Обсуждение участника:Игорь Васильев/Архив/2

Если Вы мне писали, то я отвечу Вам на этой странице. Если я Вам писал, то я буду следить за Вашей страницей обсуждения ещё несколько дней.

↓ Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Левон V

Здраствуйте Игорь. Тут вот какая проблема насчёт Левон V Лузиньян, Король Армении. По национальности он получается и армянин и француз, но это не имеет значение, когда полу и полу. А вот какое у него вероисповедание? Какой он по счёту король Киликийской Армении из отсюда он получается 13-й король, а отсюда 28-й. Проблема осложняется и тем, что Хетум I назван вообще царём. Что стало с останками Левона V неясно, куда его выбросили? Было ли у него потомство? Можете помочь мне оформить шаблон. И ещё, лучше в статье хаджиб сделать категорию титулы, как это сделано в статьях халиф, бей, паша, султан, атабек, малик и другие. Даже есть шаблон.

1. Пока отвечу о хаджибе: это не титул, т. е. наследственное звание, иногда не наделяющее своего носителя какими-либо управленческими функциями. Это именно должность — чисто управленческая функция, хотя иногда и передаваемая по наследству. Думаю, ставить в статье хаджиб категорию титулы не совсем корректно. Лучше создать отдельный шаблон, предположим, под названием Должности стран Мусульманского Востока, в который и включить такие статьи как визирь, кади, хаджиб и т. д.
2. О Левоне V напишу позже, когда посмотрю, какие материалы у меня на него есть. --Игорь Васильев 10:16, 2 января 2009 (UTC)

По поводу должностей. Не спорю. Только тот шаблон не совсем полный, поскольку там не представлены бей, дей,паша, атабек, шах (шаханшах), ширваншах, бейлербей и другие, поскольку они относятся к другим регионам мусульмнского востока, а не к ближнему востоку. Мусульманских должностей также полным полно, начиная от арабов и кончая кавказцами. Вы считаете, что к должностям имам, муфтий, мула, наваб тоже относятся? Вы упоминули визирь, но употребляется иногда везирь (в частности для Ирана), хотя надо проверить эти вещи. 83.237.8.227 11:05, 2 января 2009 (UTC)

1. Если подходить к вопросу скурпулёзно, то шаблон ошибочен: упомянутые в нём титулы употреблялись и употребляются и в других регионах мира, а не только в ближневосточном (например, халиф в Испании, а султан в Брунее и Малайзии). Можно сделать новый шаблон, в котором объединить все титулы мусульманского мира, без их территориального деления. Может быть стоит сделать один большой сворачивающийся шаблон как для титулов, так и для должностей, тем более между целым рядом из них грань весьма размытая.
2. О Левоне V.

Согласно вот этому (стр. 88—89) Левон — католик.

Левон V или 14-й, или (если считать с Изабеллой) 15-й король Киликийской Армении, но 23-й или 24-й её правитель: во второй ссылке ошибочно ведётся отсчёт королей от Рубена I, в то время как первым королём стал только Левон I в 1199 году.

Хетум I был царём после смерти своей жены Изабеллы, до этого её соправителем.

Согласно вот этому, у Левона была дочь Мария и незаконнорожденный сын Гвидо.

А вот на счёт того, что стало с останками Левона, после разрома Сен-Дени, я пока ничего не нашёл. Посмотрю ещё. --Игорь Васильев 12:07, 2 января 2009 (UTC)

P. S. Посмотрел, что можно о Левоне V и, судя по всему, его останки пропали во время Французской революции, осталось одно надгробье. --Игорь Васильев 12:26, 2 января 2009 (UTC)

Надо создать, потому что ещё есть вали, падишах, аятолла, муэдзин и другие государственные, военные и духовные титула, а также турецкие эфенди, бек. За Левона V спасибо, поскольку мы брата Петра I Иоанна V берём за монарха, несмотря на то, что он был соправителем (хотя не всегда, Улудж Али имел 3-х, но они не взяты в список, в зависимости от ситуации), то лучше написать 15-й . Что касается второй ссылки, то это хороший источник (подробно отображаются правители каждой страны,субъекта страны, непризнанных государств и.т.д.), но к сожалению здесь он допустил ошибку. Поскольку Хетум I был царём, то Левон V остаётся 15-м королём. Спасибо огромное, сейчас офорлю шаблон.

Чуть оформил статью. И по ней нужно раздел Династии вынести в отдельную статью, обозвав в Список правителей Киликийского царства или вроде того.--volodimer 13:53, 2 января 2009 (UTC)

Да, думаю, что в статье этому списку не место. Лучше сделать отдельную статью, конечно, добавив в список и других правителей Киликийской Армении. А ещё лучше сделать хотя бы стаб об этом государстве, куда и поместить список. --Игорь Васильев 15:25, 2 января 2009 (UTC)

Одно замечание. В графе титул шаблона желательно не по отдельности выделять слов король и киликийской армении, а лучше поностью выделять титул. Можно создать список с перенаправлением на Король Киликийской Армении и Царь Киликийской Армении. С мной кто-то не согласе? 83.237.44.78 15:31, 2 января 2009 (UTC)

Не приметил, что статья Киликийское царство уже есть — тогда список лучше перенести туда. Да, Вы правы. Если есть статья о государстве, то лучше делать ссылку в шаблоне сразу и на титул, и на королевство, или через викификацию, или через перенаправление. А вот когда статьи о государстве ещё нет, тут, думаю, можно сделать ссылки отдельно на титул и на географическое определение: так читатели смогут хотя бы узнать, где такая страна находилась. --Игорь Васильев 15:43, 2 января 2009 (UTC)

Вы первый участник, соглашающися с моим мнение. Спасибо большое, а то мне пришлось уйти в анонимы от постоянных придирок, войн и.т.п. Я сторонник точности, а потому считаю, что в списке надо точно дать названия титулов. В енвики первые правители именуютя принцами, что вызывет сомнения. Думаю, что надо статью про Левона V переименовать в Левон V (король Киликийской Армении) 83.237.44.78 15:52, 2 января 2009 (UTC)

1. Первые правители Киликийской Армении носили титул, который в русскоязычной исторической литературе передаётся как князь, соответственно Киликийская Армения в 1080—1199 — Киликийское княжество. 2. Да, согласно правилу об именовании монархов лучше переименовать, но в Левон V (царь Киликийской Армении) — в русской исторической традиции принято всем христианским монархам Закавказья (и заодно Киликии) давать титул царь. --Игорь Васильев 16:10, 2 января 2009 (UTC)

Не всем, Васак Сюни - марзабан, а Ашот II Железный - шахиншах. Симон II - хан. В отношении Левона V то это перевод с енвики, а так он царь, я только сейчас сообразил. 83.237.44.78 16:16, 2 января 2009 (UTC)

Я бы сказал, что это были исключения из правил. Например, Ашот сам принял такой титул и надо смотреть, применялся ли он и его наследниками. Общая же тенденция такова: правители Армении IX—XI веков — это цари. Вот, например, цитата, иллюстрирующая подход советской (российской) исторической школы к этому вопросу: «Воспользовавшись распрями Саджидов с халифом, [Ашот II] провозгласил себя шахиншахом („царём царей“ — титул, идущий от сасанидских времён). Титул шахиншаха давал царям Армении [выделение моё] юридическое главенство над другими владетелями Армении и Закавказья.» (Константин Багранородный. «Об управлении империей». Глава 44, прим. 11). И так в отношении всех местных правителей. Думаю, так идёт от византийской традиции именовать подобных правителей царями. Из Византии через первоисточники эта традиция перешла и к нам. Раз у нас в Википедии сложилась традиция указывать наиболее узнаваемый титул, то в карточке лучше указывать именно титул царь, а в тексте статьи обязательно указывать и другие титулы. --Игорь Васильев 16:35, 2 января 2009 (UTC)

Я согласен, но исключения считаю надо оставить. 83.237.44.78 16:45, 2 января 2009 (UTC)