариваетесь – Сербскую Краину перевели – и только. Название [[Крушевская республика]] переведено на русский в соответствии с грамматикой русского языка, однако если следовать Вашей логике (отрицание русской грамматики в пользу иноязычной) название должно было бы звучать Крушевска (как по-македонски). Напомнить автора статьи? Да это Вы же, уважаемый [[User:EL-259|EL-259]]! И с грамматикой Вы, естественно, в ладу. Однако Русская Краина – это для Вас иное? Почему же здесь Вы готовы отменить русскую грамматику в пользу украинской/русинской? |
|||
**'''Но русин/руснак — это не русский и «обрусеть» до степени Страны русских... хм, ну как минимум странно. ''' Вы, уважаемый [[User:EL-259|EL-259]], опять делаете вид, что забыли грамматику? Или же опять расхотели ею пользоваться? Ответьте, какое слово будет прилагательным от слова Русь, и Вы перестанете делать вид, что не знаете как переводится на русский слово «Руська» и весь топоним по-сути «Краина Руси». [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 14:19, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
:::'''Зачем приводить для подтверждения своего мнения названия, имеющие историческую традицию в русском языке?''' |
|||
:::Именно правила русской Википедии (и в частности [[Википедия:Именование статей/Географические названия]]) велят нам использовать историческую традицию русского языка. Википедия не имеет права создавать новое, а обязана максимально отражать существующие реалии. |
|||
* Т.е. Вы согласны не создавать нового, а отразить термином '''Руська Краина''' ''существующие реалии, принятые в академической среде''? Тогда зачем было возобновлять спор? [[User:EL-259|EL-259]] 11:26, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
**Я ясно изложил мысль: в русском языке существует правило перевода слова «Руська» как Русская. Я, в соответствии с правилами русского языка и Википедии, против неологизма Руська. Вам, уважаемый [[User:EL-259|EL-259]], не нравится русская грамматика, согласно которой прилагательные имеют специфические русские окончания и Вы пытаетесь привнести в Википедию, и тем самым в русский язык, чуждую грамматическую форму такого окончания не имеющую. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 14:19, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
:::'''Почему не сравнить с тем, чего не было? С Лужицой, например, с Сербской Домовиной (мы же не говорим Сербская Родина (это при переводе с сербского) или (если домовина по старо-русски) Сербский Гроб? Вот сербы бы порадовались, да?) и т.д. и т.п.?''' |
|||
:::Не понимаю иронии в вопросе. Проблема наименования статьи не в том КРАИНА или СТРАНА, по этому вопросу, если Вы интересовались ходом дискуссии, имеется общее согласие всех дискутантов. Все согласны, что КРАИНА должна остаться КРАИНА. Так что мне не понятен Ваш полемический выпад - в чей он адрес? И зачем? Ведь то, на что Вы намекаете никем (и мною тоже) даже не предлагалось. |
|||
* Тогда еще объясните мне, пожалуйста, почему стать русским должен только русин, а крина не должна стать страной? К чему такие сложные махинации? Есть Страна басков, будет Страна русских. Только вот загвоздка в этнониме — не русские эту страну населяли, не русские. Потому и пишет историк Института славяноведения РАН Пушкаш, используя термин '''Руська Краина'''. [[User:EL-259|EL-259]] 11:26, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
**'''Почему краина не должна стать страной? ''' Вы забыли предмет дискуссии? Вам напомнить? Никто, даже Вы, [[User:EL-259|EL-259]], не предлагает этого. Не вижу смысла пытаться парировать пустой полемический прием. Вы лукавите, когда делаете вид, что не знаете этимологию слова «Руська» |
|||
** '''не русские эту страну населяли. Потому и пишет историк Института славяноведения РАН Пушкаш, используя термин Руська Краина'''. Историк Венгрии из Института славяноведения и балканистики РАН пишет так, как и надлежит историку – как написано в документах (в том числе и на венгерском языке). Он что, заявляет в своей работе, что отныне прилагательное от слова Русь должно звучать Руська? Не лукавьте, уважаемый [[User:EL-259|EL-259]]. Не мог, пусть даже и историк, замахнуться на грамматику русского языка, а если вдруг лукавый его искусил – Бог ему судья, не дело историков Венгрии кромсать русскую грамматику. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 14:19, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
:::'''Вы, наверное, академик-лингвист, раз просто так можете отмахнуться от товарища по цеху — Пушкаша?''' |
|||
:::Обсуждение личности участника дискуссии считается низким тоном в Википедии. Но Вам, [[User:EL-259|EL-259]], я по секрету могу сообщить, что не являюсь академиком-лингвистом, как и уважаемый Пушкаш. В этом мы с ним на равных. От уважаемого историка Венгрии я не отмахивался, тут вы говорите то, чего не было. Я сказал, что у меня нет книги, о которой идет речь и потому ничего о ней сказать не могу. |
|||
* Спасибо за объяснения и я перед Вами извиняюсь: Вы выставили статью на переименование, а не написали на странице обсуждений, а зная правила Википедии и помятуя о количестве голосов «за то, что чаще находится поисковиками» (вот и сейчас появился тот же аргумент), я и расценил Ваши действия «агрессивными» — Вы попросту вывели за скобки академический АИ и дали тем самым место для спекуляций количеством (количество переводов слова руська с украинского, а не русинского или венгерского), а не качеством (сейчас, как и ранее, в АИ прочат ''перевод'' статьи ''украинского'' историка, перевод именно с украинского, в то время как Пушкаш пишет на русском, а в качестве источников использовал венгерские, чешские, польские и украинские материалы). [[User:EL-259|EL-259]] 11:26, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
**'''Вы выставили статью на переименование, а не написали на странице обсуждений''' – Не знаю как у Вас, но у меня Вики отслеживает статью, а не одну страницу обсуждения. Именно на статье был поставлен шаблон на переименование и Вы первым отреагировали на мои действия, так что не вижу никакой своей вины. Замечу только, что всем поголовно участникам прежней дискуссии о переименовании мною были разосланы приглашения (Вы это легко можете проверить). |
|||
**''' зная правила Википедии и помятуя о количестве голосов «за то, что чаще находится поисковиками» (вот и сейчас появился тот же аргумент), я и расценил Ваши действия «агрессивными» ''' Вы с кем сейчас говорите? Я такого аргумента не выдвигал. Напротив, если все поисковики принесут весть о том, что «медведь» пишется «мидвед» со счетом 1:100 то и в таком случае консервативная в соответствии со своими правилами и по своей природе Википедия не имеет права менять орфографию. Так и с «Руськой» - есть существующее правило перевода этого топонима, которое не может отменить даже историк Венгрии. И где и когда вы нашли агрессию в моих действиях – не знаю. Двое администраторов, ознакомившись с моими аргументами, посоветовали мне возобновить переименование и я поступил в соответствии с правилами Вики. |
|||
** '''Пушкаш пишет на русском, а в качестве источников использовал венгерские, чешские, польские и украинские материалы). ''' Ну наконец-то я начинаю понимать происхождение «Руськи» - именно так и пишется по-венгерски (Ruszka) по-чешски и польски (Ruska) и по-украински (Руська), а он, историк, пишет как в документах. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 14:19, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
:::'''Поверьте, он разбирается в истории, а так же в том какие, где и как употреблять названия.''' |
|||
:::Охотно верю, что он прекрасно разбирается в истории. Вопросы правильной передачи географических наименований одного языка на другой - это иная научная специальность, поверьте мне, но можете и проверить, будет полезно. |
|||
* Я Вам верю, потому мы сейчас и имеем Японию вместо Нихон, Карловы Вары вместо Карлови-Вари, Париж вместо Пари и т.д. Это уже стало традицией и даже не обсуждается. Теперь Институт славяноведения РАН ввел еще одно историческое, не имеющее аналогов, название, которое тоже должно стать традицией, если иного не решит академическая среда. Помните: наиболее точно отражать, а не придумывать? [[User:EL-259|EL-259]] 11:26, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
**''' Это уже стало традицией и даже не обсуждается''' Это вы об [[:en:Exonym and endonym|экзоним]]ах типа Париж. Вы признаете, Вы были вынуждены признать, что есть правило перевода топонима «Руська» как Русская – это и есть традиция, которая и не должна обсуждаться. |
|||
** '''Теперь Институт славяноведения РАН ввел еще одно историческое, не имеющее аналогов, название, которое тоже должно стать традицией, если иного не решит академическая среда. Помните: наиболее точно отражать, а не придумывать? ''' Вот-вот, один историк Венгрии процитировал венгерские, чешские, польские и украинские документы и это Вы объявляете чуть ли не мнением всей академической среды об изменении русской грамматики. Корректное цитирование одним историком документов на иностранных языках еще не является мнением всей академической среды об изменении русского правописания, это было бы оригинальным исследованием (original research), что категорически запрещено правилами Вики. Не придумывать! [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 14:19, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
:::'''А по нему вы как раз ничего не сказали.''' |
|||
:::Я сказал ровно столько, сколько имел право сказать не будучи знаком ни с ним лично, ни с его научными трудами. Считаю недостойным обсуждать работы, которые не читал. |
|||
* Не обсуждать не должно быть равно отказываться. Пока же Вы — отказались от наиболее компетентного на данный момент мнения со стороны РАН. [[User:EL-259|EL-259]] 11:26, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
**Вы недослышали? Я не могу судит о содержании книги, которую не читал. Однако другая книга приводимая как АИ, которую я читал, оказалось имеет противоположный смысл, нежели тот, что ей приписывался сторонниками «Руськи» [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 14:19, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
:::'''И мне вот еще интересно почему Руськая Краина, происходящая от этнонима "русин", перестала вдруг носить этнический смысл?''' |
|||
:::Мне также было бы интересно узнать, кто, где и в когда утверждал подобное (я об этническом смысле). Авторитетные источники, которые я привел, доказывают, что термин "Руська" суть дериват не слова "русин", но слова "Русь". Если Вы в этом разбираетесь, ответьте на вопрос - какое прилагательное будет от слова "русин" и идентично ли оно слову "Руська"? Заметьте, что вопрос имеет отношение к грамматике, не к истории. |
|||
* Вы АИ по какому языку приводили? Венгерскому или русинскому, а то я что-то это пропустил? [[User:EL-259|EL-259]] 11:26, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
**Давайте уж будем академичны. Во-первых, Институт славяноведения и балканистики РАН считает, что русинского языка нет, а потому и нет и русинской грамматики. Или Вам не нравится мнение этого института? А как же мой вопрос о прилагательном от слова «русин» - Вам удалось его выяснить? Вы продолжаете считать что это слово «Руська»? Жаль что мне так и не удалось услышать Вашего мнения по этому поводу – Ваше молчание становится многозначительным. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 14:19, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
:::'''Однако потом вы и сами указываете, что Шевченко вполне себе разделяет наименования традиционные и не традиционные, не сваливает их все в кучу, а употребляет раздельно.''' |
|||
:::Не понимаю о каких традиционных наименованиях Вы говорите и какие нетрадиционные Вы имеете в виду. Название статьи относится, уверен Вы ее читали, к эфемерному квазигосударству существование которого правильней измерять неделями. И спор возник не вокруг содержания статьи, а о правомочности введения в русский язык термина "Руська". Всем знакомым с предметом ясно, что "Руська Краина" вероятно появляется как термин из проекта правительства распадающейся Венгрии с целью удержания одной из своих прежних окраин (тому есть АИ). |
|||
* Традиционные — Карпаторусская, например, или Рава-Русская. Переведенные с украинского языка и имеющие давнюю историю использования этого перевода в русском языке... Не традиционные — Руська Краина, не украинские и не имеющие традиции использования. А «эфемерное квазигосударство существование которого правильней измерять неделями» — [[Парижская коммуна]] — тоже проект правительства распадающейся Франции по удержанию одной из своих окраин? Вы же Пушкаша не читали, а уже АИ... [[User:EL-259|EL-259]] 11:26, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
** '''Не традиционные — Руська Краина, не украинские и не имеющие традиции использования. ''' Очень приятно услышать именно от Вас, что Вы признали, что «Руська» не является традиционным названием. Это позволяет точно определить отношение Википедии и русской грамматики к таким новоделам – они недопустимы. Только одно еще замечание – Вы действительно считаете, что по-украински «Руська Краина» пишется как-то иначе? Что это термин «не украинский»? Полноте, коллега… |
|||
**''' А «эфемерное квазигосударство существование которого правильней измерять неделями» — [[Парижская коммуна]] — тоже проект правительства распадающейся Франции по удержанию одной из своих окраин? ''' Оставляю на Вашей совести энциклопедиста считать Русскую Краину подобием Парижской Коммуны, а Париж – окраиной Франции. А что касаемо Русской Краины – Вы и впрямь считаете ее настоящим государством? Вы и в самом деле не в курсе, что Закарпатье было отпавшей от Венгрии окраинной территорией? Или Вы так шутите? Ирония такая? |
|||
**'''Вы же Пушкаша не читали, а уже АИ... ''' Вы тоже не всё читали, но это переход на личности. Нет у меня Пушкаша, нет! Вы делаете вид, что забыли? [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 14:19, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
::Вы, уважаемый [[User:EL-259|EL-259]], имеете что сказать относительно приведенных мною АИ, доказывающих наличие действующего правила передачи слова "Руська" на русский язык? Иначе Ваше молчание по этому вопросу мною будет расценено как знак согласия. Мне было бы интересно услышать с Вашей стороны конструктивную критику по сути приведенных мною АИ. |
|||
:::[[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 16:19, 9 декабря 2008 (UTC) |
|||
* АИ — не в тему, перевод украинских названий, к тому же с намеком на использование «по аналогии», принят быть не может: Институт славяноведения РАН, располагающий соответствующими специалистами и фондами, а так же связями с венгерским, чешским, словацким, польским и украинским академическими сообществами, напечатал на русском языке монографию, третья глава которой посвящена Руськой Краине. [[User:EL-259|EL-259]] 11:26, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
**''' АИ — не в тему, перевод украинских названий, к тому же с намеком на использование «по аналогии», принят быть не может''' Даже Вы не отрицаете, что это АИ, только заявляете, что они «не в тему». Темой является перевод закарпатских (карпаторусских, русинских) топонимов, имеющих в своем составе слово «Руська». Даже Вы не отрицаете, что существует правило переводить это слово как «Русская», но при этом заявляете, что это как бы не та «Руська», это украинская «Руська» пусть и в Закарпатье. Вот украинскую закарпатскую «Руську» и впрямь переводят как Русская, а вот русинскую – типа нет. Однако никаких отдельных русинских и украинских «Русек» нет, и Вам, уважаемый коллега это известно. Все «Руськи», и Закарпатские и общеукраинские переводятся одинаково – такие вот АИ. В тему. А историк Венгрии Пушкаш мог написать даже не одну (третью) , но и две главы, где в соответствии с венгерскими, словацкими, польскими и украинскими источниками приводит название этого квазигосударства «Руська Краина». Ведь у и Вас не всегда поднимается перо совершить насилие над русской грамматикой как это было с Крушевска Република… [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 14:19, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
:::В качестве примера корректного наименования статьи могу привести [[Крушевская республика]], название которой в полном соответствии с русской традицией не калькировано в чуждой грамматической форме (Крушевска по-македонски), а приведено в русской грамматической форме позволяющей правильное изменение данного прилагательного. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 18:59, 9 декабря 2008 (UTC) |
|||
* Крушевская республика, если Вы не заметили, это и есть Крушевска република — республика, созданная в городе Крушев. Если есть город Руськ, где был провозглашен некий Край, то, что ж делать, придется статью переименовать в Руський край по месту провозглашения. [[User:EL-259|EL-259]] 11:26, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
** '''Если есть город Руськ, где был провозглашен некий Край, то, что ж делать, придется статью переименовать в Руський край по месту провозглашения. ''' – В чей адрес ирония? Я не понял. Я что, предлагал переименовать в Руський край? Я бы горой встал против подобной отсебятины – что за слово такое «Руський»? В каком таком словаре его откопали? Наверное в том же несуществующем словаре, где и слово «Руська». |
|||
**И относительно этимологии наименования. Приятно, что Вы, наконец-то, решили разобраться с происхождением названия Русская Краина. Так от какого слова происходит «Руська»? И какое русское прилагательное к этому слову? Ну перевели же мы на русскую грамматику Крушевскую республику и Сербскую Краину? Вопрос этимологии названия Вы старательно обходили все это время, но решать придется. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 14:19, 22 декабря 2008 (UTC) |
|||
* Поддерживаю возобновление обсуждения, однако хотелось бы понимать его статус. Если это официальный запрос на переименование, он должен быть соответствующим образом оформлен. [[User:Nickpo|Nickpo]] 19:35, 9 декабря 2008 (UTC) |
|||
:Научите как, раньше никогда подобным не занимался [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 19:54, 9 декабря 2008 (UTC) |
|||
:: См. [[Википедия:К переименованию]]. Там всё разжёвано. Основная фишка: запрос должен быть отделён от мнений и чётко сформулирован (с внесением в общую таблицу). Сейчас у Вас здесь каша пока. [[User:Nickpo|Nickpo]] 20:03, 9 декабря 2008 (UTC) |
|||
*Изучив аргументы участника [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]], полагаю наименование Русская Краина более уместным, несмотря на [[Википедия:К переименованию/9 декабря 2008|ранее высказанный тезис]] [[User:А.Крымов|А.Крымов]] 16:23, 10 декабря 2008 (UTC) |
|||
* Да, подобные аргументы, к сожалению, мне в голову не приходил. Хочу также напомнить, что в русскоязычной литературе есть АИ, которые именно данное название переводят, как "Русская краина": |
|||
<blockquote> |
|||
* Не являясь специалистом в этой теме, замечу, что Google-поиск по книгам находит гораздо больше результатов "русская краина" [http://books.google.com/books?q=%22%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22], чем "руська краина" [http://books.google.com/books?q=%22%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22], да и то все варианты с "руська" на украинском языке. Проверил падежные формы, результат такой же. --[[User:BeautifulFlying|BeautifulFlying]] 19:42, 12 июля 2008 (UTC) |
|||
</blockquote> |
|||
а также - [http://litopys.org.ua/rizne/panchukm.htm Панчук М. Политическое русинство в Украине // Политическая мысль 1995, №2-3 (6) С.117-124], Батлей Е. Западноукраинская Народная Республика в центральноевропейском контексте // Европа. Журнал польского института иностранных дел. — Т. 4. — № 3 (12). — 2004. — 143-180. |
|||
--[[User:Александр Соколов|А.Соколов]] 18:13, 10 декабря 2008 (UTC) |
|||
Версия от 06:54, 23 декабря 2008
Текущая ситуация такова, что если встречаешь в прессе или слышишь слова "Дубоссарский район", то не можешь быть уверен в том, что это пренепременно Дубоссарский район Молдавии, т. к. одноимённый район уже довольно долгое время есть и в ПМР. Дубоссарский район предлагаю использовать как страницу разрешения неоднозначностей по аналогии с Шушинский район, Шушинский район (Азербайджан) и Шушинский район (НКР). Считаю необходимым исходить не из "соотношения" в признанности государств, а из того, что использовать в качестве названия статьи тот термин, что в половине случае легко может относиться к другому объекту, не очень корректно. Русский язык весьма распространён как среди жителей одной административной единицы, так и другой (эти единицы еще и пересекаются). Человек "со стороны" равновероятно может набрать "Дубоссарский район", имея в виду равно как район Молдавии, так и район ПМР. В случае переименования ссылки в других статьях на Дубоссарский район я переправлю на Дубоссарский район (Молдавия) сам (не так их и много). Dinamik 19:52, 9 декабря 2008 (UTC)
- А ещё лучше - Дубоссарский район Молдавии. Почти все статьи о районах оформляются именно так. --Oleg talk 06:40, 10 декабря 2008 (UTC)
Итог
Аргументы за переименование были обозначены в начале данного обсуждения, возражений против переименования высказано не было. С учётом внесённого предложения статья переименована в Дубоссарский район Молдавии. Dinamik 10:34, 17 декабря 2008 (UTC)
Более подробно см.Википедия:К переименованию/9 декабря 2008 года
Статья была создана под названием Руська Краина (но просуществовала под этим названием меньше часа), после чего состоялась война переименований, остановленная дискуссией, в результате которой переименована в Руська Краина. Участникам дискуссии о переименовании не были известны АИ устанавливающие перевод украинского слова Руська как Русская. Ныне АИ найдены: наименования всех без исключения населенных пунктов Закарпатской области Украины, содержащие слово "Руська/Руськи/Руське", передаются на изданных картах как "Русская/Русский/Русское". В соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия были найдены существующие на изданных картах правила практической транскрипции наименования и оно должно быть приведено в соответствие с ними. Важно отметить, что подобное правило (Руська --> Русская) действительно для всей украинской топонимики в целом. Исключений до настоящего времени не было. Использование слова "Руська" в русском языке недопустимо и грамматически: прилагательное должно иметь соответствующее окончание.
Кирилл Шевченко в работе "Русины и межвоенная Чехословакия"(приводимой в качестве АИ сторонниками термина "руська"), напротив относится к этому термину негативно(стр.82), считая что это проукраинские силы "тиражировали требуемые идеи втолковывая разницу между "русскими" и "руськими" и формируя тем самым новые мыслительные и поведенческие стереотипы" и использует термин "руська" только в цитатах (стр.62, 107, 108) либо сопровождая переводом: Главная Русская Рада (Головна Руська Рада)(стр.70). Bogomolov.PL 20:34, 9 декабря 2008 (UTC)
Против Хотя доводы за переименование масштабны и довольно убедительны, но сами русины, считавшие на тот момент себя частью русского народа использовали название Руська Краина (источник: Кирилл Шевченко "Русины и межвоенная Чехословакия"). И к их мнению стоило бы прислушаться. А.Крымов 23:01, 9 декабря 2008 (UTC)
За. Не стоит путать мнения и языки. Например, по-сербски будет sr:Република Српска Краjина. А по-русски - Республика Сербская Краина. И никто не обижается, просто в русском языке нет таких словей. :о) Nickpo 10:40, 10 декабря 2008 (UTC)- За в русскоязычном разделе Википедии. Аргументация по ссылке "Более подробно" однозначно показывает иноязычность текущего названия и показывает специализации авторов различных источников.--Zabyl parol 10:19, 12 декабря 2008 (UTC)
- Против. Статья была создана как Руська Краина и переименована в «Русскую» со ссылкой в качестве АИ на перевод с украинского. После обсуждения была переименована обратно, т.к. против академических АИ, использовавших венгерский, польские, чешские и украинские материалы, других авторитетных источников приведено не было. В случае же повторной «номинации» на переименование вообще отброшен и не обсуждается основной источник — А. Пушкаш Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945. Европа, Институт славяноведения РАН, 2006 г. ISBN 5-9739-0083-5. Плюс в качестве доказательств приводятся не какие-либо АИ, а лишь украинские (не русинские и не венгерские!) аналогии слова руська. Пока нет иных мнений академической среды —
Оставить Руськой Краиной. EL-259 11:40, 22 декабря 2008 (UTC)