Википедия:Опросы/Понятия страна и государство

Нередко при написании статей, заполнении шаблонов и т. д. возникают споры, причиной которых являются различные трактовки участниками понятий страна и государство. Некоторые участники считают, что страна - необязательно политическое понятие и может иметь границы, не совпадающие с каким-либо государством, некоторые - что страна и государство - это одно и тоже, причём государствами можно называть только страны-члены ООН, все остальные не заслуживают внимания и должны называться фиктивными, придуманными и т. д. Цель опроса - обозначить позицию сообщества по данному вопросу. См. также обсуждение категоризации по странам географических объектов в регионах с нечётким правовым статусом и обсуждение переименования шаблона «страна» в шаблон «государство»

• Организатор: Dinamik в рамках проекта ВП:П:ТсНПС
• Опрос проводится с 2008.12.24 по 2009.01.10

Тождественны ли понятия страна и государство?

Тождественны ли понятия страна и государство? Если да, то почему, если нет, то в каких случаях лучше использовать первый термин, в каких — второй? Что следует понимать под одним понятием, а что — под другим?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Страна и государство — разные понятия

За

1. Страна — историко-географическое понятие, государство — политико-правовое. Страна - территория, государство - самостоятельный политический режим. Отличие может малое, и путаница с практикой употребления обоих понятий, конечно, его нивелирует, но не до конца. Полной тождественности нет. Россия — государство и страна, США — государство и страна, Великобритания — государство и страна, Калифорния — государство, страна географическая (но не историческая), Шотландия — страна, но не государство, Карелия — государство, но не страна. В общем, устоявшиеся государства можно называть странами, но не все страны государства. ♒ Q^uanthon 16:37, 24 декабря 2008 (UTC)
2. С государством, мне кажется, все более или менее понятно - это в значительной мере политическое понятие, пусть и привязанное к определенной территории. Вопрос в понятии «страна». Известно (см. например словарь Ушакова), что в русском языке у данного термина есть два значения - одно из них тождественно понятию «государство», другое - «местность, область, территория» (Ушаков), «сторона, в знач. край, объем земель, местность, округа, область, земля» (Даль), «местность, территория» (Ожегов). Соответственно, всякое государство можно назвать страной, но не всякую страну - государством. Отсюда следует, что это по меньшей мере никак не тождественные понятия. Игорь Филиппов 18:54, 24 декабря 2008 (UTC)
3. Как это ни банально - согласно содержимому статей страна и государство. --Illythr (Толк?) 00:51, 25 декабря 2008 (UTC)
4. Разница существует. Одно понятие скорее географическое, другое скорее политическое.--StraSSenBahn 09:52, 25 декабря 2008 (UTC)
5. Меня немного опередили с выкладкой словарных понятий. Хотя в русской речи эти понятия постоянно отождествляют.--skydrinker 07:25, 26 декабря 2008 (UTC)
6. Разные понятия, государство система организации общества страна определенная территория. Grag 19:28, 27 декабря 2008 (UTC)
7. Разные понятия, Grag совершенно прав. --Dimitris 15:31, 31 декабря 2008 (UTC)

Страна и государство — тождественные понятия

За

1. За Если говорить именно о том почему был создан этот опрос, то эти понятие тожжественны. Различным они являются лишь только в определении истории (СССР и Россия, КР и КНР), но если говорить о настоящем моенте то эти понятия всегда относятся к одному и томуже (но могут описывать это с разной стороны). Любой государство государство является страной, а страна не бывает без государства. Tat1642 13:31, 24 декабря 2008 (UTC)
   

   Примеры: Приднестровье - отдельная страна и отдельное гсоударство, единственная проблема это то, что она страна и это факт, а вот её государственность не хотят признавать другие страны, несмотря на то, что она тоже есть. Tat1642 13:33, 24 декабря 2008 (UTC)

   Не означает ли это, что несмотря на свою схожесть, понятия как-то всё-таки отличаются, раз факт «это - страна» признаётся «легче», чем факт «это - государство»?

   Англия - страна? Если страна, а страна равна государству, то получаем государство Великобритания, состоящее из четырёх других государств? Нет ли тут какого противоречия?

   Крым и Валлония - страны? Dinamik 13:51, 24 декабря 2008 (UTC)

   Англия - не страна, это лишь часто упоребляемое наименования всей страны и также государства (Соединённое Королевство). Но Соединённое Королевство как государство включает в себя и другие страны, такие как Гибралтар к примеру. Крым не страна, это часть страны и субьект государства. Все понятие по своему отличаются, но данное обсуждеие заставлят меня приводить это именно в той форме, для разъяснения которой опрос и был создан. Валлония не страна, но в какой-то, не очень значительной степени государство. Tat1642 13:54, 24 декабря 2008 (UTC)

   Каймановы острова, Фарерские острова, Гренландия? Dinamik 13:58, 24 декабря 2008 (UTC)

   Гренландия свою государственность укрепила, но до отдельной страны ещё "не доросла", Каймановы острова - страна как я уже сказал в составе госудасртва, Фарерские острова - всеравно часть страны, однако имеет "государственность". Вы поняли ход моей мысли? Tat1642 14:03, 24 декабря 2008 (UTC)

   Не сочтите за троллизм, но я действительно не до конца Вас понимаю. Если страна равно государству, то выходит, что Каймановы острова - государство в составе другого государства - подобная трактовка меня смущает. Я не утверждаю, что так не бывает, но лично для меня это выглядит несколько странно. Когда Вы говорите, что Каймановы острова - страна в составе государства, то вроде как подразумеваете какое-то отличие понятий (раз не говорите «страна в составе страны», «государство в составе государства» или «государство в составе страны»). Т. е. с одной стороны Вы говорите, что понятия тождественны, а с другой стороны - чуть отличаются. Только не сочтите, пожалуйста, за придирки: опрос проводится как раз для выявления тонкой (?) грани между страной и государством или установления отсутствия различий, т. к. споры как раз из-за трактовки этих понятий возникают весьма нередко - больше обсудим, больше моментов вытянем на поверхность. Dinamik 14:16, 24 декабря 2008 (UTC)

   Я указываю на то, что понятия очень схожи, скажем так, что наибольшее различие понятий заключено в том, что страна - продукт некого исторического анализа, а государство было/есть и с этим уже ничего не поделаешь. Вот смотрите и попытайтесь представить. Северная Корея и Южная Корея - 100% разные государства, но ведь это и нивкоем случае не единая страна, а всё потому, что сейчас это разные государства (кто знает, что будет потом). Теперь берем подобный случай, ФРГ и ГДР - 100% разные государства, но ведь особо язык не повернется сказать, что это две разные страны, это результат того, что сейчас они едины. Вывод: В случаях когда страна/государство обсуждаются в настоящем времени, эти понятия относятся к одинаковой территории.

   А заморские территории это лишь не столь частые исключения. Tat1642 14:25, 24 декабря 2008 (UTC)

   Думаю, на данном этапе обсуждения полезно подождать мнения других участников. Совершенно точно встречал участников, которые, например, считают, что Китай - одна страна, но два государства и Корея - одна страна, но два государства. Было бы любопытно выслушать их аргументацию. Dinamik 14:30, 24 декабря 2008 (UTC)

2. Нечего плодить сущности. С формальной точки зрения Австралия, конечно — часть Соединённого Королевства, но это само по себе мало кому интересно. В случаях же, когда контролирует территорию один, а претендует на неё другой — оба утверждают, что они и государство, и страна, и центр вселенной. Признание государства кем-либо — отдельная песня. Koterpillar 14:51, 24 декабря 2008 (UTC)

   Вы, наверное, хотели сказать про Англию? Dinamik 14:59, 24 декабря 2008 (UTC)

   Нет, Королевства Содружества. Притянуто за уши, конечно. Koterpillar 15:12, 24 декабря 2008 (UTC)

   Государство Австралийский Союз является Королевством Содружества, следовательно не может быть частью Соединённого Королевства.--StraSSenBahn 09:50, 25 декабря 2008 (UTC)

Против

1. Вы хоть почитайте, что такое «тождество», прежде чем создавать такие опросы. Игорь Филиппов 18:56, 24 декабря 2008 (UTC)

   Если бы все редакторы Википедии имели на этот счёт единое мнение, то и спрашивать было бы нечего. Однако видно, что это не так. Следовательно, нужно выявить аргументацию сторон. Dinamik 19:19, 24 декабря 2008 (UTC)

   В любом случае это никак не может быть «тождеством». Просто тогда мы будем противоречить русскому языку (Далю, Ушакову, Ожегову и пр.) Игорь Филиппов 19:51, 24 декабря 2008 (UTC)

   Как это ни парадоксально для Вас, но иметь мнение, что это тождество, участники могут, причём практика показывает, что не только могут, но и имеют. А раз так, то нужно договариваться. Dinamik 06:04, 25 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

На мой взгляд, понятия «страна» и «государство» описывают одно и то же, но используются в разных ситуациях. Понятие «государство» чаще употребляется в юридическом, правовом или политическом контексте, для того, чтобы подчеркнуть, например, самостоятельность или независимость государственного образования. Понятие же «страна» используется в контексте, например, географическом, бытовом и т. п. Не уверен, что можно говорить, что это тождественные понятия, но и абсолютно разными их назвать нельзя — всё-таки, они описывают одно и то же. —Artess^WTF? 17:11, 2 января 2009 (UTC)

Что следует указывать в графе «страна», например, в {{НП}}/{{НП2}}?

Как следует заполнять шаблоны {{НП}}/{{НП2}} и иные, имеющие графу «страна»? Какие страны и/или государства следует указывать в пункте «страна»?

Следует указывать в графе страну или государство?

Что должно быть указано в графе «страна»: страна или государство? В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Следует всегда указывать страну

За

1. За Исходя из моего ответа выше, следует указывать страну, данный термин более привычен и сразу же искореняет все возможные споры. Tat1642 13:36, 24 декабря 2008 (UTC)

Следует всегда указывать государство

За

1. Наименьшее объемлющее государство. Это максимизирует информацию, получаемую читателем. Уточнения — в текст статьи. Koterpillar 14:54, 24 декабря 2008 (UTC)

   Допустимо ли указание наименьшего объемлющего государства в том случае, если его статус спорен? Dinamik 15:17, 24 декабря 2008 (UTC)

   Это в следующий пункт. Koterpillar 16:22, 24 декабря 2008 (UTC)

2. За, нужно указывать государство, страна в отличие от государства понятие не совсем формальное. Но на мой взгляд, в самом шаблоне стоит писать слово "страна" в графе в значении государство (как уже указывалось страна имеет 2 значения государство и определенная территория). Grag 19:37, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Лучше государство, так как именно государству как субъекту права принадлежит территория, на которой находится объект, о котором говорится в статье. --Dimitris 15:35, 31 декабря 2008 (UTC)

Иногда следует указывать страну, иногда — государство

Если заполнение графы зависит от ситуации, то в зависимости от чего следует выбирать тот или иной вариант?

За

1. Указывать страну для зависимых стран, исторических областей и спорных территорий. Государство - когда нет существенных возражений. Для частично-признанных государств пометка о частичном признании обязательна. ♒ Q^uanthon 16:43, 24 декабря 2008 (UTC)

   Я правильно понимаю, что в случае спорных территорий Вы предлагаете указывать одну страну, но с пометкой? Такой вид примечания годится? «страна: Буряндия» Dinamik 16:49, 24 декабря 2008 (UTC)

   Не одну — см. ниже. Здесь я только о названии «страна\государство». Но пометка сгодится и такая. ♒ Q^uanthon 17:20, 24 декабря 2008 (UTC)

   Спасибо за разъяснение! Я просто стараюсь уточнить мнение, если я его понял не до конца и есть риск, что я его потом неверно интерпретирую при подведении итога. Dinamik 17:26, 24 декабря 2008 (UTC)

Какую страну/государство следует указывать?

Какие из стран/государств следует указывать в пункте «страна»?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Следует указывать страну/государство, реально контролирующую объект

За

1. За Википедия должна указывать фактическую ситуацию, а не то, что лишь написано на бумаге. --Tat1642 13:38, 24 декабря 2008 (UTC)

   Согласуется ли это с ВП:НТЗ? Dinamik 13:45, 24 декабря 2008 (UTC)

   Нейтральность уже отдельный момент, она порой может быть и ущемлена в пользу "правдивости". --Tat1642 13:55, 24 декабря 2008 (UTC)

   А разве так можно делать? Разве что по ВП:ИВП. Или есть другое правило, позволяющее делать подобные «ущемления»? Dinamik 14:00, 24 декабря 2008 (UTC)

   Правила есть, но четко они подобное не описывают. К примеру ВП:НДДА, нельзя же в попытках найти нейтральность, указать неверную, или, что часто применяется "расплывчатую" информацию. В любом случае будет кто-то недовольный. Реальность есть реальность, а формальность есть формальность. Если кого-то не устраивает реальность, это уже не к энциклопедии. Tat1642 14:30, 24 декабря 2008 (UTC)

   она порой может быть и ущемлена в пользу "правдивости" - нет, никогда. Это основополагающий принцип Википедии, как третичного источника информации. --Illythr (Толк?) 00:43, 25 декабря 2008 (UTC)

2. За. Википедия должна оперировать фактами, а не политической конъюнктурой. --А.Соколов 20:05, 27 декабря 2008 (UTC)

Против

1. Против Википедия должна указывать то, что написано в основной массе ВП:АИ. --Illythr (Толк?) 00:43, 25 декабря 2008 (UTC)

   Как правило, во многих АИ для большинства территорий, где есть смысл обсуждать расположение объектов в них, формулировка даётся в виде «де-юре территория Муняндии, де-факто Буряндии», однако при наличии желания и упорства участники нередко находят порции АИ как и на «это объект на территории Буряндии», так и на «это объект на территории Муняндии». Имеем контролирующую Буряндию, потрясающую документами Муняндию, АИ на факт контроля, АИ на факт потрясания бумагами, только вот указаний на то, как оформлять шаблон в Википедии, не имеем:). Собственно, посему мнение сообщества и хотелось бы узнать. Например, в случае Косово сейчас США сотоварищи навыпускают море АИ на тему «Приштина - город в республике Косово», Россия сотоварищи - море АИ на тему «Приштина - город в автономном крае Сербии Косово и Метохия.» Только вот статью про Приштину писать и ломать голову над её оформлением не США и не России, а нам :D Dinamik 23:22, 27 декабря 2008 (UTC)

   А вот ты для таких случаев хороший шаблончик склепал: Шаблон:НП2. Конкретно этот пример мне нравится, я бы только слэш на скобки в инфобоксе поменял. Думаю, правильней всего было бы "НП в Муняндии находящийся под контролем Буряндии", если Буряндия не признана вообще никем (то есть, основная масса АИ показывает Буряндию как часть Муняндии), или "НП в Буряндии (Муняндия)" если признание есть хотя бы частичное (это если сочувствующий Буряндии Ашкартостан (сотоварищи) таки навыпускал море АИ). На крайняк можно использовать ультранейтральное "согласно юрисдикции Буряндии, ляляля, согласно юрисдикции Муняндии, траляля" но это было бы нежелательно. --Illythr (Толк?) 00:27, 28 декабря 2008 (UTC)

Следует указывать страну/государство, реально контролирующие объект, а также претендующие на контроль

За

1. Если там вот прямо сейчас какие-то активные действия идут, и есть несколько сторон, которые могут действительно влиять на населённый пункт. В противном случае — Тайвань — будет избыточным писать про каждый посёлок, кто на него претендует. Koterpillar 15:00, 24 декабря 2008 (UTC)

   Правильно ли я понимаю, что в таком случае в настоящий момент, к примеру, для населённых пунктов Южной Осетии надо указать «страна - Южная Осетия», в случае повторения событий августа 2008 везде приписать Грузию, а потом в случае завершения событий по тому же сценарию опять стереть (никакой политики - исключительно гипотетический пример для уточнения характера заполнения шаблонов)? Dinamik 15:04, 24 декабря 2008 (UTC)

   Я не в курсе, что там сейчас. Предполагаю, что в пограничных районах, где постреливают и они переходят из рук в руки, нужно писать и то, и другое. Если всё спокойно и нет АИ вроде «Грузия подала отдельный протест на село ZZZZ», оставить ЮО. Koterpillar 15:09, 24 декабря 2008 (UTC)

2. И то, и другое писать обязательно, но владеющих территорией де-факто указать первее (а насколько признан этот де-факто «владелец», можно и по ссылке на него узнать). ♒ Q^uanthon 16:52, 24 декабря 2008 (UTC)
3. Наилучший вариант, отражающий различные точки зрения. Grag 19:47, 27 декабря 2008 (UTC)
4. Согласен. --Dimitris 15:35, 31 декабря 2008 (UTC)

Против

1. Против Википедия должна указывать то, что написано в основной массе ВП:АИ. --Illythr (Толк?) 00:45, 25 декабря 2008 (UTC)

   См. тут Dinamik 23:22, 27 декабря 2008 (UTC)

Административную единицу какой страны/государства следует указывать?

Административную единицу какой страны/государства следует указывать в пунктах «регион»/«область»/«район», если такие пункты предусмотрены соотвствующим шаблоном?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Следует указывать административную единицу страны/государства, реально контролирующей объект, а также претендующей на контроль

За

1. Аналогично, нужно отобразить обе эти точки зрения. Grag 19:56, 27 декабря 2008 (UTC)
2. Именно. --Dimitris 15:35, 31 декабря 2008 (UTC)

Следует ли считать странами следующие образования?Считаете ли Вы следующие образования странами?

Можно ли называть нижеуказанные образования странами или нет?Считаете ли Вы нижеуказанные образования странами или нет? Данный пункт опроса носит информационный характер, его результаты не могут стоять выше существующих правил Википедии (ВП:АИ, ВП:НТЗ и т. д.)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Абхазия

Да

1. Отдельная територия, отдельный народ, отдельная история, отдельный язык, отдельная культура, ничем реальным не привязаная к Грузии. Это отдельная страна. Tat1642 18:50, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Абхазия была независмым государством в средневековье. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
3. Конечно. --А.Соколов 20:07, 27 декабря 2008 (UTC)
4. Да, так как государство. Nickpo 05:37, 28 декабря 2008 (UTC)
5. Да, а какие могут быть сомнения? --Fred 07:34, 28 декабря 2008 (UTC)
6. Конечно, Абхазия страна со своим народом, языком, культурой. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. То, что Россия и ещё что-то признали эти самообразования, не делает их странами. Не надо сейчас торопиться, время всё покажет.F a r i k 14:23, 1 января 2009 (UTC)

А почему Никарагуа — что-то? То, что она далеко и не сверхдержава — не основание так писать. --Dimitris 16:17, 2 января 2009 (UTC)

Вазиристан

Да

1. Не вижу оснований не считать его страной. Основные признаки государства налицо. Nickpo 05:38, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Считаю, что данная територия не может называться страной, скорее сепаратистская организация контролирующая территорию --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Террористическое государство. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
3. Как страна это часть Пакистана, на которой террористы провозгласили "государство", на мой взгляд, государством не являющееся. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Галмудуг

Да

1. Да, так как государство. Nickpo 05:38, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Часть Сомали (пока Сомали существует на бумаге, но исторические и юридические права сохранены только за Сомали). — Эта реплика добавлена с IP 83.237.10.76 (о) 14:47, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Галмудуг — часть страны Сомали, на которой местными вождями провозглашено государство, являющееся по их же заявлениям временным. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
3. Время покажет, а пока нет. --Tat1642 17:59, 1 января 2009 (UTC)

Западная Сахара

Да

1. Очевидно, страна, так как отдельный народ и культура, а не марокканцы. --Dimitris 16:13, 2 января 2009 (UTC)

Нет

1. Регион, от части сравнимый с антарктидой --Tat1642 20:56, 1 января 2009 (UTC)

   А какие есть аналогии с Антарктидой? Dinamik 20:59, 1 января 2009 (UTC)

   Антаркида и З.С. единственные регионы мира которые никому в действительности не пренадлежат, потому на них и претендуют другие страны. --Tat1642 21:03, 1 января 2009 (UTC)

   Западная Сахара принадлежала Испании, а Антарктида никому никогда вообще не принадежала. — Эта реплика добавлена с IP 91.76.65.249 (о) 21:04, 1 января 2009 (UTC)

   Это уже детали --Tat1642 21:08, 1 января 2009 (UTC)

   А зачем тогда сравнивать с Антарктидой? С Антаркидой можно сравнить только Арктику и всё. — Эта реплика добавлена с IP 91.76.65.249 (о) 21:12, 1 января 2009 (UTC)

   Я уже объяснил зачем --Tat1642 21:24, 1 января 2009 (UTC)

   Арктику ни с чем сравнивать нельзя, там и земли-то нет почти, а немногие острова все кому-нибудь уже принадлежат. —Artess^WTF? 17:14, 2 января 2009 (UTC)

Кавказский эмират

Нет

1. Это не страна. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Без коментариев. --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
3. Это виртуальное образование. Nickpo 05:39, 28 декабря 2008 (UTC)
4. Виртуальное ничего не контролирующее образование. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
5. Интересно послушать их гимн. F a r i k 14:20, 1 января 2009 (UTC)

Корея

Да

1. В Корее два разных государства, но одна страна, поскольку в ней один народ и язык. Хотя в последнее время народ постепенно разделяется на два. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Нет, это две разные страны. --Tat1642 12:24, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Разумеется. Nickpo 05:40, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Две разных страны. У них различий больше, чем общего. —Artess^WTF? 17:13, 2 января 2009 (UTC)

Косово

Да

1. Как это не прискорбно для меня заявлять, да — косово это отдельная страна, со всеми основаниями на данный момент для этого. --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Факты говорят о том, что да. --А.Соколов 20:09, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Да. Nickpo 05:40, 28 декабря 2008 (UTC)
4. Косово — многонациональная страна. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Косово всегда принадлежало Сербии и там зародилась сербская государственность. Оно не может быть страной. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)

   Российская государственность тоже зародилась на территории современной Украины. Предлагаете не считать её страной? --А.Соколов 20:09, 27 декабря 2008 (UTC)

   Это хорошая идея. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

2. Косово признали также как Осетию и Абхазию, уверен это временное решение (долгая история), вообщем лучше не торопиться, с момента признания этой страны прошло слишком мало времени, может Сербия его завтра захватит. Надо хотя бы 2-3 года подождать.F a r i k 14:30, 1 января 2009 (UTC)

Маахир

Да

1. Да, государство. Nickpo 05:41, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Часть Сомали (пока Сомали существует на бумаге, но исторические и юридические права сохранены только за ним). — Эта реплика добавлена с IP 83.237.10.76 (о) 14:47, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Часть Сомали, на которой провозглашено государство, позионируемое в будущем как автономная часть единого Сомали. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
3. Время покажет. --Tat1642 18:00, 1 января 2009 (UTC)

Нортленд

Да

1. Да, государство. Nickpo 05:42, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Часть Сомали (пока Сомали существует на бумаге, но исторические и юридические права сохранены только за ним). — Эта реплика добавлена с IP 83.237.10.76 (о) 14:47, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Не страна, поскольку государственное образование, провозглашённое на территории страны Сомали. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
3. Время покажет. --Tat1642 18:01, 1 января 2009 (UTC)

Мальтийский орден

Да

1. Италии виднее, что находится на её территории. Плюс паспорта. Nickpo 05:45, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Нет. Страной это государственноподобное образование официально быть не может.--StraSSenBahn 09:47, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Нету территории — уже не страна. Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
3. Нет, это государственноподобное образование а не страна. wanderer 08:20, 29 декабря 2008 (UTC)
4. Страной быть не может, так как нет ни территории, ни определённых народов сосвоей культурой, населяющих эту территорию. А паспорта относятся не к стране, а к государству. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Нагорно-Карабахская Республика

Да

1. Как я уже описал с Абхазией, это отдельная страна. Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Да, так как государство. Nickpo 05:46, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Страна, сформировавшаяся в результате смешения двух этносов. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

   Каких простите этносов?--фрашкард 13:14, 1 января 2009 (UTC)

   Армян и азербайджанцев, поскольку до конфликта эти народы были основным населением этой территории. --Dimitris 16:19, 2 января 2009 (UTC)

Нет

1. Такого государства практически не было. Был независимый тюрксий карабах, но это было результатом распада империи Надир-шаха и был Арцах, но он был частью государства Великой Армении, которого щас нету. Фактически Карабах - армяно-тюркский регион юридически закреплённый за Азербайджаном (двуязычный регион с двумя культурами, в том числе христианской и исламской, история региона относится как к истории азербайджана так и Армении), а потому быть страной он не может. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Нет такой страны и государства, и достаточно понимать, что мировое сообщество его не признало. А мы, как я полагаю в таких случаях опираемся на их мнение, тем более в Википедии.F a r i k 14:17, 1 января 2009 (UTC)

Осетия

Да

1. Осетия — это страна, на территории которой два государства: одно — автономия в составе Российской Федерации, другое — в настоящее время независимое самопровозглашённое частично признанное государство. --Dimitris 16:23, 2 января 2009 (UTC)

Палестина

Да

1. Здесь споров особенно и нету, Палестина имеет свой определенный статус, на который вроде никто особо не притендует, а отдельный споры и внутрегосударственные конфликты эо уже другое дело. Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Палестина это никакой не регион! --F a r i k 14:13, 1 января 2009 (UTC)

Нет

1. Палестина - это регион, а не страна. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Палестина - регион. Nickpo 05:46, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Палестина вообще - это географическое понятие. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
4. Мировое сообщество выделило землю для двух государств, Израиль смог образоваться, а Палестина нет. F a r i k 14:27, 1 января 2009 (UTC)

Государство Палестина

Да

1. Относится к стране "Палестина", но уже отдельное государство. Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Создание независимого палестинского государства идёт с 1993 г. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
3. Да. Nickpo 05:47, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Государство Палестина, как пока что не созданное до конца, страной не является. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Палестинская автономия

Да

1. Относится к стране "Палестина", но уже отдельное государство. Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Да, признаки государства налицо. Nickpo 05:47, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Страна, населённая арабами-палестинцами, на территории региона Палестина. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Пока что часть будущего палестинского государства. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)

Западный берег реки Иордан

Нет

1. Территория страны "Палестина" Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Относится к Палестине — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
3. Нет. Nickpo 05:48, 28 декабря 2008 (UTC)
4. Часть Палестины. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Сектор Газа

Нет

1. Территория страны "Палестина" Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Относится к Палестине. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
3. Нет. Хотя шансы имеет. Nickpo 05:49, 28 декабря 2008 (UTC)
4. Часть Палестинской автономии. А шансы скоро им израильтяне ликвидируют. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Восточный Иерусалим

Нет

1. Территория страны "Палестина" Tat1642 19:08, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Территория Палестины. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
3. Нет. Nickpo 05:49, 28 декабря 2008 (UTC)
4. Часть города, следственно, страной быть не может. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Приднестровская Молдавская Республика

Да

1. См. Абхазию и НКР. Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. По моему субъективному мнению, сложившемуся во время пребывания в ПМР, приднестровская идентичность населения уже сложилась. Да и факты говорят о том, что это нормальная страна. --А.Соколов 20:11, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Да, так как государство. Nickpo 05:49, 28 декабря 2008 (UTC)
4. Приднестровье сильно отличается от Молдавии, и, очевидно, скоро превратится в совершенно особую страну. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Часть Молдавии. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)

Пунтленд

Да

1. Да, так как государство. Nickpo 05:50, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Часть Сомали (пока Сомали существует на бумаге, но исторические и юридические права сохранены только за ним). — Эта реплика добавлена с IP 83.237.10.76 (о) 14:47, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Позиционирует себя как временное государство, в последующем планирующее быть автономией в составе единого Сомали. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Сахарская Арабская демократическая республика

Да

1. Создание государства Западная Сахара идёт с 1991 г. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Да. Но это не отменяет и наличия южных провинций Марокко. Nickpo 05:50, 28 декабря 2008 (UTC)

# Западная Сахара - это отдельная страна, а никак не часть Марокко. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Как страна она ещё не сформировалась. --Tat1642 18:03, 1 января 2009 (UTC)
2. Пришёл к выводу, что страна — это Западная Сахара, а САДР — это государство, расположенное на части её территории. --Dimitris 16:31, 2 января 2009 (UTC)

Себорга

Нет

1. Не страна --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Нет признаков государства. Nickpo 05:52, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Это разновидность фольклора. --Fred 07:34, 28 декабря 2008 (UTC)
4. Средство привлечения туристов и исторический анахронизм и курьёз - вот что такое Себорга. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Силенд

Да

1. Да, см. решения британского суда. Согласно прецедентному англо-саксонскому праву.--StraSSenBahn 12:36, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Да, по уникальному стечению обстоятельств. Хотя британский суд не называл Силенд государством, фактов для такой оценки накопилось много. --Fred 07:34, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Не страна --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Нет признаков государства. Nickpo 05:53, 28 декабря 2008 (UTC)

Формально есть все признаки: территория, население и правительство. Что немаловажно есть солидная история. В Питкэрне вообще 46 человек живёт и, тем не менее, он считается страной. --Fred 05:26, 30 декабря 2008 (UTC)

Нет территории, это не земля, это платформа. Есть аналогичный случай - Республика острова Розы. Так вот, ВМС Италии её разбомбили и усё. :о) Nickpo 06:11, 30 декабря 2008 (UTC)

Вот этим случай Силенда и уникален. А что касается земли, то у Мальтийского ордена её тоже нет. --Fred 06:48, 30 декабря 2008 (UTC)

1. Уникален, уникален. Только не делает его государством. 2. У Мальтийского ордена нет проблем с признанием его территории. Которая у него таки есть, причём даже больше Силенда. Nickpo 06:56, 30 декабря 2008 (UTC)

Территория зданий это не участок земной поверхности. В этом смысле ничем не хуже морской платформы. --Fred 07:38, 30 декабря 2008 (UTC)

Земля под зданиями - собственность ордена. Nickpo 08:22, 30 декабря 2008 (UTC)

Продажа [чего-либо] в частные руки не означает утерю государственного суверенитета. Если я покупаю в Италии недвижимую собственность, у меня нет права провозглашать на ней свой суверенитет, она по-прежнему итальянская

Чьи слова? :))) --Fred 08:52, 30 декабря 2008 (UTC)

Вот ты и попал: а) Орден не покупал у Италии свои здания (её тогда ещё не было), б) Италия признаёт суверенитет и территориальную целостность Мальтийского ордена. В отличие от "суверенитета" платформы Розы. Nickpo 08:57, 30 декабря 2008 (UTC)

Кроме самого слова "платформа" никаких аналогий с Силендом я в этой истории не вижу. Суть моей мысли в том, что, если все случаи экзотичных государств представить ввиде цепочки, где звенья расположены по степени сомнительности, то в начале будет Ватикан, Орден - в середине и Силенд - в конце. А Себорги, никому неизвестных платформ, и прочих виртуальных гос-в там не будет вообще. --Fred 09:43, 30 декабря 2008 (UTC)

Только на твой взгляд - человека, написавшего хорошую статью об уникальном, как ему казалось, случае и впервые услышавшего про аналогичный - платформу Розы. То есть пока не очень углублённого в предмет и склонного инстинктивно отвергать новое знание, вводя странный критерий «известности». Понятное дело, «раз я не знаю, значит никто не знает». Так отвечу: не знать не стыдно (никто всего знать не может) - стыдно не интересоваться. :о) Ну, а насчёт цепочки - таковую легко продолжить и в другую сторону: есть, например, такая категория как failed state (futsches reich). Туда запросто попадает Сомали и, например, Маньчжоу-го. Недалеко от них находятся и, например, Афганистан и Грузия. :о) И т.д. Полноценным суверенитетом в мире обладает дай Бог если десяток государств. Что, однако, не мешает называть таковыми и остальные полторы сотни. Где делать талию — вот в чём смысл данного опроса. И здесь требуются аргументы по существу, а не необоснованные хотелки. Обоснуй! «Я не вижу» — этого мало. Nickpo 10:17, 30 декабря 2008 (UTC)

Предлагаю анализ моих мотивов и глубины знаний не обсуждать. Данный диалог рассматриваю не как спор, в котором надо победить, а как интересный обмен мнениями. Степень известности того или объекта легко измерить по индексу цитируемости. По этому показателю Силенд вне конкуренции. --Fred 13:39, 30 декабря 2008 (UTC)

Параметр известности в данном случае ну абсолютно не роляет. Хотя я тебя поздравляю. :о) Nickpo 14:33, 30 декабря 2008 (UTC)

Современные средства уничтожения способны полностью ликвидировать многие островные государства (и не только), но эти государства таковыми считаются, т. к. по факту территория у них в настоящий момент есть. У Силенда по факту территория тоже есть, разве нет? P.S. А про Республику острова Розы надо бы статейку написать с пояснением, на каком основании ВМС Италии в принципе имели право наносить удары по территории, находящейся за пределами её вод (если в статье про филателию нет ошибки). P.P.S. Там с переводом точно всё в порядке? «Военная оккупация Италией» звучит логичнее «военной оккупации Италии». Dinamik 06:24, 30 декабря 2008 (UTC)

1. И тем не менее земли у Силенда нет ни горсти, это не остров, под платформой вода - и не просто вода, а чужая вода. 2. Про Розу - нет ошибки, это я её писал. :о) Тонкость в том, что зона территориальных вод была расширена и «остров» в неё угодил. Кстати, момент взрыва платформы запечатлён на марке справа. 3. На эсперанто оба варианта годятся, но приведённый распространённее, см. мой текст Оккупация, там я разные марки понаразвешивал на эту тему. Целью Розы было символически сымитировать оккупационный выпуск. Nickpo 06:36, 30 декабря 2008 (UTC)

12 мильная зона была введена значительно позже, в 80-е гг. Формально между пересекающимися гос-вами она должна делиться пополам --Fred 07:38, 30 декабря 2008 (UTC)

Формально - нет такого государства. Продажа платформы в частные руки не означает утерю государственного суверенитета. Если я покупаю в Италии недвижимую собственность, у меня нет права провозглашать на ней свой суверенитет, она по-прежнему итальянская. То есть юридичесчки Роза признал суверенитет Италии уже в момент покупки. Nickpo 08:22, 30 декабря 2008 (UTC)

1. Явно не страна, так как образование, созданное искуственно. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Один из немногих случаев, когда это государство, но не страна. —Artess^WTF? 17:16, 2 января 2009 (UTC)

Сомалиленд

Да

1. Да, так как государство. И относительно преуспевающее. Nickpo 05:53, 28 декабря 2008 (UTC)
2. Хочет быть независимым государством, изначально — Британское Сомали, сильно отличное от Итальянского. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Часть распавшейся Сомали. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Нет, однако из всего измученого «Сомали» это образование скорее и станит наследницой. --Tat1642 18:04, 1 января 2009 (UTC)

Тайвань

Да

1. На протяжении длителього времени показала, отдельный статус как страны. --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Да, так как государство. Nickpo 05:54, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Думаю, страна, так как первоначальное население острова не ханьское и остров значительную часть своей истории Китаю не принадлежал. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Вопрос как с НКР тоже сложен. Тайвань был частью материкового Китая до бегства Гоминьдан на остров в 1949 г. Тайваньский флаг — это флаг Китайской республики. Партия Гоминьдан не стремилась к независимости, оно представляло Тайвань как единственно оставшуюся часть упразднённой Китайской республики. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)

Тамил-Илам

Да

1. Пожалуй, да. Nickpo 05:55, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Не страна, а часть территории многонациональной Шри-Ланки с преимущественно тамильским населением, контролируемая сепаратистами. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
2. Может быть для ланкийцев, тамильцев или даже индусев это и может быть отдельной страной, но российский человек слабо себе представляет какую либо истарическую отделенность этой территории, а энциклопедия предназначена именно для него. --Tat1642 18:07, 1 января 2009 (UTC)

Турецкая Республика Северного Кипра

Да

1. Здесь ситуация еще более понятнее, различия с Южным кипром слишком велики дабы считать их одной страной. --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Да, так как государство. Nickpo 05:56, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Часть Кипра. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Часть Кипра. --StraSSenBahn 12:34, 26 декабря 2008 (UTC)
3. Одна страна Кипр, на территории которой два государства. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Шан

Да

1. Да, так как государство. Nickpo 05:57, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Часть Китая и его истории. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC); 19:31, 28 декабря 2008 «Китая» было заменено на «Мьянмы» участником 85.141.145.12

   Какой Китай, йоу? Nickpo 05:57, 28 декабря 2008 (UTC)

   Аноним просто на бум голосует =) -Tat1642 14:34, 29 декабря 2008 (UTC)

   Мне кажется, что он ошибся, потом увидел неточность и попытался исправить её уже из под другого IP. В любом случае, аргументация вполне ясна и будет принята к сведению. Dinamik 15:51, 29 декабря 2008 (UTC)

   Вы правы, это была опечатка..... — Эта реплика добавлена с IP 83.237.10.113 (о) 16:27, 29 декабря 2008 (UTC)

2. Территория Мьянмы, на которой сепаратисты провозгласили своё государство. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)
3. Согласен с Димитрисом --Tat1642 20:55, 1 января 2009 (UTC)

Южная Осетия

Да

1. См. Абхазию. --Tat1642 19:05, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Да, так как государство. Nickpo 05:59, 28 декабря 2008 (UTC)
3. Отдельная страна, но может считаться вместе с Северной Осетией единой страной Осетией. --Dimitris 16:04, 31 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Часть Грузии и быть страной не может. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.46.170 (о) 11:03, 26 декабря 2008 (UTC)

   Да Грузии самой бы сперва смочь. Nickpo 05:59, 28 декабря 2008 (UTC)

   В отличии от Абхазии,у Южной Осетии меньше прав на независимость. Осетины пришли на территорию с севера и теперь живут здесь. Цхинвали не осетинский, а грузинский город. — Эта реплика добавлена с IP 85.141.115.52 (о) 10:19, 28 декабря 2008 (UTC)

   Это ещё надо разобраться, кто там куда первый пришёл. И потом, Южная Осетия - не только Цхинвал, но и Джава, и другие сёла, где осетины жили ранее, чем в Цхинвале. --Dimitris 16:06, 31 декабря 2008 (UTC)

   Сёла осетинские есть, но Джава грузинский посёлок, переименованный на осетинский лад в Дзау. Я же сказал, Абхазия - это страна, а Южная Осетия нет. — Эта реплика добавлена с IP 91.76.67.50 (о) 18:34, 1 января 2009 (UTC)

   Вопрос, конечно, очень сложный... Моя точка зрения — что страна Осетия вообще, т.е. территория Северной Осетии и та часть Южной Осетии, где находятся осетинские сёла. А осетины жили издревле и на южных склонах Кавказского хребта. --Dimitris 16:27, 2 января 2009 (UTC)

Следует ли считать государствами следующие образования?Считаете ли Вы следующие образования государствами?

Можно ли называть нижеуказанные образования государствами или нет?Считаете ли Вы нижеуказанные образования государствами или нет? Данный пункт опроса носит информационный характер, его результаты не могут стоять выше существующих правил Википедии (ВП:АИ, ВП:НТЗ и т. д.)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Абхазия

Да

1. Полностью подходит под это определение, пусть и не признаное, но всеатки государство. --Tat1642 19:51, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Признанность международным сообществом не входит в определение государства, под определение государства подходит. Grag 19:59, 27 декабря 2008 (UTC)
3. По мнению доктора юридических наук А. Мережко, "Государство возникает из факта и для своего возникновения и существования не нуждается в признании со стороны других государств (так называемая «декларативная» теория признания). Поэтому ПМР является государством независимо от того, признают ли его или нет другие государства". Это же в полной мере можно отнести к Абхазии. --А.Соколов 20:14, 27 декабря 2008 (UTC)
4. Ничем не хуже Тайваня. --Fred 07:34, 28 декабря 2008 (UTC)
5. Очевидно, в настоящее время это отдельное государство, пусть и не всеми признанное. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Вазиристан

Нет

1. Тут речь идет о террористической группировке, нет функционирующего государства. Grag 20:02, 27 декабря 2008 (UTC)
2. искуственно созданное террористами-талибами образование. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Галмудуг

Да

1. Государство, созданное на территории страны Сомали, в будущем, возможно, войдёт в состав Сомали. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Западная Сахара

Нет

1. Пока государства Западная Сахара нет, есть САДР. --Dimitris 16:29, 2 января 2009 (UTC)

Кавказский эмират

Нет

1. Нет. -Tat1642 12:26, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Совершенно виртуальное образование. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Корея

Нет

1. Два разных правительства - два государства. --Tat1642 12:26, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Конечно, в Корее два государства. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)
3. Два государства. И думать нечего, это во всех правовых документах записано (если не считать того, что они сами друг друга не признают). —Artess^WTF? 17:17, 2 января 2009 (UTC)

Косово

Да

1. Имеет прав на название госудасртва, даже больше чем на страну. -Tat1642 12:28, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Признанность международным сообществом не входит в определение государства, под определение государства подходит. Grag 20:05, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Там созданы все признаки государства. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Маахир

Да

1. Государство, созданное на территории страны Сомали, в будущем, возможно, войдёт в состав Сомали. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Нортленд

Да

1. Государство, созданное на территории страны Сомали, в будущем, возможно, войдёт в состав Сомали. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Мальтийский орден

Нет

1. Не государство и как мне кажется даже не государство подобное. --Tat1642 12:28, 26 декабря 2008 (UTC)

   Посмотрите мнение ООН и нашего МИД.--StraSSenBahn 12:33, 26 декабря 2008 (UTC)

2. Думаю, что это субъект права, в некоторых случаях рассматривающийся как государство, но государством в полном смысле этого слова не являющийся. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Особое мнение

1. Это государствоподобное образование. --StraSSenBahn 09:48, 25 декабря 2008 (UTC)
2. Согласен с этим. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Нагорно-Карабахская Республика

Да

1. Отдельное государство. --Tat1642 12:29, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Признанность международным сообществом не входит в определение государства, под определение государства подходит. Grag 20:05, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Очевидное государство, пусть и связанное тесно с Арменией. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

   с Азербайджаном она тоже связана, с 1988 г не очень тесно, но историей, культурой и.т.д. связано, даже названиями, название Нагорный Карабах происходит от тюркского языка. — Эта реплика добавлена с IP 85.141.112.25 (о) 12:58, 1 января 2009 (UTC)

   Исторически, я согласен, одинаково тесно и с Азербайджаном, и с Арменией. Но в настоящее время экономико-политически — с Арменией. --Dimitris 16:34, 2 января 2009 (UTC)

Лучше этот вопрос не трогать. НКР после войны разрушил множество азербайджанских населённых пунктов и зачем, а всё также по политическим мотивам. Азербайджан может и виновен где-то (Армения и НКР тоже несут ответственность за преступления), но он старался сохранить за собой Карабах целый и восстановленный, в то время как армяне кроме Степанакерта и своих храмов ничего не восстановливают. НКР не может не жить не думая о положении в Азербайджане, так что с Азербайджаном кое-где политически связан.

Нет

1. НКР — выскочка. Называться государством оно может лишь из-за государственного устройства, но у НКР даже граница толком не проведена, весь НКР зависит от Армении. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.45.52 (о) 17:22, 30 декабря 2008 (UTC)

   Считаю данный голос засчитывать нельзя по пречине того, что сказано это было без дейстсивтельной оценки ситуации, лишь на почве национальных соображений. --Tat1642 16:18, 2 января 2009 (UTC)

   Согласен, никаких аргументов приведено не было. --Dimitris 16:34, 2 января 2009 (UTC)

Осетия

Нет

1. Осетия — это страна, на территории которой расположены автономия и независимое государство. --Dimitris 16:36, 2 января 2009 (UTC)

Палестина

Нет

1. Географический регион. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Государство Палестина

Да

1. Государство, провозглашённое в изгнании и постепенно оформляющееся. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Палестинская автономия

Да

1. Государство, пусть и временного характера. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Западный берег реки Иордан

Нет

1. Часть Палестинской автономии. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Сектор Газа

Нет

1. Часть Палестинской автономии, несмотря на все фокусы ХАМАСовцев. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Восточный Иерусалим

Нет

1. Часть города, находящаяся под контролем государств Израиль и Палестинская автономия. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Приднестровская Молдавская Республика

Да

1. Отдельное государство. --Tat1642 12:41, 26 декабря 2008 (UTC)
2. См. Абхазию --А.Соколов 20:22, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Признанность международным сообществом не входит в определение государства, под определение государства подходит. Grag 21:58, 27 декабря 2008 (UTC)
4. Очевидно, оформленное государство. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Пунтленд

Да

1. Государство, созданное на территории страны Сомали, в будущем, возможно, войдёт в состав Сомали. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Сахарская Арабская демократическая республика

Да

1. Государство, пусть и не контролирующее всю территорию Западной Сахары. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Себорга

Нет

1. Это курьёз для привлечения туристов. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Силенд

Да

1. Да. См. информацию в статье.--StraSSenBahn 12:36, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Как автор той статьи склоняюсь к ответу «Да».--Fred 07:34, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет

1. Виртуальное образование, созданное для заработка. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

   Силенд создан романтиками. Чисто лингвистически называться "виртуальным" (т.е. существующим только в воображении) он не может, потому что имеет физическую территорию и постоянных жителей. Как это ни забавно, но он относится к числу "непризнанных государсв"--Fred 17:01, 2 января 2009 (UTC)

Ориссничаем потихоньку? :о) А вот на эту тему что думаешь? Nickpo 17:05, 2 января 2009 (UTC)

Я так глобально не смотрю. Просто значение слова "виртуалный" не очень подходит к описанию Силенда. --Fred 17:37, 2 января 2009 (UTC)

Если ты не хочешь слова "виртуальный", давай узаконим предлагаемую третью сущность - режим. Nickpo 17:42, 2 января 2009 (UTC)

Мы не может называть Силенд "режимом", потому что такого опредления нет в АИ. И режимом, если уж на то пошло, называют не географичекие объекты, а правительства--Fred 17:45, 2 января 2009 (UTC)

Сомалиленд

Да

1. Очевидно, государство, не собирающееся возвращаться в состав Сомали. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Тайвань

Да

1. Отдельное государство. --Tat1642 12:41, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Конечно, отдельное государство. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Тамил-Илам

Нет

1. Образование, провозглашённое на тамильской территории Шри-Ланки, контролируемой сепаратистами, этими же сепаратистами террористической направленности. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Турецкая Республика Северного Кипра

Да

1. Отдельное государство. --Tat1642 12:41, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Страна, также как с Кореей, одна, а государств - два. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Шан

Нет

1. Часть Мьянмы, на которой сепаратисты провозгласили государство. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Южная Осетия

Да

1. Отдельное государство. --Tat1642 12:41, 26 декабря 2008 (UTC)
2. Признанность международным сообществом не входит в определение государства, под определение государства подходит. Grag 20:06, 27 декабря 2008 (UTC)
3. Государство там, очевидно, создано. --Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Нет

То, что Россия и ещё что-то признали эти самообразования, не делает их государствами. Не надо сейчас торопиться, время всё покажет. F a r i k 14:33, 1 января 2009 (UTC)

Комментарии

Чем следует считать данные геополитические образования должны решать авторитетные источники, а не участники Википедии. --Illythr (Толк?) 11:49, 25 декабря 2008 (UTC)

• Такого бреда я давно не видел! Участники Википедии должны решать статус спорных территорий....--skydrinker 07:27, 26 декабря 2008 (UTC)
  • Так ведь и решим. --Tat1642 12:42, 26 декабря 2008 (UTC)
    • Ага, давайте заодно ещё курение сделаем полезным! :-D --Illythr (Толк?) 02:41, 27 декабря 2008 (UTC)
      • Поздно, обсуждение уже закрыто и суде по всему оно полезно. *начинаю_курить* --Tat1642 22:41, 27 декабря 2008 (UTC)
        • А ещё легализуем марихуану. *шучу* Dimitris 16:23, 31 декабря 2008 (UTC)

Считаете ли Вы следующие образования режимами?

Считаете ли Вы нижеуказанные образования режимами или нет? Данный пункт опроса носит информационный характер, его результаты не могут стоять выше существующих правил Википедии (ВП:АИ, ВП:НТЗ и т. д.)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Комментарии к опросу целиком

1. Поскольку в спорных случаях с каждой стороны найдётся сколько угодно АИ, информация обо всех «претендентах» должна быть отражена в статье. Оговорка: если это значимый НП и на него отдельно претендуют (если претендуют на всю область, именно о ней и будут, наверное, говорить в АИ). В шаблоне, соответственно, нужно ставить самый информативный вариант. Koterpillar 15:04, 24 декабря 2008 (UTC)

   Что-то не припомню случаев оспаривания принадлежности именно какого-то отделно взятого населённого пункта. Обычно конфликтуют из-за неких территорий, на которых, конечно, что-то может быть расположено. Самый информативный вариант - это перечисление претендующих стран со сноской, расписывающей суть претензий, или что-то другое? Dinamik 15:08, 24 декабря 2008 (UTC)

   Есть Кашмир, была советско-финская война, Курилы. Хотя да, из-за конкретных населённых пунктов — вряд ли. По сути — я против дублирования информации в (условно) сотнях заготовок статей о НП. Koterpillar 16:37, 24 декабря 2008 (UTC)

   Раз уж это карточка, пусть будет так: «страна: Буряндия (спорный статус)». Koterpillar 16:40, 24 декабря 2008 (UTC)

   А если так: «страна: Буряндия»? Dinamik 16:46, 24 декабря 2008 (UTC)

   Мне кажется, так хуже. Дело вкуса, и в любом случае надо сначала решить более общие вопросы. Koterpillar 16:59, 24 декабря 2008 (UTC)

   Логично, полностью согласен. --Dimitris 16:28, 31 декабря 2008 (UTC)

2. Читал ли автор опроса статью Конвенция Монтевидео?--StraSSenBahn 09:55, 25 декабря 2008 (UTC)

   Лично я старался голосовать исходя из этой конвенции. И вообще, по-моему, этот опрос создан с целью выработать мнение участников Википедии по вопросу соответствия различных "стран" этой самой конвенции. --Dimitris 16:28, 31 декабря 2008 (UTC)

Следует ли считать то-то и то-то странами

До того, как добавили эту секцию, был нормальный опрос: «Как отражать в ВП то-то и то-то». Теперь — внимание! — правило необходимости АИ никто не отменял, и результат опроса «Следует ли считать так-то» будет как минимум оригинальным исследованием, которое (сейчас) не подкреплено ничем, кроме личных аргументов участников, и потому делать какие-то выводы по этой секции опроса не представляется возможным. Koterpillar 11:30, 26 декабря 2008 (UTC)

Итог «участники Википедии считают так-то», на мой взгляд, вполне корректен, т. к. передаёт мнение, служит пищей для дальнейших размышлений, но при этом сам по себе, в отличие от «мнение участников такое-то, поэтому писать статьи нужно так-то», ни к чему не обязывает. «Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам. Результаты опросов (в отличие от голосований) носят информационный или рекомендательный характер и обычно не служат причиной для принятия каких-либо административных постановлений.» Что я, пожалуй, сделал не так, так это сформулировал дополнительную часть опроса - надо было написать что-нибудь типа «считаете ли Вы...» - я изменю формулировку. Dinamik 11:40, 26 декабря 2008 (UTC)

И всё же, такой опрос аналогичен злополучным политическим юзербоксам и, на мой взгляд, будет ни чем иным, как холивором. Koterpillar 11:47, 26 декабря 2008 (UTC)

Он может помочь пресечь заявления некоторых участников о том, что «я считаю так-то и все участники меня поддерживают» (в случае наличия полярных мнений) или выявить консенсус (в случае единогласной поддержки того или иного варианта). Чем разводить море холиваров в отдельных дискуссиях (если Вы пройдётесь по обсуждениям статей об объектах на спорных территориях, особенно некоторым, судьба которых волнует особенно большое количество участников - думаю, поймёте, что я имею в виду), может, лучше провести один общий опрос с привлечением всего сообщества? К тому же в ходе общих опросов нередко «всплывает» серьёзная аргументация. Некоторые темы уже настолько долго «варятся в собственном соку», что изжили себя: объём дискуссий в отдельно взятых статьях экспоненциально растёт, доводы ходят по кругу, сказать нового уже особо нечего - надо как-то выходить из этой ситуации. Dinamik 12:09, 26 декабря 2008 (UTC)

И какую из этих проблем решит создание этого опроса? «Я считаю так-то и все участники меня поддерживают» — не аргумент в экспоненциальных обсуждениях (а ведь там наверняка всё равно есть противоположные мнения). Консенсус здесь опять же не будет иметь никакой силы против источников, утверждающих обратное. А привлекать внимание участников можно и к отдельным экспоненциальным обсуждениям. Koterpillar 10:45, 28 декабря 2008 (UTC)

• По-моему, лучше выяснить мнение участников по вопросу отношения к тому или иному "государству" и руководствоваться этим, чем искать АИ, которых полно на любое мнение. --Dimitris 16:28, 31 декабря 2008 (UTC)

Страна, государство и режим

Возможно, следует выделить дополнительную сущность (и сделать особый шаблон-карточку) — режим. Критерий прост: если некая формально независимая группировка де-факто контролирует некую территорию — это режим. Государство — это режим, признающийся как минимум одним государством-членом ООН. А «страна» — этнокультурная сущность. Допустим, Слобожанщина или Валлония — страна. Но не государство и не режим. Государство Шан, Вазиристан, Галмудуг и Силенд — режимы. Но не страны и не государства. Южная Осетия, Северный Кипр, Тайвань, КНДР, Мальтийский орден — государства (есть признание стран-членов ООН). Кавказский эмират — вообще ничто (нечего режимить, нет территории). Nickpo 20:36, 1 января 2009 (UTC)

Режим ассоциируется с жёстким управлением государства (режим Саддама Хусейна, режим Менгисту, режим Пиночета и.т.д.) или с государственым строем (демократический режим, марксистский режим и.т.д.). В данном случаи у этих государств есть гос.устройство, но там отсутствуют какие-либо диктаторские или властные функции управления, так что шаблон режим не подойдёт. — Эта реплика добавлена с IP 91.76.65.249 (о) 21:10, 1 января 2009 (UTC)

Пропагандистские жупелы не могут подменять собой юридически корректные термины. В данном случае суть перечисленных понятий исчерпывающе характеризуется именно словом «режим»: управление соответствующими территориями реально осуществляется соответствующими режимами. Впрочем, не имею ничего против, если Вы предложите некий иной вариант. Главная мысль, которую я хотел донести — дилеммы «страна\не страна» и «государство\не государство» неполны. Nickpo 21:16, 1 января 2009 (UTC)

Я мысль понял, но режим не подходит. Тут вот, что ещё, Западная Сахара и Тайвань пока единственные страны, признанные боллее 40 странами-членами ООН, так что думаю не стоит к ним применять отдельный шаблон. Может шаблон самопровозглашённое государство. Надо подумать как быть с такими микроскопическими образованиями как Силенд, Молоссия, Редонда, Себорга и другими . Всего их около 12 или 15 штук. — Эта реплика добавлена с IP 91.76.65.249 (о) 21:10, 1 января 2009 (UTC)

Категория «признаны более 40 странами-членами ООН» ориссна изначально (почему не 20, почему не 60?). Граница признанности проходит ниже — хотя бы одно государство-член. Категория размера территории противречит конвенции Монтевидео: нельзя произвольно объединять Силенд и Молоссия, они находятся в принципиально различных условиях. Между тем, критерии «государство\режим\страна» чёткие, однозначные и не ориссные. Nickpo 22:09, 1 января 2009 (UTC)

Шаблон самопровозглашённое государство тоже не ориссное. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.8.227 (о) 10:47, 2 января 2009 (UTC)

Вы можете назвать государство, которое было провозглашено марсианами? Все члены ООН самопровозглашены. Вы подписываться когда-нибудь намереваетесь? Невежливо это по отношению к собеседникам и читателям. Nickpo 11:32, 2 января 2009 (UTC)

Без нервов..... Вы предлагаете режим.. и что, Южную Осетию и Абхазию назвать оккупационный режим, поскольку так сейчас понимают в Грузии ситуацию вокруг этих регионов. Вазиристан назвать террористическим режимом или иначе, нерабочим режимом, потому что под режимом ещё понимают условия деятельности, работы, сущестования чего-нибудь. Я понял ваш мысли, но наименование режим сюда явно не подходит. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.8.227 (о) 10:47, 2 января 2009 (UTC)