Обсуждение:Мультатули, Пётр Валентинович

захоронение детей Николая Александровича Романова- Анастасии и Алексея

Что Вы думаете о захоронении 18 октября.

Отмена правки 86142192 уч. Tempus

Предлагаю @Tempus: ознакомиться с аннотацией к книге, вернуть мою правку, ну и извиниться за неэтичные высказывания про "собственные рассуждения" - в целях улучшения рабочей атмосферы в Википедии )) --Nicoljaus (обс.) 10:11, 23 июня 2017 (UTC)

• «ознакомиться с аннотацией к книге, вернуть мою правку» — Читать аннотацию и делать выводы по указанной книге должен ВП:НВИ, а не сами участники Википедии брать понравившийся текст из первичного источника и излагать его как вздумается (т. е. заниматься ВП:ОРИСС). Собственно именно это и подразумевалось под словами «собственные рассуждения». Отдельно отмечу, что в целях улучшения рабочей атмосферы в Википедии очень хорошо бы помнить про пункт правила ВП:ЭП/ТИП про необоснованные обвинения других участников в нарушении правил и воздерживаться от переходов на личности вроде «извиниться за неэтичные высказывания». Спасибо за понимание. Tempus / обс 09:39, 30 июня 2017 (UTC)

• Вторичный источник в данном случае - аннотация к книге. Именно ее вам стоит прочитать, чтобы не выдавать сентенций по поводу "собственных рассуждений", "ОРИСС" и прочего. Если вы не согласны с аннотацией от издательства, приведите НВИ, где это мнение о данной книге оспаривается. Или изложите своими словами, как вам нравится. --Nicoljaus (обс.) 11:30, 30 июня 2017 (UTC)

• Уважаемый коллега @Ghuron: объясните, пожалуйста, участнику Nicoljaus смысл правил ВП:ОРИСС, а также ВП:КОНС и ВП:Э/ВП:НО. Tempus / обс 09:43, 30 июня 2017 (UTC)

• Коллеги, не горячитесь. Довоенной (а значит и консенсусной) является версия статьи без фильмов Михалкова и Учителя. Поскольку коллега Nicoljaus хочет этот консенсус изменить, ему это и надлежит аргументировать. На мой взгляд, опираться тут стоит на правило ВП:ВЕС. В абзаце о фильме Михалкове никаких источников кроме самой книги Мультатули нет, поэтому вес его равен нулю. В теме о фильме Учителя имеются ссылки на, скажем так, малоизвестный сайт nakanune.ru, на более известную РНЛ и интервью на Царьград ТВ. На мой взгляд, суммарный вес этой темы наврядли должен превышать одно предложение --Ghuron (обс.) 09:56, 30 июня 2017 (UTC)

• "Довоенная" версия биографии обрывается на 2013 году. Я не пытаюсь внести какие-то изменения в ранее написанное, а дополняю свежими событиями, получившими достаточную известность. Не вполне понятно, что подвергается сомнению. Факт издания книги? Есть полная ссылка с ISBN. Поскольку статья о современнике, я намеренно не искал ссылок на обсуждение этого события во вторичных источниках, потому что там могут быть ошибки и неэтичные высказывания в адрес Мультатули. Напротив, отсутствие именно этой книги в разделе, собственно, "Книги" заставляет задуматься, что дело не в НВИ и ВЕС, а в чем-то другом, что не имеет отношения к задачам Википедии. Далее, в "теме о фильме Учителя" два предложения про Поклонскую и "Бессмертный полк". Собственно про фильм одно предложение и одно - про брошюру "Ложь Матильды". Опять же, минимум обсуждений, даны прямые ссылки на авторский текст и интервью Мультатули.--Nicoljaus (обс.) 11:30, 30 июня 2017 (UTC)

• @Nicoljaus: Неважно вносите ли Вы текст, либо удаляете или меняете его — если Ваши правки вызывают возражения, значит надо вернутся к консенсусной версии и начать обсуждение от неё. Так же я попросил бы Вас перестать делать публичные предположения о том, что движет Вашими оппонентами и следовать ВП:ПДН. Далее, я не знаю каким образом Вы меряете «известность события», ВП:ВЕС предписывает опираться на ВП:АИ, каковых я, в теме про Михалкова я признаться не вижу совсем. Найдите их пожалуйста и приведите здесь. Не вижу я покамест никакой значимости у факта что Мультатули поддержал Поклонскую, хотя тут, возможно, я чего-то не знаю о сайте nakanune.ru и/или Михаиле Лукашкине (авторе соответствующей заметки). Резонанс «справки», подготовленной Мультатули для Поклонской, насколько я понял, также подтверждается только и исключительно первичным источником (то есть текстом справки). По брошюре идет ссылка на интервью самого Мультатули. Итого, если нет более никаких источников на резонанс, всю деятельность тов. Мультатули вокруг Николая II, Поклонской и Матильды можно упомянуть одним предложением. --Ghuron (обс.) 12:45, 30 июня 2017 (UTC)

• Я, как вы видите, обсуждение начал. Получил нападки, обвинение в ОРИСС и удаление всех моих правок подряд, с прямой ложью что мол "все уже объяснено". Какая-то несоразмерная реакция, после которой предполагать ДН довольно трудно. И добро бы обсуждались тонкости моих трактовок, так ведь нет, сносится просто вообще любое упоминание неудобных уч. Tempus фактов. Далее, про "известность". Например, книгу про Михалкова презентовал на ММКФ лично Михалков: https://rg.ru/2015/06/25/mmkf-site.html Обсудим ВЕС Михалкова и ММКФ? Что касается поддержки Поклонской - сайт "Накануне" использован только в качестве источника интервью Мультатули на данную тему. Или у истории с выходом Поклонской на акцию "Бессмертный полк" тоже не было ВЕСа? Ссылаться на сайт "Суть времени" и прочих противников неомонархизма не хочется, а здесь - прямая речь. Подготовленная Мультатули "справка" была использована Поклонской в ходе своей кампании против фильма Матильда, а брошюра, написанная на основе справки, стала источником нового скандала. Вот ссылки на выбор: BBC,Комсомолка, Лента. Уверен, простым поиском уч. Tempus нашел бы массу НВИ, если бы это было в его интересах. Честно говоря, мне странно слышать эти рассуждения про "ничего не было".--Nicoljaus (обс.) 13:37, 30 июня 2017 (UTC)

• @Nicoljaus: Давайте разобъем дискуссию на несколько веток (сейчас напишу про Михалкова, по остальным вечером):

• Про Михалкова Он, конечно, заинтересованное лицо, но тем не менее, его «презентацию» заметили РГ и РИА Новости. Думаю что про факт презентации + описание от Михалкова без прямых цитат, но с намёком на конфликт интересов + «конспирология» (см. РИА) вполне можно добавить в раздел «Оценки». @Tempus: что скажете? --Ghuron (обс.) 13:55, 30 июня 2017 (UTC)

• Ну, давайте попробуем. Tempus / обс 15:00, 30 июня 2017 (UTC)

• 24 июня 2015 года Н. С. Михалков представил книгу Мультатули «Противостояние „Утомленным солнцем“. Кто ведет войну с фильмами Никиты Михалкова»^[rg.ru], отметив что автор провел целое историческое исследование (хотя местами и конспирологическое)^[ria.ru] --Ghuron (обс.) 17:19, 30 июня 2017 (UTC)

• Неплохо получилось. Вот только бы надо выяснить прямую речь Никиты Сергеевича, а-то, например, здесь читаю: «Он добавил, что Мультатули (правнук старшего повара императорской кухни, убитого вместе с царской семьей в доме Ипатьева в 1918 году) провел целое историческое исследование. Книга, местами носящая конспирологический характер, очень любопытна и отвечает на многие вопросы». Видно, что относительно второго предложения сложно понять, действительно ли звучало слово «конспирологическое» или это так понял журналист. Tempus / обс 18:21, 30 июня 2017 (UTC)

• Увы, ничего толковее не нашел. Бог с ней с конспирологией, давайте уберём --Ghuron (обс.) 18:50, 30 июня 2017 (UTC)

• Вот именно поэтому я просто дал факт выпуска книги с выжимкой из аннотации. Какой журналист как услышал и насколько точно успел записать речь Михалкова - сложное гадание. Но событие было и позиция Мультатули в поддержку фильмов определена четко --Nicoljaus (обс.) 20:25, 30 июня 2017 (UTC)

• Выжимка по аннотации — это самостоятельная интерпретация первичного источника и в данной типа статей недопустима. Насколько я понял, всех устраивает мой вариант без скобок про конспирологию — вношу --Ghuron (обс.) 05:29, 1 июля 2017 (UTC)

• Меня не устраивает. Напрямую искажается смысл как книги, так и презентации Михалкова. Речь ведь идет о том, что фильм-то великолепный, а неоднозначные отзывы - это спланированная кампания, заговор, очередная атака на царя-мученика. В текущей версии же просто добавлен еще один дифирамб в панегирик.--Nicoljaus (обс.) 10:29, 1 июля 2017 (UTC)

• Писать в статье про автора о его книге на основе пересказа его же текста даже безотносительно к правилам мне представляется издевательством над здравым смыслом. Речь в этой статье может идти только и исключительно о том, что в книгах Мультатули заметили вторичные авторитетные источники. Я не вижу ни в Российской Газете ни в РИА Новости ничего про атаку на царя. Других источников Вы не предоставили. Предложите свой вариант формулировки — обсудим. --Ghuron (обс.) 10:59, 1 июля 2017 (UTC)

• А мне не кажется. Деятельность исследователя проявляется в его книгах, в них же отражаются и его взгляды. Всякий желающий ознакомиться с личностью Мультатули в Википедии имеет право узнать о его позиции в этой нашумевшей коллизии. Почему эта мысль встречает у вас столь резкое неприятие? По поводу "заговора" - "Книга сделана, как учебник, который рассказывает, как можно превратить одно в другое, не видя картины, создать иллюзию, что ее смотреть не надо" Об этом же идет речь в аннотации к книге. Аннотация является вторичным источником по отношению к содержанию книги. Таким образом, речь не идет о том, что я как-то сам проинтерпретировал ее (книги) содержание. --Nicoljaus (обс.) 12:23, 1 июля 2017 (UTC)

• То есть если в аннотации книги будет написано «Россия — родина слонов», то мы ровно это напишем в статье об авторе? Хорошо, бог с ним с ВП:ВЕС есть специальное правило для «раскрывающих заговоры» — ВП:МАРГ --Ghuron (обс.) 06:30, 2 июля 2017 (UTC)

• Если книга некоего "ученого" будет посвящена заговору, который скрывает от нас, что "Россия - родина слонов", и это будет кратко изложено в аннотации, то, разумеется, ровно это необходимо упомянуть в статье об авторе. Хотя бы для того, чтобы немного разбавить панегирик в честь "ученого". В соответствии с правилом ВП:МАРГ я бы с удовольствием снес вообще статью о Мультатули и запретил бы ссылаться на его апологетику святого царя как на исторические исследования. Увы, в текущей ситуации приходиться думать только о том, чтобы по возможности минимизировать ущерб.--Nicoljaus (обс.) 09:22, 2 июля 2017 (UTC)

• Если исходить из заявленной Вами цели (демонстрации, скажем так, экзотичности взглядов Мультатули с точки зрения академической науки), то желать удаления статьи совершенно иррационально. Без этой статьи Мультатули — достаточно активный в публичном пространстве к.и.н. с неплохой цитируемостью работ. Вместо того, чтобы биться за Вашу фигурную цитату из произвольно выбранной книги либо против мнения Михалкова о книге, хвалящей кино Михалкова, я бы на Вашем месте сосредоточился на отзывах академических ученых (например [1]). И если взгляды Мультатули действительно fringe, то количество и качество отрицательных отзывов должно превысить количество и качество положительных. --Ghuron (обс.) 05:27, 3 июля 2017 (UTC)

• Моя цель – сделать статью меньше похожей на панегирик, а больше соответствующей реальному положению дел. Потому что сейчас активная деятельность М. "в публичном пространстве" прикрывается созданным, в том числе этой статьей, образом благонамеренного ученого, к.и.н., лауреата фестивалей, премий и т.п. Поскольку вас устраивает именно текущая версия статьи, я нахожу что наши цели расходятся. С другой стороны, я не могу понять, как могут очернять М. его же книги, высказывания и интервью. Мнение еще кого-то, даже если он доктор наук, всегда можно прикрыть мнением других людей, и даже тоже докторов. Более того, даже академическая критика в адрес М. не дает должной картины, потому что поднимает обсуждение его апологетики на высоту, которой она в принципе не соответствует. Человек считает царя святым, он в это верует, ну какая научная объективность тут может быть в принципе. Что касается цитируемости, то с ней у Мультатули довольно слабо. Хирш у него на троечку – а это на грани терпимого: «- Индекс Хирша от 3 до 6 по РИНЦ - соответствует научной активности кандидата наук». Более того, те кто его цитируют, зачастую упоминают только как объект резкой критики, так же как Бахурин или Шубин. Или вот, например Борщукова Е. Д. так говорит о взглядах М.: «Представляется, что подобные идеи не имеют ничего общего с научной оценкой исторического опыта февраля-марта 1917 г. Вероятно, уроки тех событий состоят в том, чтобы более реально оценивать складывавшуюся политическую ситуацию, более пристально следить за ее динамикой и, принимая решения, дальновиднее задумываться над их последствиями»--Nicoljaus (обс.) 08:45, 3 июля 2017 (UTC)

• Коллега, наши с Вами цели несомненно расходятся, точно также как Ваши цели расходятся с целями проекта. Вопрос в том, сумеем ли мы добиться компромисса, который бы нас всех устраивал. В настоящий момент мне безразлично будет ли эта статья панегериком или фельетоном. Но мне не безразлично то, что она по максимуму должна писаться на основе вторичных источников. Если Вы с этим не согласны, боюсь договориться нам не удастся. --Ghuron (обс.) 09:59, 3 июля 2017 (UTC)

• Про поддержку Поклонской Был ли ВЕС у выхода Поклонской вообще мне судить сложно, но здесь мы пишем не о Поклонской и даже не о «Бессмертном полке». Здесь мы пишем о Мультатули, и для того, чтобы писать о «поддержке Мультатули Поклонской» его слов недостаточно. Нужно показать что его «поддержка» была замечена в ВП:АИ. --Ghuron (обс.) 16:40, 30 июня 2017 (UTC)

• Простой поиск даже в православном "Яндексе", не говоря уж о б-мерзском "Гугле" по запросу «Поклонская "бессмертный полк"» даст массу упоминаний неоднозначной реакции на действия упомянутой Поклонской )) Если добавить к запросу "Мультатули", то ссылки тоже будут исчисляться тысячами. В научные статьи, разумеется, это не попало, но разошлось широко. Вот ругаются коммунисты: и Красная весна, вот нестерпевают последователи Кургиняна, вот рассуждает про "атаку за царя-мученика" РНЛ и другие "патриоты". Однако эти люди в массе своей очень не любят (или наоборот, чересчур любят) царя-мученика и, как следствие, Мультатули. Поэтому с точки зрения нейтральности, я считаю, лучше просто дать возможность высказаться самому Петру Валентиновичу (интервью в Накануне).--Nicoljaus (обс.) 20:25, 30 июня 2017 (UTC)

• Ещё раз, неважно сколько находится ссылок о Полклонской, мы здесь пишем не о ней. Здесь речь об интервью телеканалу Спас, здесь о каком-то неназванном интервью, возможно том же (авторитетность обоих источников сильно под вопросом). Ссылку на ЖЖ я даже открывать не буду (см. ВП:САМИЗДАТ), на РНЛ первичный источник, здесь то же самое. С точки зрения нейтральности, при отсутствии вторичных АИ об эпизоде лучше не упоминать совсем --Ghuron (обс.) 05:40, 1 июля 2017 (UTC)

• Подождите, так что вас смущает. Было ли событие замечено? Или вы не верите, что оно имело место? Вот интервью, вот его обсуждают. На что вам требуется НВИ? Никто не требует брать информацию о Мультатули из САМИЗДАТ.--Nicoljaus (обс.) 10:29, 1 июля 2017 (UTC)

• В соответствии с ВП:ВЕС, освещению тех или иных «событий» следует уделять место пропорционально тому, насколько их заметили вторичные независимые авторитетные источники. Вы пишите о поддержке Мультатули демарша Поклонской на шествии «бессмертного полка». Эту «поддержку» заметил только и исключительно блогер из Екатеринбурга (все остальные ссылки к вопросу отношения не имеют). Отсюда следует вывод что этой «поддержке» не место в биографической статье --Ghuron (обс.) 10:59, 1 июля 2017 (UTC)

• Не понял, кто "только и исключительно блогер из Екатеринбурга"? "Правда", "Красная весна", "РНЛ" или кургиняновцы? Все они заметили и отреагировали. Почему прочие ссылки не имеют отношения? Я бы сказал, что количество людей, заметивших эту поддержку, несравненно больше чем число тех, скажем, кто заметил что "Патриарх Алексий II написал...". Дело действительно только в заботе о ВЕС?--Nicoljaus (обс.) 12:23, 1 июля 2017 (UTC)

• То есть речь все-таки идет об интервью СПАСу? Хорошо, как я уже говорил, авторитетность «изданий», ссылки на которые Вы привели — околонулевая. На kprf.ru статья подписана публицистом Кожемяко. На rossaprimavera.ru — к.ф.н., гражданский активист Илья Роготнев. Кто пишет от имени eot56 я не знаю. На РНЛ и катюше размещено видео из «блога Юрия Котёнка». Итого у нас есть реакция двух левых активистов и ещё пары каких-то анонимусов. Никто более в публичном пространстве мнение Мультатули не заметил. С чего бы нам размещать это в статье? --Ghuron (обс.) 07:09, 2 июля 2017 (UTC)

• Речь идет о том, что поддержку акции Поклонской объектом статьи заметили разные люди. Их число, я уверен, на много порядков больше тех, кто заметил что "Алексий II написал...". Более того, факт поддержки Мультатули Поклонской в самых разных историях, (С "Полком", с мироточившм бюстом, с "Матильдой") значим для характеризации его как "ученого". Авторитетность изданий нужна, когда требуется подтвердить тот или иной факт, эти издания не используются в качестве источника информации, а только чтобы показать наличие реакции, в которой вы почему-то сомневаетесь с упорством, достойным лучшего применения.--Nicoljaus (обс.) 09:11, 2 июля 2017 (UTC)

• Решение о том, какие эпизоды жизнедеятельности человека достойны включения в статью, а какие — нет, принимается не на основе Ваших оценок количества заметивших акцию, а только и исключительно на основе авторитетных источников. Если у Вы считаете неадекватными нормы ВП:ВЕС и ВП:МАРГ (либо считаете неадекватной мою их интерпретацию), Вы в соответствии с ВП:РК можете вынести вопрос на широкое обсуждение --Ghuron (обс.) 08:04, 3 июля 2017 (UTC)

• Вот как раз на основе ВП:ВЕС я и попытался привести статью к НТЗ. Да, боюсь что ваше стремление любой ценой сохранить текущий настрой статьи является... ну даже не неадекватным, а просто отражающими какие-то ваши свои цели. --Nicoljaus (обс.) 08:50, 3 июля 2017 (UTC)

• Справка про Матильду Итак, у нас есть комментарий про микровойну для BBC, поддержка запроса для КП, контр-запрос на книгу "Ложь Матильды". В сухом остатке можно можно написать что Мультатули резко выступал против фильма Учителя, поддерживал Поклонскую и даже написал книгу. --Ghuron (обс.) 16:46, 30 июня 2017 (UTC)

• Да я бы и не против, только кто бы это написал? Тут прямо по аннотации излагаешь, а тебе без тени сомнений ставят диагноз "ОРИСС" и "ничего не знаю, здесь консенсус, вопрос закрыт".--Nicoljaus (обс.) 20:25, 30 июня 2017 (UTC)

• Цель википедии не состоит в наполнении статей фигурными цитатами первичных источников. Цель в том, чтобы переварить вторичные АИ и кратко их пересказать. Предложите формулировку — обсудим как с Михалковым --Ghuron (обс.) 06:02, 1 июля 2017 (UTC)

• Я не обнаружил и запрета на цитаты. Более того, цитаты широко используются, а почему в данном случае мне кажется предпочтительным прямая речь объекта статьи, я писал. Если вам нетрудно, изложите содержимое цитат своими словами. Думаю, это встретит меньшее сопротивление со стороны уч. Tempus.--Nicoljaus (обс.) 10:29, 1 июля 2017 (UTC)

• ВП:ЦИТ говорит о том, что все что может без потери смысла быть пересказано, должно быть пересказано. Напоминаю что одной из целей википедии является создание текстов, которые можно использовать где угодно и с какой угодной целью, а цитаты по источнику, очевидно, так свободно использовать нельзя. Меня вполне устраивает и текущее состояние статьи без упоминания этого аспекта деятельности Мультатули, поэтому если Вы настаиваете на его освещении — Вам и предлагать формулировку. Не думаю что участник Tempus проявит неконструктивный настрой при её обсуждении --Ghuron (обс.) 10:59, 1 июля 2017 (UTC)
• Да, с какой-то более-менее ясной формулировкой, если всё-таки она будет предложена, работать проще. Tempus / обс 11:43, 1 июля 2017 (UTC)

• Ок. попробуем. "По поручению Поклонской П. В. Мультатули подготовил также Справку(сылка), где на основании сценария и двух трейлеров подверг резкой критике фильм «Матильда», как не соответствующий его видению исторических событий и оскорбляющий память святого царя. Впоследствии в Екатеринбурге была издана брошюра «Ложь "Матильды"», однако при этом П. В. Мультатули заявил, что ни он, ни Поклонская не имеют отношения к изданию данной брошюры."--Nicoljaus (обс.) 12:23, 1 июля 2017 (UTC)

• Стоит отметить, что это было не просто обращение одного физического лица к другому с неким поручением, а депутатское обращение с просьбой провести экспертизу точность и достоверности изложения исторических событий в фильме. А учитывая это фраза «как не соответствующий его видению исторических событий и оскорбляющий память святого царя» звучит нелепо, потому что была подготовлена экспертная оценка по официальному запросу, а не просто частное мнение физического лица, высказанное или написанное им где-то по собственному желанию. Касательно брошюры нужно ясно указать, что это не Мультатули ответил и за себе и за Поклонскую, а оба прямо опровергли свою какую-либо причастность к ней. Tempus / обс 13:26, 1 июля 2017 (UTC)

• Допишите как вам кажется правильным, но в пределах двух предложений. И, конечно, нужно независимое подтверждение существования данного "депутатского обращения", не со слов Мультатули. С учетом же того, что исторические взгляды Мультатули, как минимум, не являются общепринятыми, его мнение остается лишь его мнением, пусть и высказанным не по собственному желанию.--Nicoljaus (обс.) 14:45, 1 июля 2017 (UTC)

• Поклонская сама об этом сказала:

  "Заказов на издательство книг от меня не было. Как я и говорила ранее, было депутатское обращение к Мультатули П. В. и Боханову А. Н., как и к другим экспертам — докторам наук, с просьбой провести историческую экспертизу сценария фильма"

  «исторические взгляды Мультатули, как минимум, не являются общепринятыми» — Смотря в чём. Исторические взгляды Маркса, Энгельса и Ленина точно также не являются общепринятыми. Касательно второй части утверждения, «его мнение остается лишь его мнением», так любой эксперт при написании экспертизы высказывает только свою точку зрения. Так что ничего удивительного. Tempus / обс 17:53, 1 июля 2017 (UTC)

• Поклонская в данной ситуации является заинтересованным лицом и тоже может в своих интересах искажать информацию. Если бы Поклонская обратилась к Ленину, Марксу и Энгельсу, то их взгляды были бы также далеки от общепринятых и тоже являлись бы их личным видением. Именно этот момент необходимо не забывать при написании статьи в Википедии.--Nicoljaus (обс.) 19:43, 1 июля 2017 (UTC)

• «тоже может в своих интересах искажать информацию» — А кроме слова «может» у Вас есть подтверждения этому? Tempus / обс 11:02, 2 июля 2017 (UTC)

• Чему "этому"? Что она является заинтересованным лицом?--Nicoljaus (обс.) 11:05, 2 июля 2017 (UTC)

• На пальцах: 1) Вы утверждаете — «Поклонская в данной ситуации является заинтересованным лицом и тоже может в своих интересах искажать информацию» 2) Следовательно возникает вопросы о том, каким источником Вы можете подтвердить Ваше утверждение, указанное мной в первом пункте, о том, что Поклонская «тоже может в своих интересах исказила информацию»? А если не можете, тогда получается, что подобные утверждения не имеют под собой почву и в дальнейшем обсуждении их принимать во внимание нет никакого смысла, потому что так недалеко и в конспирологию удариться, что мы делать не будем. Tempus / обс 12:01, 2 июля 2017 (UTC)

• На пальцах: ссылаться на Поклонгскую нельзя, потому что она заинтресованное лицо. Почему нелься ссылаться на заинтресованное лицо? Потому что такие лица могут искажать информация в своих целях. Мне не надо доказывать что это конкретное заинтересованное лицо может искажать информацию, достаточно указать что Поклонская является заинтересованным лицом.--Nicoljaus (обс.) 13:32, 2 июля 2017 (UTC)

• «Почему нелься ссылаться на заинтресованное лицо? Потому что такие лица могут искажать информация в своих целях. Мне не надо доказывать что это конкретное заинтересованное лицо может искажать информацию, достаточно указать что Поклонская является заинтересованным лицом.» — Однако подобная логика Вам не помешала сослаться на лидера, члена совета и активиста «Левого фронта» Шубина, как и сослаться на Бахурина, про которого кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН И. А. Курляндский пишет следующее:

  Роднит Бахурина с Дюковым, - что оба они новоявленные комсомольцы, упёртые поклонники большевистского "красного проекта" и советской системы в целом, при том, что они не навязывают себя прямо "сталинистами" и правильно делают. Неслучайно они каждый год поздравляют друг друга с... годовщиной Октябрьской революции. Это явление - не сталинизм, конечно, а именно КОМСОМОЛЬЩИНА (это первым в отношении их братии подметил ув. мой коллега Павел Лукин,а я просто уже развиваю)., если надо, лукаво оправдывающая и Сталина под маской "объективного подхода", иногда и осторожно его критикующая, но в целом верная "генеральной линии".
  При том комсмольщина эта, агрессивная и злобная, заряженная на травлю и ненавсить с ее комсомольским дискурсом несогласным. И было бы старнно, если бы этот Бахурин не пытался меня травить, что он собственно иногда и делает.
  Вот сейчас он действует недобросовестным по отношению ко мне образом.
  Воспользовавшись перепечаткой моей старой популярной статьи о детстве Сталина, он выдирает из контекста мои цитаты из мемуаров о садистских элементах в детских играх Сосо и представляет дело так, будто я выстраиваю там прямую причинно-следственную связь между детскими играми и "кровавым тираном", но это не так., нет у меня такой прямой связи. Человек имеет свободный выбор, но характер его складывается в том числе и в детстве, почему же историк не может приводить самые разные о том свидетельства, в том числе и из воспоминаний? Их приводят и другие историки сталинской темы.
  За упражнениями Бахурина и моими, - полагаю, корректными, - ему ответами можно посмотреть по этой ссылке http://august-1914.livejournal.com/282434.html

Tempus / обс 16:05, 2 июля 2017 (UTC)

• @Tempus: Вы то ли не понимаете, о чем идет речь, то ли сознательно уводите разговор в сторону. Причем тут Бахурин, Курляндский и прочее? Зачем эти гигантские копипасты? Сосредоточьтесь на обсуждаемой теме. Поклонская фигурант скандала, поэтому является заинтересованным лицом. Идеологические пристрастия тех или иных персон в исторических дискуссиях - это совершенно отдельная тема.--Nicoljaus (обс.) 17:25, 2 июля 2017 (UTC)

• Притом, что я Вам просто показал по аналогии, что нужно не на личностях Поклонской и Мультатули сосредотачиваться, а на достоверности их утверждений. Вы сомневались в том, что Мультатули говорит правду насчёт депутатского обращения («Весной этого года депутат Государственной Думы Наталья Владимировна Поклонская обратилась ко мне - не с просьбой, а с официальным депутатским запросом, в котором она просила меня составить историческую справку о достоверности исторических событий, изложенных в сценарии художественного фильма "Матильда" и двух трейлеров.»), хотя отмечу, что в самом в тексте самой справки чёрным по белому сказано:

  Депутатом Государственной думы Н. В. Поклонской перед нами были поставлены следующие вопросы:
  1. Какой образ исторических лиц Российской Империи, а также канонизированных РПЦ святого Государя Николая II, Государыни Александры Феодоровны формируются фильмом «Матильда» режиссёра Алексея Учителя (судя по представляемым на исследование сценарию и трейлерам этого фильма)?
  2. Искажаются ли реальные факты в фильме «Матильда» режиссера Алексея Учителя судя по представляемым на исследование сценарию и трейлерам этого фильма)? Если да, то, какие именно элементы и особенности, что даёт основание для такого вывода и как таковые элементы и особенности названного соотносятся с визуальными и смысловыми элементами и особенностями, имеющими отношение к истории, если таковые выявлены в ходе ответа на предыдущие вопросы?

  И здесь же стоит отметить, если вдруг и здесь есть сомнения, что написанные Мультатули слова в точности совпадают с теми, которые написаны в брошюре «Мультатули П. Ложь „Матильды“. Справка об исторической достоверности художественного фильма „Матильда“ режиссёра Учителя А. Екатеринбург. Храм-Памятник на Крови 2017 г. 64 с.» и их приводит журналист того самого электронного издания znak.com Игорь Пушкарёв, которое и устроило весь этот шум с изданием брошюры, которое раструбили другие СМИ:

  «Депутатом Государственной думы Н. В. Поклонской перед нами были поставлены следующие вопросы: 1. Какие образы исторических лиц Российской империи, а также канонизированных РПЦ святого Государя Николая II (исследователь пишет „Государь“, „Государыня“, „Цесаревич“ с большой буквы — Znak.com), Государыни Александры Федоровны формируются фильмом „Матильда“ Алексея Учителя? 2. Искажаются ли реальные факты в фильме „Матильда“ режиссера Алексея Учителя, если да, то какие именно элементы и особенности дают основание для такого вывода?», — отмечает историк в предисловии.

  Я Вам привёл слова непосредственного заказчика справки, то бишь Поклонскую, которая прямым текстом сказала («Как я и говорила ранее, было депутатское обращение к Мультатули П.В. и Боханову А.Н., как и к другим экспертам — докторам наук, с просьбой провести историческую экспертизу сценария фильма»), что обращалась к Мультатули как депутат Государственной Думы, а не как частное лицо. Теперь Вы ставите, причём на основании исключительно собственных предположений — «тоже может», под сомнение слова Поклонской, что уже на грани ВП:НДА. Потому что я тогда могу Вас спросить, а кто ещё кроме Вас поставил под сомнение, что это было именно депутатское обращение? Можете привести такой источник? Будет источник — есть смысл дальше обсуждать, нет источника — значит дальнейшие попытки уйти от ответа будут пониматься как ВП:НЕСЛЫШУ и дальше будет выход коллеги Ghuron'а. Tempus / обс 17:39, 2 июля 2017 (UTC)

• "Депутат Поклонская обратилась с запросом" и "Был официальный депутатский запрос" - это разные вещи. То, что кампания против фильма инициирована Поклонской и Мультатули ее поддержал (как и все прочие ее инициативы) - этого никто и так не отрицает. Вопрос в существовании именно официального депутатского запроса, это совершенно определенное понятие и там есть свои тонкости. Поэтому максимум можно написать "Поклонская уверяет, что подала официальный депутатский запрос". Впрочем, Поклонская все-таки где-то местами юрист, поэтому говорит обтекаемо: не "запрос" а "обращение", не "требование" а "просьба".--Nicoljaus (обс.) 18:21, 2 июля 2017 (UTC)

• «это разные вещи [...] Вопрос в существовании именно официального депутатского запроса,это совершенно определенное понятие и там есть свои тонкости» — Кто ещё так считает? «Поклонская все-таки где-то местами юрист, поэтому говорит обтекаемо: не "запрос" а "обращение", не "требование" а "просьба"» — Поклонская не «где-то местами юрист», а юрист. А раз есть неоднозначность, то в таких случаях излагается всё как есть, т. е. даётся цитата, где приведены прямые слова. Tempus / обс 18:31, 2 июля 2017 (UTC)

• Как "так считает"? Что "депутатский запрос" - это конкретный юридический термин, регулируемый законодательством? Так считает законодательство РФ. Насколько Поклонская действительно юрист, у профессиональных юристов (не чиновников) мнения, скажем так, неоднозначные, но это выходит за рамки данной статьи и не имеет отношения к вопросу. В данном случае Поклонская, сама или с подсказки, повела себя по-юридически грамотно. Что касается "даётся цитата, где приведены прямые слова" - мы как-раз начали с того, что мои правки недопустимы, потому что там были цитаты. Я даже не знаю, чего в данном случае больше - ПО КРУГУ или ИГРА С ПРАВИЛАМИ.--Nicoljaus (обс.) 19:43, 2 июля 2017 (UTC)

• «Как "так считает"? Что "депутатский запрос" - это конкретный юридический термин, регулируемый законодательством? Так считает законодательство РФ.» — А устная речь не всегда подчиняется строгой юридической терминологии. Опять же по аналогии. Мне нужно Вам приводить примеры когда главу российского Правительства даже те люди, которые по своей специализации и работе — юристы и государственные служащие — должны называть и писать «Председатель Правительства Российской Федерации», как это указано в действующей Конституции Российской Федерации, именуют премьер-министром, а его заместителей вместо официального и юридически правильного — Заместители Председателя Правительства Российской Федерации — сплошь и рядом называют вице-премьеры? Здесь где оно законодательство? «мы как-раз начали с того, что мои правки недопустимы, потому что там были цитаты» — Есть большая разница между вставкой километровой цитаты и краткой цитаты, где передана прямая речь. Tempus / обс 20:03, 2 июля 2017 (UTC)

• А это не я настаивал, что необходимо писать именно "официальный депутатский запрос". Что до "километровых цитат" - боюсь, (оскорбление скрыто) (прочитать). Впрочем, после (оскорбление скрыто) (прочитать) в статье о Белёве я уверился, что пытаться достичь с вами взаимопонимания бесполезно, у вас тут священная война.--Nicoljaus (обс.) 20:08, 2 июля 2017 (UTC)

• «А это не я настаивал, что необходимо писать именно "официальный депутатский запрос"» — А где я на этом настаивал? Можно ссылочку? Я настаивал на указание о том, чтобы было указано, что это было депутатское обращение, о чём выше по тексту я сказал:

  Ок. попробуем. "По поручению Поклонской П. В. Мультатули подготовил также Справку(сылка), где на основании сценария и двух трейлеров подверг резкой критике фильм «Матильда», как не соответствующий его видению исторических событий и оскорбляющий память святого царя. Впоследствии в Екатеринбурге была издана брошюра «Ложь "Матильды"», однако при этом П. В. Мультатули заявил, что ни он, ни Поклонская не имеют отношения к изданию данной брошюры."--Nicoljaus (обс.) 12:23, 1 июля 2017 (UTC)
  
  Стоит отметить, что это было не просто обращение одного физического лица к другому с неким поручением, а депутатское обращение с просьбой провести экспертизу точность и достоверности изложения исторических событий в фильме. А учитывая это фраза «как не соответствующий его видению исторических событий и оскорбляющий память святого царя» звучит нелепо, потому что была подготовлена экспертная оценка по официальному запросу, а не просто частное мнение физического лица, высказанное или написанное им где-то по собственному желанию. Касательно брошюры нужно ясно указать, что это не Мультатули ответил и за себе и за Поклонскую, а оба прямо опровергли свою какую-либо причастность к ней. Tempus / обс 13:26, 1 июля 2017 (UTC)
  
  Допишите как вам кажется правильным, но в пределах двух предложений. И, конечно, нужно независимое подтверждение существования данного "депутатского обращения", не со слов Мультатули. С учетом же того, что исторические взгляды Мультатули, как минимум, не являются общепринятыми, его мнение остается лишь его мнением, пусть и высказанным не по собственному желанию.--Nicoljaus (обс.) 14:45, 1 июля 2017 (UTC)

  И я и Вы употребляем словосочетание депутатское обращение. И именно его я и предложил вставить вместо слов «По поручению». Tempus / обс 21:51, 2 июля 2017 (UTC)

• "А где я на этом настаивал? Можно ссылочку?" - Это какое-то новое ВП:НЕВИЖУ и ВП:НЕПОМНЮ. "потому что была подготовлена экспертная оценка по официальному запросу". Вот на тему наличия официального запроса и есть вопросы.--Nicoljaus (обс.) 21:56, 2 июля 2017 (UTC)

• «Это какое-то новое ВП:НЕВИЖУ и ВП:НЕПОМНЮ» — Ссылки не предоставлено. Tempus / обс 22:14, 2 июля 2017 (UTC)

• Ого, да это уже какое-то ВП:НЕВИЖУ и ВП:НЕПОМНЮ в квадрате.--Nicoljaus (обс.) 22:16, 2 июля 2017 (UTC)

• «Вот на тему наличия официального запроса и есть вопросы» — А вели разговор про «депутатское обращение» (Вы сами написали — «существования данного "депутатского обращения", не со слов Мультатули». Поклонская независимо от Мультатули (он говорил в интервью Царьградл ТВ) в интервью РИА Новости подтвердила, что она такое депутатское обращение сделала. Tempus / обс 22:24, 2 июля 2017 (UTC)

• Я упоминал "депутатское обращение" в кавычках, потому что вы использовали этот термин как синоним: "официальному запросу": «депутатское обращение с просьбой провести экспертизу» и затем «потому что была подготовлена экспертная оценка по официальному запросу». Если вы докажите существование официального депутатского запроса - я совершенно не против появления этой информации в статье. Иначе только "Со слов фигуранта".--Nicoljaus (обс.) 22:53, 2 июля 2017 (UTC)

• «Если вы докажите существование официального депутатского запроса - я совершенно не против появления этой информации в статье. Иначе только "Со слов фигуранта"» — Иначе тогда только по источникам как есть, т. е. начиная со слов Поклонской о том, что с её стороны было «депутатское общение» о чём она прямо сказала и ни один источник этого нигде не опроверг. Tempus / обс 23:24, 2 июля 2017 (UTC)

• Еще раз - никто не отрицает, что Поклонская, которая ныне депутат, обратилась. Но не надо делать вид, что это был официальный депутатский запрос, пока не будет получено подтверждение существования оного запроса помимо слов Мультатули.--Nicoljaus (обс.) 00:13, 3 июля 2017 (UTC)

• «Но не надо делать вид, что это был официальный депутатский запрос, пока не будет получено подтверждение существования оного запроса помимо слов Мультатули.» — Ну, тогда ждём, когда это подтверждение появится, а пока каждый будет дальше жить своей жизнью. Tempus / обс 00:17, 3 июля 2017 (UTC)

• Нет, мы напишем то, что подтверждается источниками, а насчет вашей версии подождем, пока она не получит подтверждения.--Nicoljaus (обс.) 00:23, 3 июля 2017 (UTC)

• А источниками подтверждается, что Поклонская Мультатули не просто «По поручению» (что вообще ничем не подтверждается), а путём депутатского обращения. Tempus / обс 00:30, 3 июля 2017 (UTC)

• Ок, пусть будет не "поручение" а "просьба", как в источнике: " с просьбой провести историческую экспертизу". --Nicoljaus (обс.) 00:41, 3 июля 2017 (UTC)

• Нет, как в источнике это: Поклонская выступила с депутатским обращением к ряду экспертов, включая П. В. Мультатули и А. Н. Боханова, «с просьбой провести историческую экспертизу сценария фильма». Tempus / обс 00:53, 3 июля 2017 (UTC)

• Можно для меня, как для юридически безграмотного администратора, объяснить в чем разница между депутатской просьбой, обращением или запросом в контексте этой статьи? --Ghuron (обс.) 08:08, 3 июля 2017 (UTC)

• Разница между запросом и обращением - это разница между 14 и 17 статьями "О статусе члена Совета Федерации и статусе депутата Государственной Думы." Причем и та и другая статья регулируют порядок подачи и ограничивают круг вопросов, по которым депутат может подавать запрос или обращение. Я, впрочем, тоже не юрист, но при беглом знакомстве с проблемой вылезли уже такие вот подробности. Чтобы избежать погружения в глубины я бы предложил ограничиться нейтральным термином "поручение". "Запросы" Поклонская действительно направляла, но уже в МВД, прокуратуру и т.д. Уже после того как заказала экспертизу. Как был юридически оформлен заказ экспертизы мне пока не очень понятно.--Nicoljaus (обс.) 09:26, 3 июля 2017 (UTC)

• По смыслу то что сделала Поклонская — это не «запрос» (в смысле ст. 14) и не «обращение» (в смысле ст. 17, потому что оно направляется к организации). Другое дело что «депутатский запрос» — это, очевидно, юридический термин, а слово «обращение» в статье 17, скорее всего, используется в общеупотребительном смысле. Если мы в формулировке используем слово «обратилась» (как в источнкие), а не «депутатское обращение» — это решит проблему? --Ghuron (обс.) 09:59, 3 июля 2017 (UTC)

• Но обратилась то она именно как депутат ГД (что прямо заявляет и она, и Мультатули и так написано в тексте Спправки), а не просто как частное лицо вроде всех на с вами. А если это упоминание хоть в каком виде убрать, то будет всё выглядеть именно как частное лицо. Что мешает дать прямую цитату Поклонской, раз она является непосредственным заказчиком? Хотя не буду против, если к слову обратилась будет поставлено примечание, где будет сказано о том, что по заявлению Поклонской это было депутатское обращение. Tempus / обс 10:23, 3 июля 2017 (UTC)

• Я, честно, не понимаю в чем важность именно этого аспекта для данной конкретной статьи. Я вот гуглю словосочетание «депутатское обращение» и не вижу ни одного примера оного по отношению к частному лицу. Чем плохо Депутат Госдумы Н. В. Поклонская обратилась к П. В. Мультатули и далее по тексту? --Ghuron (обс.) 10:59, 3 июля 2017 (UTC)

• Напротив хорошо. Согласен с таким вариантом начала текста. Только далее всё же стоит сказать, что обращение было к ряду экспертов, включая П. В. Мультатули и А. Н. Боханова. Tempus / обс 11:35, 3 июля 2017 (UTC)

• @Tempus: На самом деле я ещё раз прочитал источники, и не понял в какую сторону ушла дискуссия.Есть Мультатули, у которого в персональном качестве неоднократно просили комментариев по Матильде (из самых авторитетных [2], [3]). Есть брошюра, которую просят проверить на соответствие какому-то закону [4], по которой есть реакция Льва Лурье [5] и которую Мультатули вроде как не издавал, но одобряет[6]. Причем тут вообще Поклонская и справка? Зачем их сюда притягивать? --Ghuron (обс.) 10:15, 4 июля 2017 (UTC)

• А как Вы тогда видите текст для включения? Tempus / обс 10:48, 4 июля 2017 (UTC)

Об НВИ и ЗНАЧИМОСТЬ

Ну что ж, раз уж пошел поиск НВИ, я думаю во имя ВЕС стоит удалить или обосновать НВИ следующие тезисы:

• "Работал учителем истории в средней школе, следователем и оперуполномоченным уголовного розыска. Затем — аспирант Школы политических наук (Париж). Тема диссертации: «Русско-французский военный союз в годы Первой мировой войны»." - нет источников
• "На одном из экземпляров книги «Свидетельствуя о Христе до смерти», вышедшей в 2007 году, Патриарх Алексий II написал" -ссылка нерабочая, в кэше не ищется, значимость сомнительна.
• "В 2007 году совместно с Еленой Чавчавадзе принял участие, как соавтор сценария, в создании документального фильма «Штурм Зимнего. Опровержение», снятого к 90-летию Октябрьской революции." - НВИ отсутствуют. Неплохо бы, кстати, и удалить наконец отдельную страницу о фильме.
• "В 2008 году по сценарию Петра Мультатули был снят документальный фильм «Николай II. Сорванный триумф», получивший диплом 1-й степени на кинофестивале «Радонеж» (Москва), премьера которого состоялась 20 января 2009 г. на телеканале ВГТРК." - НВИ не приведены.
• "В 2010 году становится одним из учредителей и активным участником Фонда «Возвращение», ратующего за возвращения исторических нравственных традиций и ценностей, в том числе названий, праздников и памятников, существовавших в России до 1917 года и отвергнутых за годы советской власти." - НВИ не приведены.
• "31 мая 2011 году в Саратовском государственном социально-экономическом университете защитил кандидатскую диссертацию по теме «Император Николай II во главе действующей армии: военно-политические вопросы управления государством (Август 1915—март 1917 гг.)» (научный руководитель Леонид Решетников)[3][4]" одна ссылка на первичный источник (автореферат), + ссылка на сайт Фонда Возвращение, учредителем которого является Мультатули - не может считаться независимым источником.
• "П. В. Мультатули убеждён, что останки, захороненные в Петропавловской крепости, как останки Царской Семьи, не являются подлинными[5][6]." - обе ссылки на первичный источник, статьи П.В. Мультатули

Что-то совсем плохо с НВИ. Предполагая добрые намерения, я вынужден ожидать что эта информация будет удалена столь же быстро и решительно, как и мои правки.--Nicoljaus (обс.) 11:38, 1 июля 2017 (UTC)

• Скорее совсем всё плохо с ВП:ПРОТЕСТ и, особенно в шестом пункте с защитой диссертации, с ВП:НДА. Если есть какие-то сомнения, ставятся запросы источников, чтобы было время найти эти источники. Tempus / обс 11:48, 1 июля 2017 (UTC)

• Дело не в наличии источника, а ВЕСе, ЗНАЧИМОСТИ и переходе на личности.--Nicoljaus (обс.) 12:38, 1 июля 2017 (UTC)

• И что не так с ними? Какой ещё переход на личности? Tempus / обс 12:46, 1 июля 2017 (UTC)

• Очень смешно, действительно, и где же тут переход на личности. Посмотрел ваш вклад - сдается мне, проблемы с ВП:ПРОТЕСТ именно у вас. Что лично вас связывает с РИСИ?--Nicoljaus (обс.) 14:23, 1 июля 2017 (UTC)

• «Очень смешно, действительно, и где же тут переход на личности. Посмотрел ваш вклад - сдается мне, проблемы с ВП:ПРОТЕСТ именно у вас.» — Уважаемый коллега Ghuron учитывая ранее прозвучавшее в отношении меня «Получил нападки, обвинение в ОРИСС и удаление всех моих правок подряд, с прямой ложью что мол "все уже объяснено".» и с добавлением особенностей общения с другими участниками (например Обсуждение участника:Nicoljaus#Предупреждение 21.12; Обсуждение участника:Nicoljaus#Предупреждение от 17-05-2017 г. «Вот-вот, обсуждайте статью, а не сутяжничайте со мной. Я посмотрел ваш вклад - ничего кроме разборок, доносов и прочего. Мне это неинтересно», «И еще одно многокилобайтное сутяжничество, и опять ни слова по делу» и «Да уж, ВП:НЕСЛЫШУ от вас в полный рост. Опять ни слова по существу, опять раз за разом воспроизводятся абсурдные обвинения. Пожалуй, это уже преследование. Где порекомендуете описать, как вы бдительно разоблачили мой вредительский смайлик?»; Обсуждение участника:Nicoljaus#Провоцирование ВП:ВОЙНА — «Очередная игра с правилами со стороны S.M.46 с целью удаления неудобных для него правок, напоминающих участнику о состоянии конфликта, в котором он является агрессивной стороной, не желающей извиниться и искать компромисс»; Обсуждение участника:Nicoljaus#Статус файла Файл:Братская могила в Шишково.jpg — «Да вас, я смотрю, прям распирает ликование от содеянного. Мне только интересно - вы потрудились над тем, чтобы вымарать память о погибших бойцах 58-й танковой по зову сердца, или это ваши высокопоставленные "друзья" поручили поработать?»), прошу Вас сказать веское слово. Tempus / обс 17:31, 1 июля 2017 (UTC)

• Вот мы и помогли уч. Tempus понять, что такое переход на личности. Да-да, уч. Tempus, если вы кого-то обвиняете в ВП:Протест, то и вас могут в этом обвинить, при этом с куда большим обоснованием, потому что ваш вклад никуда не скрыть. Так, все-таки, что вас связывает с РИСИ?--Nicoljaus (обс.) 19:32, 1 июля 2017 (UTC)

• Проблема в том, что если НВИ необходим на каждый чих в моих правках, то для соблюдения ВЕС надо озаботиться тем же в остальной части статьи. Например, кто-нибудь вообще в 2008 г. заметил, что на фестивале "Радонеж" какой-то фильм про "сорванный триумф" получил "диплом I степени"? Это ведь даже не главная награда, он не был отмечен "специальным дипломом", там еще 15 картин получили дипломы того же уровня. Какова ЗНАЧИМОСТЬ этого факта? Ладно бы еще фильм получил награду в номинации "лучший сценарий", тогда связь с объектом статьи была бы несомненна.--Nicoljaus (обс.) 14:23, 1 июля 2017 (UTC)

• Коллега Tempus, я не считаю что все представленные коллегой Nicoljaus «нарушения» неадекватны. В принципе, если появятся сноски на вторичные источники вместо первичных (равно как и вместо отсутствующих) — статье это пойдет на пользу. Разумеется, это не значит что все перечисленные им утверждения с первичными источниками нужно будет удалить — в биографической статье о российском ученом вопрос о том, где, по какой теме и под руководством какого научного руководителя была защищена диссертация не менее важен чем место рождения Однако я считаю разумным предпринять разумные усилия на поиск вторичных источников.
• Тот факт что коллега Nicoljaus склонен нарушать принятые в проекте нормы ведения дискуссии (в частности и в обсуждении выше) несомненно прискорбен. Равно как и то, что открывая эту ветку, он, вероятно, хочет продемонстрировать нам наличие т. н. «двойных стандартов». Однако вопрос заключается не в том, насколько Вам или мне нравятся его вероятные мотивы, а в том, ведут ли его действия к улучшению википедии. На мой взгляд в данном случае — ведут. Поэтому давайте от обвинения друг друга в ВП:НЕСЛЫШУ перейдем к обсуждению вопроса по существу. — Эта реплика добавлена участником Ghuron (о • в)

• Согласен, давайте перейдём в обсуждению вопроса по существу. Какой бишь вопрос сейчас стоит в повестке дня? Tempus / обс 11:00, 2 июля 2017 (UTC)

• Насколько я понимаю, по ранней биографии в источниках есть всё кроме аспирантуры в {{lang-fr|Institut d'Études Politiques de Paris)} и тамошней «темы диссертации». Это взялось отсюда: militera.lib.ru/research/multatuli/index.html? --Ghuron (обс.) 08:15, 3 июля 2017 (UTC)

• Возможно, не я вставлял эти сведения про аспирантуру и тему. Tempus / обс 10:18, 3 июля 2017 (UTC)

• Тогда выпилываю. Дальше цитата из патриарха Алексия II. Она нам тут зачем с неработающей ссылкой? --Ghuron (обс.) 10:51, 3 июля 2017 (UTC)

• Не настаиваю на её упоминании в статье. Хотя такой текст, по-видимому, существует, потому что, например, в екатеринбургской православной газете «Голос Совести» (№ 6. 2006) беседовавший с Мультатули заместитель главного редактора этой газеты говорит следующее:

  Яков Ушаков: И в заключении, я хочу сказать, что с Вашей книгой познакомился патриарх Московский и Всея Руси Алексий. На первой странице книги есть благодарность, где Его Святейшество, в частности, пишет: «Отрадно получить такой труд от Вас, правнука Ивана Михайловича Харитонова, который был одним из преданных слуг Государя Святого Страстотерпца Николая II. Надеюсь, Ваше исследование станет еще одним шагом на пути установления исторической правды и восстановления памяти нашего народа о трагических событиях лихолетья, а также и послужит оживлению интереса к духовной сути подвига Императора и Его Семьи и близких Ему людей». Не могли бы Вы сказать несколько слов и о том, какие впечатления у Вас от встречи со Святейшим патриархом?

  Ещё вот здесь есть этот текст с факсимиле подписи патриарха. Tempus / обс 11:25, 3 июля 2017 (UTC)

• Судя по всему это перепечатка с радио-радонеж Тем не менее, мне кажется на факт биографии (в каковом разделе он расположен) это не тянет. Возможно, тянет на оценку книги РПЦ (скажем через запятую с анонимной рецензией в мидовском журнале) --Ghuron (обс.) 12:15, 3 июля 2017 (UTC)

• Да, видимо, действительно перепечатка с радио «Радонеж». В разделе про биографию он и правда излишен. А «через запятую» в каком виде? Вроде: «патриарх Московский и Всея Руси Алексий после ознакомления с книгой П. В. Мультатули „Свидетельствуя о Христе до смерти... Екатеринбургское злодеяние 1918 года новое расследование“ направил ему письмо с благодарностью»? Tempus / обс 12:35, 3 июля 2017 (UTC)

• @Tempus: Вместо существующего предложения «Положительная рецензия…» написать что-то вроде Книга «Николай II. Отречение, которого не было» получила высокую оценку предстоятеля РПЦ Алексия II^{[радонеж]} и рецензента журнала МИД РФ «Международная жизнь»^{[interaffairs]} --Ghuron (обс.) 09:58, 4 июля 2017 (UTC)

• Согласен с таким предложением. Tempus / обс 10:49, 4 июля 2017 (UTC)

Историк

@Lghtngshdw: я хотел-бы обсудить отмену моей правки. В моем понимании кандидатская степень ровно ничего не говорит о человеке как об учёном, она (если убрать маргинальные случаи покупки степени) демонстрирует способность человека к тому, чтобы вписаться в академическую среду конкретного учреждения высшей школы. Цитируемые статьи в профильных научных журналах с точки зрения здравого смысла могли бы служить доказательством того, что Мультатули является историком, но я таковых не наблюдаю ни здесь ни здесь (то что я вижу по указанным ссылкам является публицистикой). Возможно есть неизвестные мне авторитетные источники, которые называют Мультатули историком, и для того, чтобы их увидеть, я и разместил указанный шаблон --Ghuron (обс.) 15:57, 23 октября 2017 (UTC)

• С точки зрения здравого смысла можно обратиться к любому толковому словарю и посмотреть там значение понятия "историк": Д. Н. Ушаков определяет его как "ученый - специалист по истории". Мультатули - учёный, занимающийся составлением научных трудов на историческую тематику. Кандидатская диссертация и научные статьи за его авторством, публикуемые в университетских сборниках, - не публицистика. Вы придираетесь совершенно на пустом месте. --Lghtngshdw (обс.) 16:50, 23 октября 2017 (UTC)
  • @Lghtngshdw: Точка зрения к.и.н === учёный на мой взгляд абсурдна, давайте зафиксируем что по этому вопросу у нас диаметрально противоположные взгляды и пойдем дальше. Какие именно статьи Мультатули Вы считаете научными и почему? --Ghuron (обс.) 17:29, 23 октября 2017 (UTC)
    • Точка зрения диссертация, статьи в научных журналах и университетских сборниках, представленные на сайте научной электронной библиотеки (Ваша же ссылка) === публицистика представляется мне ещё более абсурдной. Труды, публикуемые в академических изданиях, составленные в академической форме и не отвергнутые научным сообществом как антинаучные - стало быть, труды научные. Всё это у Мультатули имеется, ссылки вы сами любезно предоставили. Не считаю этот спор особенно остроумным. Lghtngshdw (обс.) 06:55, 24 октября 2017 (UTC)
      • Ну что же, раз мне не хватает остроумия чтобы достойно Вам оппонировать, давайте перейдем ко второму пункту ВП:РК — добро пожаловать на форум --Ghuron (обс.) 07:46, 24 октября 2017 (UTC)
        • @Lghtngshdw: итог под обсуждением зафиксировал отсутствие консесуса. Используем компромиссную формулировку — российский исследователь и публицист, кандидат исторических наук, член Союза писателей России. Автор книг и статей … или будем искать посредника? --Ghuron (обс.) 16:34, 2 ноября 2017 (UTC)
          • Кхм. Исследователь чего? Исследователь истории? --Lghtngshdw (обс.) 07:43, 3 ноября 2017 (UTC)
            • @Lghtngshdw: российский исследователь, специализирующийся на биографии Николая II и истории России того времени. Кандидат исторических наук, член Союза...? --Ghuron (обс.) 07:50, 3 ноября 2017 (UTC)
              • "исследователь ― тот, кто ведёт исследования, занимается научными изысканиями" (см. викисловарь), "Человек, занимающийся научными исследованиями" (см. Ожегова). Сами Вы точно уверены в предлагаемом варианте? :) Ведь если я Вас правильно понял, тот Ваша претензия - недостаточный уровень научной составляющей трудов Мультатули, который, по-Вашему, не даёт ему права именоваться учёным-историком (другими словами, снова по упомянутому Ушакову: ученый - специалист по истории). Так что если исходить из приведенных определений понятия "исследователь" и Ваших соображений о том, что Мультатули учёным не является, то, стало быть, не является он и исследователем? А если он является исследователем и объект его исследования - история, то его, быть может, следует называть историком, как это всегда и принято? Или Вы предложите иную интерпретацию термина "исследователь"? Lghtngshdw (обс.) 08:26, 3 ноября 2017 (UTC)
                • @Lghtngshdw: Бог с ними, с моими претензиями, давайте сосредоточимся на преамбуле. В моем понимании слово «исследователь» подразумевает весь спектр людей начиная от исследователей-любителей (вроде упоминавшегося в дискуссии Марка Солонина) до академически-успешных ученых с мировым именем. Я не вижу каким образом это понимание противоречит приведенному Вами определению, равно как и не вижу каким образом из этого определения (перечисляющего через запятую два варианта) следуюет вывод что исследователь обязан быть учёным. С учетом того, что в найденных мной АИ Мультатули дважды назван «историком», один раз «исследователем», один раз «автором публикаций» и один раз просто «сотрудником РИСИ», мне кажется что «исследователь» — не идеальное, но в целом приемлимое обобщение (разумеется, при условии указания в преамбуле и академической степени тоже) --Ghuron (обс.) 08:55, 3 ноября 2017 (UTC)
                  • А. Вы всё-таки тем более сами нашли АИ, где он прямо именуется историком (и позвольте полюбопытствовать, где? Даже я сам если чего и находил, то это были сайты православной и монархической направленности, не совсем АИ; видно, искал плохо)? То, что он исследователь - то правда, не спорю, автор публикаций и сотрудник РИСИ - тоже несомненно. Но зачем же тогда "историка" игнорировать, раз даже есть АИ, на это прямо указывающие? ;-)

Только что прочитал подведённый итог на форуме. Давайте-ка правда последуем совету коллеги и обратимся к посреднику (возможные кандидатуры были там же указаны)? С возможной перспективой дальнейшего обсуждения на историческом форуме критериев историка/не историка с привлечением компетентных людей. Вы ведь на самом деле и правда серьёзную тему затронули: с Вашим подходом тут окромя Мультатули можно претендовать на то, чтобы и упомянутых на форуме Понасенкова (кстати, преамбула его статьи могла бы, на мой взгляд, служить хорошим образцом для сабжа) и даже самого Татищева (sic!) разжаловать. Lghtngshdw (обс.) 06:21, 4 ноября 2017 (UTC)

• @Ouaf-ouaf2010: видимо, нам без Вашей помощи не обойтись. Я согласен на Вашу кандидатуру в качестве третейского посредника и готов считать Ваше решение по данному вопросу окончательным --Ghuron (обс.) 07:08, 4 ноября 2017 (UTC)

• Присоединяюсь к просьбе. К любому принятому решению отнесусь с уважением и буду считать его безоговорочным. Lghtngshdw (обс.) 08:09, 4 ноября 2017 (UTC)

• Ок, спасибо за доверие. В ближ. время подведу итог. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:12, 4 ноября 2017 (UTC)

Итог

Преамбула заменяется на следующую версию:

«российский публицист и историк, биограф Николая II. Автор книг и статей о правлении императора Николая II, публикаций о (уточнено 8.11.) падении российской монархии, написанных в русле теорий заговора. Кандидат исторических наук, член Союза писателей России.»

Пояснение. а) Вопрос с «историком» упирается не только в к.и.н., но и в РИСИ, их журнал входит в список ВАК, а организация декларируется в т.ч. и научной (как и их монографии). Пока в сообществе вопрос не обсуждался, насколько я могу судить; его можно поднять — очевидно, что точка зрения о том, что это, к примеру, «пропагандистская контора», а не научная структура, вполне валидна. б) В то же время большая часть работ сабжа — самостоятельно изданная историческая публицистика (ВЕС), почти не цитируемая; насколько я понимаю (возможно, коллега Ghuron меня поправит), она и дает значимость по ВП:БИО. в) Конспирология следует со всей очевидностью из викистатьи, источников, духа НТЗ и консенсуса участников на ВУ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:03, 5 ноября 2017 (UTC)

«написанных в русле теорий заговора» — Вам, коллега, виднее, но, судя по старикову, нам грозят набеги анонимов, требующих на это утверждение источников --Ghuron (обс.) 13:16, 5 ноября 2017 (UTC)

прембула резюмирует статью, +см.п. "в". Впрочем, если будут возражения, можно поставить, напр., оценку Шубина - одного из немногих АИ в данной статье. Учитывая, что статья написана проц на 80% по не-АИ, и существо спора, критическая оценка в преамбуле неизбежна. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:00, 5 ноября 2017 (UTC)

Ну дай бог. Я постараюсь собраться с силами и переписать «Отзывы» связным текстом в соответствии с ВП:ВЕС, тогда можно будет и оценку в преамбуле уточнить --Ghuron (обс.) 14:19, 5 ноября 2017 (UTC)

Уточнил формулировку в статье и в итоге. А вообще статью желательно почистить от лишнего, да и взгляды самого сабжа не особо изложены. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:04, 8 ноября 2017 (UTC)

Отзывы

Авторитетность Колпакиди и Потапова

@Daphne mesereum:, давайте обсудим эту тему. Безусловно книга «Николай II. Святой или кровавый?» является публицистикой. Более того, даже если отвлечься от академических степеней, Колпакиди называет себя «историком спецслужб», тема Николая II для него неосновная. В силу этого, данные в этой книге оценки публикаций Мультатули, такие как «писанина» и «галиматья», на мой взгляд в википедии неуместны. Но его критика использования Мультатули эпизода с «шифровкой Шиффа» на мой взгляд базируется на здравом смысле и не требует никакой особенной исторической и/или источниковедческой подготовки. Более того, беглый поиск показывает что эпизод этот в своих публикациях используют преимущественно fringe-авторы вроде Савельева, Шамбарова и Большакова, а отнюдь не серьёзные академические историки. На мой взгляд, с учетом того что авторитетность в википедии относительна, конкретна и контекстуально зависима, для данного конкретного утверждения Колпакиди и Потапов являются вполне авторитетным источником (который, разумеется, необходимо приводить с аттрибуцией) --Ghuron (обс.) 13:42, 26 октября 2017 (UTC)

Кто такой Юрий Бахурин

По поводу этой отмены. Просьба администратору @Ghuron: оценить уровень аргументации и соответствие ВП:СОВР в описании правки.--Nicoljaus (обс.) 18:50, 7 ноября 2017 (UTC)

Nicoljaus Скажем так, без второй части описания правки, оно ничего не потеряло бы в информативности и явно выиграло бы в конструктивности. Тем не менее, я полагаю, что имеет смысл сменить этот источник на версию статьи (стр. 179), опубликованной хоть и в плохеньком, но профильном научном журнале --Ghuron (обс.) 16:37, 9 ноября 2017 (UTC)

Какой источник "имеет смысл сменить"? Ссылка именно на этот журнал есть, хотя e-library недавно убрал ЗАЧЕМ-ТО эту статью из результатов поиска. Можно поменять прямую ссылку, но вопрос относится к шаблону "кто?". Я вешаю ссылку на биографию, после чего следует отмена с клеветой в описании правки. Все хорошо, все норм?--Nicoljaus (обс.) 16:54, 9 ноября 2017 (UTC)

@Nicoljaus: Сорри, я не заметил что сноски стоят на обе публикации. Тогда да, можно просто поставить линк на соответствующий номер журнала. Я не настолько хорошо знаю биографию г-на Бахурина чтобы утверждать что в описании правки именно клевета. На мой взгляд это, скорее, пренебрежительный (граничащий с оскорбительным) тон. Если Вы считаете что на данный комментарий необходима реакция админов, Вы знаете куда обратиться. Тем не менее, я не могу не согласится с содержательной частью комментария коллеги Daphne mesereum — с чего бы нам считать Бахурина историком? --Ghuron (обс.) 17:08, 9 ноября 2017 (UTC)

@Ghuron: - Бахурин в 2009-м окончил истфак, поступил в аспирантуру. "Аспирант-недоучка" еще куда ни шло, это пренебрежительность, но без явной клеветы что он не смог диплом получить. А то давайте я про Мультатули напишу, что будучи опером он брал взятки (с проституток - натурой). Мне почему-то кажется, что реакция будет отличаться от "я не настолько хорошо знаю биографию г-на Мультатули чтобы утверждать что это именно клевета...".

Вы считаете что на данный комментарий необходима реакция админов, Вы знаете куда обратиться - (в Басманный суд?) Вы же и есть администратор и, кажется, мало кто знаком с данным делом лучше вас.

Тем не менее, я не могу не согласится с содержательной частью комментария - во-первых, я не понимаю, почему заодно была удалена ссылка на биографию. Во-вторых, данная ссылка показывает, что Ю. Бахурин в те годы был членом Российской Ассоциации историков Первой мировой войны. Что это за Ассоциация?

Президент Ассоциации

Козлов Денис Юрьевич - доктор исторических наук, капитан 1 ранга, заместитель начальника Научно-исследовательского института военной истории Военной академии Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации

Вице-президенты Ассоциации:

Сергеев Евгений Юрьевич - доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник ИВИ РАН

Вячеслав Корнелиевич Шацилло – доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник ИВИ РАН…

Эти люди в свое время сочли, что присутствие Бахурина в Ассоциации историков уместно. Если у участника Daphne mesereum есть здесь привилегия и он лучше Шацилло знает кто тут историк, а кто нет, безо всяких обсуждений на форумах и прочих глупостей - ну, давайте уже объявим об этом во всеуслышаще.--Nicoljaus (обс.) 22:15, 9 ноября 2017 (UTC)

@Nicoljaus: Я настоятельно рекомендую Вам в полемическом задоре не выходить за рамки ВП:НДА, Ваша предположительная реплика выше также может быть квалифицирована как нарушение ВП:СОВР. Если предположить что имеющиеся автобиографии [7] и [8] отражают реальные факты, то ВП:ПДН велит мне считать что в данном случае мы имеем дело не с намеренной клеветой, а лишь с заблуждением. Поэтому в данном случае я, как администратор, не считаю что есть необходимость применения административных мер. Теоретически мои админ-действия (или бездействия) должны оспариваться на ВП:ОАД, но в данном случае проще подать заявку на ВП:ЗКА. Я надеюсь что засим на данной странице вопрос применения санкций можно закрыть и перейти к обсуждению сути дела.

Итак, Бахурин утверждает что закончил истфак Коломенского пединститута. Требования к вступающим в РАИПМВ изложены в статье 7 устава, и, скажем мягко, весьма либеральны к любителям. Бахурин имеет ряд публикаций, ещё реже цитируемых нежели Мультатули и не имеет академической степени. Исходя из всего этого, на данный момент уместнее назвать «автор ряда публикаций по истории Первой Мировой войны» --Ghuron (обс.) 04:04, 10 ноября 2017 (UTC)

Суть дела - что участник расставляет неуместные шаблоны, удаляет источник, найденный по его же запросу, и свободно распространяет в Википедии клевету. За вычетом этого я не вижу никакой существенной проблемы, как именно тут назвать Бахурина. Ваш вариант вполне приемлем, хотя я бы уточнил - "научных публикаций", но это совершенно не принципиально.--Nicoljaus (обс.) 07:15, 10 ноября 2017 (UTC)

Новая редакция раздела

Коллеги, хотел предварительно обсудить возможность замены текущей версии раздела "Отзывы" на нижеследующий

Кандидат исторических наук, источниковед Евгений Пчелов обращает внимание что Мультатули в книге «Николай II. Отречение, которого не было» подменяет локальный вопрос об истории экземпляров отречения Николая II глобальным общеисторическим выводом о масштабной фальсификации, попутно обвиняя в подлоге авторов практически всех источников об этом событии. К сходному заключению приходит и доктор исторических наук, член-корреспондент РАН Рафаил Ганелин, утверждая что автор делает такой вывод сопоставляя все доступные ему свидетельства, не оценивая их достоверности, обнаруживает разночтения в деталях. При этом использование «лжесвидетельств» для подкрепления собственных гипотез П. В. Мультатули не считает зазорным. В частности, по мнению Ганелина, «карикатурной» и не имеющей никаких документальных подтверждений является идея о том, что к концу 1916 года Первая мировая война превратилась в войну против России, проявлением которой стала, в частности, Февральская революция. Автор ряда публикаций по истории Первой мировой войны Юрий Бахурин в своей рецензии книги критикует недобросовестный подход автора к выбору источников и констатирует наличие множества ошибок в изложении событий.

С другой стороны, на презентации книги доктор исторических наук, заместитель директора ИРИ РАН Владимир Лавров отметил творческие способности и мужество Мультатули, которое позволило ему «пойти против общепринятых версий». Доктор исторических наук, главный специалист РГАСПИ Л. А. Лыкова, участвовавшая в подготовке книги, считает что в ней собраны серьёзные доказательства того, что отречение Николая II было сфальсифицировано. Журналист-международник Александр Юрьев отмечает что автору удается развенчать миф о «слабохарактерном» и «непоследовательном» Николае II.

Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИВИ РАН Александр Шубин отмечает что Мультатули, ввёдя в научный оборот множество интересных документов, интерпретирует их в интересах своей жестко идеологизированной монархической схемы. В частности, в книге «Император Николай II и заговор 17-го года» он делает алогичное заключение о том, то раз генерал Маниковский в 1918 году перешёл на службу в РККА, то значит и уже в феврале 1917 года он был связан с большевиками. В этой же книге автор «вычисляет» некое «Бродвейское сообщество», состоящее из американских банкиров, а также глав иудейских и космополитичных тайных обществ. При этом никаких первичных источников об участии этой структуры в организации Февральской революции П. В. Мультатули не приводит, а определение круга политиков, якобы получавших указания «из зарубежного центра» квалифицировано Шубиным как «чистая конспирология».

Конспирологическим обоснованием парадоксальной мысли Шубин называет идею из книги «Внешняя политика императора Николая II (1894—1917 гг.)» о том, что со второй половины 1916 года целью английской политики стало расчлеленение России, в частности чтобы воспрепятствовать её выходу к Индии.

Cтарший научный сотрудник ИРИ РАН Салават Исхаков приводит работу Мультатули «Император Николай II и мусульмане» в качестве примера «монархизации образа российского мусульманства», ставя под сомнения утверждения автора о верности подавляющего большинства мусульман российскому престолу.

В книге публицистов Колпакиди и Потапова «Николай II. Святой или кровавый?» приводится мнение, что использованное Мультатули сообщение о приказе Шиффа ликвидировать царскую семью является «газетной уткой». Схожим образом отзывается о достоверности этого эпизода и глава фонда памяти новомучеников императорского дома Романовых, доктор юридических наук Юрий Жук, в целом давая негативную оценку деятельности Мультатули по отстаиванию версии «ритуального убийства Царской семьи»

Кинорежиссёр Никита Михалков представляя книгу Мультатули «Противостояние „Утомленным солнцем“. Кто ведет войну с фильмами Никиты Михалкова», отметил проведённое автором историческое исследование.

В этой версии:

1. Я ушел от «Положительных» и «Отрицательных» списков цитат к содержательным отзывам на конкретные работы пропорционально их весу. Opus magnum Мультатули занимает первые 2 абзаца, каждой из последующих работ — по одному
2. В этот текст вошли Пчелов и Ганелин, и, соответственно, выбыли Ириней (который про книгу ничего не сказал) и информация о сербском издании (которую, разумеется можно упомянуть в соответствующем разделе)
3. Объем, который уделён каждому автору пропорционален тому, насколько он авторитетен (академическая степень, регалии) + насколько авторитетна площадка публикации. Исходя из этого рецензии Ганелина и Шубина пересказаны в нескольких предложениях, остальные получили по одному предложению.

Конкретику можно (и нужно) будет ещё доработать, но я хотел бы сначала понять насколько в-принципе такой формат по Вашему мнению лучше/хуже нынешнего --Ghuron (обс.) 12:50, 10 ноября 2017 (UTC)

1) Ну, что видно с точки зрения мимокрокодила: теперь создается впечатление что в адрес кандидата и лауреата критики собственно и нет, только какое-то "многобукв". Что хочет сказать Ганелин вообще непонятно;

2) Опущено, что даже Михалков счел "труд" Мультатули несколько конспирологическим.--Nicoljaus (обс.) 21:48, 10 ноября 2017 (UTC)

@Nicoljaus: По Ганелину и Михалкову конкретику можно обсудить, вопрос в том лучше нынешний формат предлагаемого или хуже? --Ghuron (обс.) 05:20, 11 ноября 2017 (UTC)

Скажем так - я против нового формата, как такового, не против.--Nicoljaus (обс.) 01:58, 12 ноября 2017 (UTC)

@Nicoljaus:, ок тогда давайте обсудим конкретику. По Ганелину самой книжки у меня нет, покупать — жаба душит, поэтому я просто бегло полистал в книжном Все основные моменты процитированы вот тут. Что с Вашей точки зрения стоило бы поменять в предложенном тексте? --Ghuron (обс.) 11:41, 12 ноября 2017 (UTC)

Фраза "утверждая что автор делает такой вывод сопоставляя все доступные ему свидетельства, не оценивая их достоверности, обнаруживает разночтения в деталях." мне кажется не очень понятной. В том, чтобы сопоставлять все доступные свидетельства и обнаруживать в них разночтения нет ничего плохого. Ганелин-то о другом пишет. Если я верно понял смысл, то лучше сформулировать:

К сходному заключению приходит и доктор исторических наук, член-корреспондент РАН Рафаил Ганелин. По его мнению, автор использует в своих целях разнообразных одиозных сочинителей без оценки их достоверности, при этом на основании мелких естественных разночтений и своих собственных домыслов объявляет все свидетельства современников лжесвидетельствами, а дневник и переписку царя считает сфальсифицированными. Это, однако, не мешает ему использовать данные «лжесвидетельства» в своих целях. По мнению Ганелина, Мультатули широко оперирует своими догадками о тайных замыслах Антанты и «американских банкиров», а его идея о том, что к концу 1916 года Первая мировая война превратилась в войну «всех против России» (проявлением этой войны стала, в частности, Февральская революция) является «карикатурной» и не имеющей никаких документальных подтверждений.

Примерно так.--Nicoljaus (обс.) 12:26, 12 ноября 2017 (UTC)

@Nicoljaus: «домыслов» у Ганелина я не помню, «одиозных сочинителей» я бы перенес после «разночтений» (иначе теряется связка с Пчеловым). И мне кажется слово «естественных» перед разночтениями не очень уместно, надо либо писать много о том почему они естественны в первичке, либо убрать его совсем. А в остальном почему бы и нет? --Ghuron (обс.) 13:10, 12 ноября 2017 (UTC)

@Ghuron: «домыслов» у Ганелина я не помню - "Там же где и их нет, включается фантазия. Тогда вообще все объявляется странным, необъяснимым." Если убрать слово "естественных" то непонятно в чем претензии Ганелина. Смысл в том, что наличие мелких разночтений как раз характерно для подлинных свидетельств очевидцев, о чем Ганелин и пишет. Мультатули же это выкручивает в обратную сторону. "Сочинителей", да, можно вставить перед последним предложением, которое "По мнению Ганелина...".--Nicoljaus (обс.) 17:04, 12 ноября 2017 (UTC)

@Nicoljaus: Для использования таких сильных эпитетов как «домыслы» мне кажется необходимым чтобы именно это слово было в АИ. О фантазиях он пишет в контексте «навести тень на плетень» (которая у меня не освещена), а не в разговоре об интерпретации достоверности источников. Я позволил себе эту часть временно выкусить + чуть пояснил про одиозные источники и вставил в статью. По Михалкову и конспирологии мне в принципе все равно (см. выше), договаривайтесь с Tempus --Ghuron (обс.) 08:35, 13 ноября 2017 (UTC)

Коллега @Ghuron:, на мой взгляд, предложенный Вами вариант годится. Коллеги @Daphne mesereum:, @NN21:, @HOBOPOCC: и @Van Helsing:, что скажете в свою очередь? Tempus / обс 06:01, 11 ноября 2017 (UTC)

Противостояние "Утомленным солнцем"

Считаю, что фраза "отметил проведённое автором историческое исследование" вводит в заблуждение. "Исследование" было посвящено заговору против фильма, к истории отношения не имело, причем даже Михалков назвал его "местами конспирологическим". Эпитет "историческое" пусть останется на совести Михалкова. Предлагаемый вариант:

Кинорежиссёр Никита Михалков представляя книгу Мультатули «Противостояние „Утомленным солнцем“. Кто ведет войну с фильмами Никиты Михалкова», отметил, что проведённое автором исследование «местами консприлогическое», но книга очень любопытна и отвечает на многие вопросы. — Эта реплика добавлена участником Nicoljaus (о • в) 09:59, 13 ноября 2017 (UTC)

Итог

Возражений нет--Nicoljaus (обс.) 12:00, 14 ноября 2017 (UTC)

Удаление информации о том что работы написаны в русле теории заговора

@Монархист1914 давайте обсудим суть ваших претензий к тексты Ghuron (обс.) 16:35, 30 декабря 2022 (UTC)

• Почему "в русле теорий заговора"? Монархист1914 (обс.) 22:29, 26 февраля 2023 (UTC)