Эта страница архивируется ботом

Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→Подвести итог: новая тема
Строка 129: Строка 129:
::* Ссылаться на текущую версию статьи уж точно не стоит, она не является консенсусной и подлежит переработке. Для Википедии узнаваемость определяется использованием в научной литературе, а преобладание "башкорт" над "башкиры" было показано. — [[User:Регион102|<strong><font color="#7A378B">Rg</font><font color="black">102</font></strong>]] 11:28, 19 июня 2021 (UTC)
::* Ссылаться на текущую версию статьи уж точно не стоит, она не является консенсусной и подлежит переработке. Для Википедии узнаваемость определяется использованием в научной литературе, а преобладание "башкорт" над "башкиры" было показано. — [[User:Регион102|<strong><font color="#7A378B">Rg</font><font color="black">102</font></strong>]] 11:28, 19 июня 2021 (UTC)
:::*Коллега {{u|Регион102}}, что-то не заметил, что тут продемонстрировано преобладание варианта "башкорт". Я всегда полагал, что для демонстрации оного нужно сослаться хотя бы несколько исследователей из других научных кругов. У Вас сплошь исследователи из Башкирии. --[[У:Bolgarhistory|Bolgarhistory]] ([[ОУ:Bolgarhistory|обс.]]) 11:38, 19 июня 2021 (UTC)
:::*Коллега {{u|Регион102}}, что-то не заметил, что тут продемонстрировано преобладание варианта "башкорт". Я всегда полагал, что для демонстрации оного нужно сослаться хотя бы несколько исследователей из других научных кругов. У Вас сплошь исследователи из Башкирии. --[[У:Bolgarhistory|Bolgarhistory]] ([[ОУ:Bolgarhistory|обс.]]) 11:38, 19 июня 2021 (UTC)

== Подвести итог ==

Уважаемые посредники. Будьте любезны, подведите итог по переименованию статьи Малая Башкирия в Автономная Советская Башкирская Республика. В обсуждении по переименованию, возражавших нет. [[У:Джевахапнару|Джевахапнару]] ([[ОУ:Джевахапнару|обс.]]) 15:59, 11 января 2023 (UTC)

Версия от 15:59, 11 января 2023

ВП:БТВ-КПМ
Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу
Эта страница предназначена для подачи запросов на переименование статей и категорий в пределах башкиро-татарской тематики. Вы можете самостоятельно переименовать статью без запроса к посредникам в случае орфографической или другой ошибки.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».
Активные посредники: Dimetr · Неактивные посредники: La loi et la justice · Горизонт событий · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников


Кундровские ногайцы → Кундровские татары (Википедия:К переименованию/19 марта 2021)

Юртовские ногаи → Юртовские татары (Википедия:К переименованию/19 марта 2021)

В статье активная война правок на тему татары - ногаи. По БРЭ всё таки юртовские татары[1]. Каракорум (обс.) 11:40, 19 марта 2021 (UTC)[ответить]

Не согласен. Это советская энциклопедия. Юртовских ногайцев записали насильно татарами в 1930ых годах. А сегодня у них и у карагашей поднятие национального самосознания. И себя они считают ногайцами. И АИ подтверждают это - Сами себя юртовцы называют либо «нугайлар» (ногайцы), . Казанские татары и ногайцы-карагаши называют юртовцев «караиле нугайлары» (ногайцы живущие в чёрных домах), туркмены и казахи «ногай». - Пишет этнограф Арсланов. Mangit7012 (обс.)

[2] вот интервью руководителя общественной организации юртовцев Амира Мусаева. Они говорят, что себя считают ногайцами, а не татарами.

  • Категорически (−) Против

Mangit7012 (обс.) 17:32, 19 марта 2021 (UTC) http://www.slavakubani.ru/geography/neighbors/peoples-north-caucasus/astrakhanskie-tatary-nogai-k-probleme-proiskhozhdeniya-etnonima-osobennostey-etnogeneza-i-traditsion/[ответить]

Каракорум, вы привели ссылку БРЭ на татар, но там не указаны юртовцы как татары. Зачем вы скидываете ложные источники? Mangit7012 (обс.)

  • Может вы не хотите читать? Цитирую - Ас­т­ра­хан­ские Т. в Ас­т­ра­хан­ской обл. (60,5 тыс. чел.) и на юго-вос­то­ке Вол­го­град­ской обл. (24,6 тыс. чел., в осн. в Ле­нин­ском и Свет­ло­яр­ском рай­онах) де­лят­ся на под­груп­пы ала­бу­гат­ских, юр­тов­ских Т. и ка­ра­га­шей. Каракорум (обс.) 05:36, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Каракорум, а когда Википедия следовала БРЭ? Например, в БРЭ также указано что Старотатарский язык называется поволжским тюрки, как и в той книге «Языки мира: Тюркские языки. Бишкек: Кыргызстан, 1997». Что касается ЭСБЕ - там же говорится «считают себя ногаями» и под татарами понимали общность тюркских народов, как раз под этим соусом многие стремятся «татаризировать» все на свете — от общего письменного языка до происхождения малочисленных народов. Ryanag 15:51, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Относительно БРЭ ваше субъективное мнение. Я поднял тему из-за агрессивной войны правок в статье. Если в итоге решат оставить название, то пусть так и будет. Каракорум (обс.) 16:14, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Никто не спорит, что часть из юртовских татар, считает себя ногайцами, но согласно переписи, бОльшая часть - татарами, здесь обсуждается наиболее часто употребляемое именование статьи в русскоязычной среде. И прошу тех, кто против, доказать, что термин юртовские ногайцы используется чаще согласно АИ, а не бросаться пустыми словами— Ilnur efende (обс.) 17:25, 20 марта 2021 (UTC)[ответить]

→ Переименовать в Юртовские ногайцы, по аналогии с Ногайцы. А. Кайдалов (обс.) 20:51, 23 марта 2021 (UTC)[ответить]

Примечания
  1. ↑ [1]
  2. ↑ https://punkt-a.info/news/glavnoe/v-bolshoy-seme-kak-astrakhanskie-nogaytsy-stali-tatarami

Юртовско-ногайский язык → Юртовско-татарский язык (Википедия:К переименованию/14 января 2021)

Наиболее часто встречающийся вариант названия языка юртовских татар в русскоязычной литературе - это юртовско-татарский язык (БРЭ, Юртовские татары // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.) или же язык юртовских татар (1. Арсланов Л. Ш. Юртовских татар (астраханских ногайцев) язык // Языки мира: Тюркские языки. Бишкек: Кыргызстан, 1997. С. 506–513., Языки, наречия, диалекты, говоры Российской Федерации ). Даже в статье ногайцы в БРЭ даётся как юртовско-татарский. Неуместно выглядит написание родного языка юртовских татар юртовско-ногайским. Все источники по поиску юртовско-ногайского языка ведут только в саму Википедию.— Ilnur efende (обс.) 15:23, 14 января 2021 (UTC)[ответить]

  • (+) За. В энциклопедии "Языки Российской Федерации и соседних государств", т. 3, М.: "Наука", 2005, статья называется "Юртовских татар язык". Geoalex (обс.) 16:39, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически (−) Против. То что Юртовско-татарский язык родной язык юртовских татар это ложь. Вот статья «Языки России» на сайте Федерального государственного учреждения науки Института языкознания РАН https://iling-ran.ru/web/ru/jazykirf в ней прямо указывается «юртовско-татарский - язык астраханских ногайцев - лингвистически близок ногайскому языку». Ни про каких татар там и речи нет.
    В переписи 1926 года все группы ногайцев были приписаны к татарам из-за сталинской политики укрупнения малых народов. Вот что написано в автореферате диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук «Современные этнокультурные процессы в среде ногайцев-карагашей Астраханской области» МГУ им. Ломоносова http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Skrylnikova.pdf :
    В 1926 г. при первой Всесоюзной переписи населения этнические группы ногайского происхождения - карагаши, кундровцы и юртовцы - были записаны «татарами». Это объясняется спецификой использования термина «татары», который в XIX и начале XX вв. был весьма распространенным этнонимом по отношению к ним, а также ко многим другим тюркским группам Нижнего Поволжья. Данное обстоятельство вызвало процесс так называемого «отатаривания», осуществляемый, главным образом, через систему образования и культуру.
    Результат этнической самоидентификации фиксируется во Всесоюзной переписи 1989 года, когда 3958 так называемых «татар» записались «ногайцами».
    В общем, сами так называемые «юртовские татары» сами себя татарами не считают что следует например из группы ВК «Ногайцы Астрахани (Карагаш Ногайлар)» https://vk.com/nogayastr
    Все это результат советской политики «отатаривания» ногайцев http://bizimyazi.az/?p=5350:
    На заседании Советского фонда культуры, который состоялся в 1989 году в г. Москве, профессор – тюрколог Н.А.Баскаков произнес следующие слова: «.. чувствую себя виноватым перед Вами ногайцами.. В начале 1930-х годов по заданию Министерства по Национальностям мне было поручено сделать анализ и определить возможности создании письменности и обучение детей ногайскому языку, в регионах компактного проживания ногайцев. Я предложил, чтобы астраханские ногайцы обходились татарской письменностью, что дагестанские ногайцы могут воспользоваться письменностью и литературой издаваемой для кумыков, крымские ногайцы – письменностью и литературой крымских татар. Я сейчас понимаю, к чему это привело, я себя корю за это».
    77.222.117.156 14:49, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Комментарий от лингвиста.

1.В публикациях Баскакова, в том числе и позднейших, астраханский, алабугатский и юртовский идиомы отмечены в качестве татарских с элементами ногайского происхождения.
2.Возможно по необходимости отступление в Википедии и от официального, общепринятого названия. Например: чулымский язык (а не чулымско-тюркский) или фуюйско-кыргызский язык (а не язык фуюйских кыргызов).
3.Скрыльникова пишет, что карагаши сохраняли этническое сознание несмотря на фиксацию как татар. А имам иначе утверждает: что карагаши в 1989 году себя идентифицировали татарами, только потом сменилась идентификация. Непредвзятый разбор. 4.Выступление Аджиева: вот это не источник вообще, уж извините. Потому что это не лингвистика, а политическая декламация с вопиющим нарушением НТЗ (ВП:НЕТРИБУНА). На заседании Советского фонда культуры, который состоялся в 1989 году в г. Москве, профессор – тюрколог Н.А.Баскаков произнес следующие слова: «.. чувствую себя виноватым перед Вами ногайцами.. В начале 1930-х годов по заданию Министерства по Национальностям мне было поручено сделать анализ и определить возможности создании письменности и обучение детей ногайскому языку, в регионах компактного проживания ногайцев. Я предложил, чтобы астраханские ногайцы обходились татарской письменностью, что дагестанские ногайцы могут воспользоваться письменностью и литературой издаваемой для кумыков, крымские ногайцы – письменностью и литературой крымских татар. Я сейчас понимаю, к чему это привело, я себя корю за это». От позднего раскаивания профессора – тюрколога нам ногайцам не легче. Где источник? Протокол или стенограмма? Или что, тут допустимо неопределённое выражение (Википедия:Избегайте неопределённых выражений)?
Постановлением ЦК ВКП (б) от 09.08.1944 г. казанским татарам, среди которых имеется значительный ногайский компонент, было предписано не увлекаться тюркским (V-VIII вв.) и татарским (XIII-XVI вв.) периодами истории своего народа и переписаться булгарами по названию Волжско-Камской Булгарии (Х-XIII вв.) – государства, образовавшегося после распада Западно-Тюркского Каганата и вошедшего в состав Золотой Орды на правах улуса. Где? [Вот текст https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/o-sostoyanii-i-merah-uluchsheniya-massovo-politicheskoy-i-ideologicheskoy-raboty-v-tatarskoy]: где тут о булгарах? Разбор от совсем не коммуниста.
5.Такого рода проблемные этнолекты существуют и за пределами социалистического/постсоветского пространства, так что нечего тут на советскую власть собак вешать. Смотрите хотя бы это: шотландский язык (германский), западнофризский язык, восточнофризский язык (и тут же восточнофризский диалект, фризо-саксонские диалекты!), севернофризский язык, галисийско-астурийский язык, из тюркских сирийско-туркменские диалекты, из монгольских хамниганский язык. 6.И всё же налицо факт и татарская ассимиляторская политика. Допустим, в отношении сибирско-татарского налицо, при том что восточные его диалекты сближаются с горно-алтайскими.

То есть вопрос: как нужно переименовать статью во избежание натягивания любого вида национализма? — Archivarius1983 (обс.) 10:10, 18 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Комментарий от лингвиста.
    1.В публикациях Баскакова, в том числе и позднейших, астраханский, алабугатский и юртовский идиомы отмечены в качестве татарских с элементами ногайского происхождения.
    Они не татарские с элементами ногайского происхождения, а ногайские с элементами татарского происхождения. Вот что говорит Сызранов Андрей Вячеславович, астраханский историк-этнограф, кандидат исторических наук, доцент кафедры Истории России Астраханского государственного университета https://www.youtube.com/watch?t=444&v=bzRTMGxpvgc:
    Юртовские татары это смешанная группа населения, которая формировалась преимущественно на ногайской основе, но включила в свой состав небольшие остатки прежнего тюрко-татарского населения низовья Волги времен Астраханского ханства.
    77.222.119.190 16:04, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
Тема не о содержании статьи, а об именовании, и согласно правилам именования статей в Русской Википедии названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи и которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, источники я привел. По альтернативной версии не одного АИ не приведено.— Ilnur efende (обс.) 16:51, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, вы уже второй раз приводите пример, что основное и главное название языка юртовско-татарский. А согласно вышеуказанному источнику со статьи Юртовско-ногайский язык необходимо сделать перенаправление на основную статью.— Ilnur efende (обс.) 19:03, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Выбирается то название которое отражает суть статьи. Предложенное вами название будет вводить читателей в заблуждение что Юртовско-ногайский язык является татарским, коим он не является. Все отсылки этой выдуманной истории про Юртовско-татарский язык идут к профессору – тюркологогу Н.А. Баскакову который это все придумал в начале 1930-х годов по заданию Министерства по Национальностям в целях укрупнения малых народов. В последствии он покаялся перед ногайским народом за принудительное отатаривание. Слово «татары» в то время было общее название, даже туркмен называли «туркменские татары», казахов называли «киргизские татары» путая их с другим тюркским народом. Как бы не хотелось татарским националистам, как и в случае с нагайбаками, история все расставит по своим местам. 77.222.112.240 23:55, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Прекратите разводить трибуну да тиражировать слухи в стиле ОБС. — Archivarius1983 (обс.) 05:16, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Здесь происходит очевидная попытка рейдерского захвата статей об астраханских ногайцах со стороны татар. Когда кто-нибудь предлагает проводить политику обрусения татар, как например «Спутник и погром» в статье «Как нам обустроить татар: факты, цифры и план действий», со стороны татар сразу идет сильное недовольство. Когда сами татары проводят такую же политику отатаривания в отношении других коренных малочисленных народов России, например астраханских ногайцев, что им поддержку оказывать? В Википедии есть статьи об Астраханских татарах (Астраханские татары и Булгаринские татары) в которых все написано что нужно знать, а татары еще статьи о ногайцах хотят себе приписать. 77.222.114.113 21:51, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
          • И это тоже. Именно потому, выступая против ногайских националистических источников с их передёргиваниями, не поддерживаю и переименований на татарский лад. — Archivarius1983 (обс.) 21:57, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Прошу анонима и Archivarius1983 соблюдать ВП:ЭП, и перестать называть отатариванием, передергиванием на татарский, рейдерским захватом и остальные неуместные оскорбления. Советую изучить Википедия:Именование статей. Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи и которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым.— Ilnur efende (обс.) 18:59, 21 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически (−) Против

Полевые источники среди местного населения имеют больший АИ чем Российская энциклопедия.

Алабугатско-ногайский язык → Алабугатско-татарский язык (Википедия:К переименованию/14 января 2021)

Утары → Алабугатские татары (Википедия:К переименованию/14 января 2021)

Наиболее часто встречающийся вариант названия в русскоязычной литературе.(БРЭ, Арсланов Л. Ш. Формирование этнических групп алабугатских татар // VII Конгресс этнографов и антропологов России) — Ilnur efende (обс.) 20:20, 14 января 2021 (UTC)[ответить]

Татарин116 не надо убирать шаблон. (+) За как в БРЭ 37.122.60.203 19:44, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Татарин116 не надо убирать шаблон. 95.110.126.158 16:10, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

✔ Переименовано, аргументацию см. на странице КПМ. -- La loi et la justice (обс.) 06:44, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]


Башкиры (этноним) → Башкорт (этноним)

Собрал обзорные материалы, посвящённые этнониму, в заголовках которых присутствует вариант "башкорт":

  1. Статья в Башкирской энциклопедии. «Башкорт».
  2. Статья «Ещё раз об этнониме башкорт», опубликована в сборнике «Проблема общности алтайских языков». АН СССР. Ин-т языкознания. - Ленинград : Наука, 1971. (Биишев А. Г.)
  3. Раздел «Об этнониме башкорт» (стр. 253) в книге «История Башкортостана. Древность. Средневековье» (Мажитов Н. А., Султанова А. Н.).
  4. Раздел «Об этнониме башкорт» (стр. 19) в книге «Коренные народы России» (Янгузин Р. 3., Хисамитдинова, Ф. Г.).
  5. Раздел «Об этнониме башкорт» (стр. 422) в книге «Происхождение башкирского народа» (Кузеев Р. Г.).
  6. Раздел «Этноним башкорт» (стр. 5) в книге «Башкиры. Этническая история и традиционная культура» (Бикбулатов Н. В., Юсупов Р. М.).
  7. Раздел «Этноним башкорт» (стр. 106) в книге «История Башкортостана с древнейших времен до 60-х годов XIX века» (Усманов. Х. Ф.).
  8. Раздел «Этноним башкорт» (стр. 30) в книге «Хрестоматия по истории Башкортостана» (Гумеров Ф. Х.).

Хотелось бы увидеть от своих оппонентов аналогичный список с названием "башкиры", чтобы в соответствии с употребляемостью в литературе можно было подвести итог, стоит переименовывать или нет. Приглашаю к обсуждению посредников и заинтересованных участников La loi et la justice, Dimetr, Bolgarhistory, Ilnur efende, Ryanag. — Rg102 22:38, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • (−) Против. По той причине, что тогда надо переименовать и статью Башкиры. Иначе получается странно: для статьи о народе для всех участников вполне приемлем вариант с узнаваемым в русском языке вариантом "башкиры", но для этнонима почему-то нужен вариант, который в русскоязычной Википедии будет малоузнаваем. Напоминаю, что в русском языке этноним известен именно в форме "башкиры". Далее можно обратиться к правилами Википедии:

  • Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

    — Правила именования статей
  • Форма "Башкорт" может быть применена только в татарском и башкирском. --Bolgarhistory (обс.) 05:18, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Переходя к сути, переименование статьи приведёт к уменьшению её значимости в проекте. Простому читателю будет сложно понять, что это этноним современного народа. --Bolgarhistory (обс.) 05:20, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Понятно, но будет создаваться ложное впечатление, что "башкорт" и "башкир" - разные понятия. Башкир - это преобладающий русскоязычный вариант этнонима. --Bolgarhistory (обс.) 06:42, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • По указанной ссылке видно только два источника, в заглавии которых встречается "башкиры" по отношению к этнониму. 1. Книга "История и культура Башкортостана" (Хисамитдинова, Ураксин) на стр. 80 раздел называется "Башкиры этноним". 2. Раздел "О происхождении этнонима башкир" (Баскаков H. A.) в книге "Этническая ономастика". Также по этой ссылке видно ещё два источника в пользу "башкорт" (хоть и автор у них один) - 1. Раздел "Этноним башкорт" в книге "Башкирская этнонимия". 2. Статья "Этноним башкорт" (Бикбулатов Н. В.) в кратком этноисторическом справочнике. Сейчас соотношение 10 к 2 в пользу "башкорт". Также не согласен с мнением Bolgarhistory, что башкорт относится только к татарскому и башкирскому языку, так как много русскоязычной литературы, в которой рассматривается этот этноним, в материалах о башкирах он повсеместно указывается в качестве самоназвания. — Rg102 10:14, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну так почему же тогда в русском языке башкиры зовут себя "башкирами"? Я не видел, чтобы кто-то ревностно предлагал переименовать народ. В русском языке этноним зовётся именно "башкир". Башкорт не встречается ни в одной классической литературе: Башкиры (картина) для примера. "Башкорт" в русском языке применяется только при обозначении первоисточника, но не как основной этноним. --Bolgarhistory (обс.) 10:36, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, в документах до революции написано "башкир" (например, у Мажита Гафури в документе значится звание башкир), что опять же говорит, что самоназвание в русском языке именно такое. --Bolgarhistory (обс.) 10:42, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Чтобы переименовать статью необходимо доказать, что "башкорт" более узнаваемо, чем "башкиры" для русскоязычных. Простой список литературы с упоминанием "башкорта" тут не подойдёт. В статье описывается, когда, кем и в отношении кого использовался и используется сейчас этноним "башкир".— Ilnur efende (обс.) 11:46, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ссылаться на текущую версию статьи уж точно не стоит, она не является консенсусной и подлежит переработке. Для Википедии узнаваемость определяется использованием в научной литературе, а преобладание "башкорт" над "башкиры" было показано. — Rg102 11:28, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Регион102, что-то не заметил, что тут продемонстрировано преобладание варианта "башкорт". Я всегда полагал, что для демонстрации оного нужно сослаться хотя бы несколько исследователей из других научных кругов. У Вас сплошь исследователи из Башкирии. --Bolgarhistory (обс.) 11:38, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Подвести итог

Уважаемые посредники. Будьте любезны, подведите итог по переименованию статьи Малая Башкирия в Автономная Советская Башкирская Республика. В обсуждении по переименованию, возражавших нет. Джевахапнару (обс.) 15:59, 11 января 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/КПМ&oldid=127812364