Обсуждение:Звенящие кедры России (движение)

Оспаривание положений статьи

Перенесено со страницы Википедия:Фильтр правок/Срабатывания#«Форум: правка шапки» на странице Википедия:Запросы к администраторам. Well-Informed Optimist (?•!) 19:51, 17 мая 2019 (UTC)

• Veloshks (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здравствуйте! В статье про движение "Звенящие кедры России" присутствуют некорректные данные: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D1%80%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

В самом начале статьи указана информация, что это религиозное движение. На самом деле это движение НЕ религиозное и никакого отношения к религии не имеет (одна из основ - это экологичный образ жизни в гармонии с природой). В движении участвуют люди практически всех известных религиозных конфессий. И ниже в этой же статье написано, что одна из групп этого движения пыталась объявить себя религиозным движением, но им отказали. Прошу убрать из статьи про религиозное движение. Так же прошу опубликовать в статье Ответ Минюста РФ, что движение "Звенящие кедры России" не секта (28.04.2018 г.) https://bytdobru.info/rodina/otvet-minyusta-rf-chto-zvenyashchie-kedry-rossii-ne-sekta-28-04-2018-g. Благодарю!

Уважаемый Veloshks, спасибо за инициативу. В документе, на который Вы ссылаетесь, говорится только о том, что «Звенящие кедры России» не объявлены экстремистской организацией. Слово «секта» в тексте письма отсутствует. Что касается «одна из групп этого движения пыталась объявить себя религиозным движением, но им отказали» — этот факт не доказывает и не опровергает (не)религиозную суть движения. В статье-источнике на стр. 227 говорится «А. В. Молчанов обосновал свои действия верой в переселение душ, которая проповедуется в учении В. Н. Мегре». На стр. 229 говорится, что он же обращался с иском о притеснении по религиозному признаку. Судя по этим данным, этот представитель движения считал его религиозным. А если есть какие-то другие данные — пожалуйста, ВП:СМЕЛО. IrComm (обс.) 12:33, 19 мая 2019 (UTC)

• Добрый день!
• Считаю, что наличие на страницах Википедии статьи Звенящие кедры России (движение) дискредитирует ресурс Википедия. Дискредитация состоит в недостоверности и несоответствия язвленного и изложенного.
• Заявлено – Звенящие кедры России (движение).
• А что изложено?
• 1. Где ссылка на ресурс Общественной ОрганизацииДвижения?
• 2 Где факт деятельности Организации, как того требует законодательство?
• В статье нет таких ссылок, подтверждающих именно факт существования организации. Но при этом сама статья подразумевает, что Организация существует. Фактически получается, что статья пишет о том, чего нет, как Организации. Это говорит о несоответствии материала заявленной теме - Звенящие кедры России (движение).
• Смыслы понятия "Общественное Движение".
• - Обще́ственное движе́ние в юриспруденции — организационно-правовая форма общественных объединений. Обычно общественные движения создаются для выражения гражданами своей позиции по различным социально значимым вопросам. (Статья Википедии)
• Что видно в статье Звенящие кедры России (движение)?
• 1. Отсутствует подтверждения факта наличия организации с названием "Движение Звенящие Кедры России". Нет ссылок на организацию, нет подтверждения из Минюста о действующей организации, которая заявлена в статье Википедии как Звенящие кедры России (движение).
• 2. Под видом общественной организации поданы книги. Но, согласно статьи в Википедии, книги не являются движением. Как и способность человека читать книги не является фактором наличия движения чтецов книг в принципе.
• 3. Сам текст отрицает наличие движения, т.к. в нём звучит фраза "Движение неоднородно". Заявление о неоднородности говорит про отсутствие объединения "гражданами своей позиции по различным социально значимым вопросам".
• 4. А это заявление в статье звучит, как фрагмент фантастических домыслов – " Исследователи находят в нём черты нового религиозного движения, рассматривают как вариант «русского Нью Эйдж»"
• Как можно исследовать то, чего нет?
• Как можно присвоить характеристики тому, чего не существует?
• Просьба.
• Рассмотреть администрации Википедии вопрос соответствия статьи Звенящие кедры России (движение) заявленной теме.
• Статья должна содержать фактическое подтверждение наличие Общественного Движения Звенящие кедры России согласно законодательству, а не частным желаниям (даже с дипломами) подвести под это свои представления, конфликтующие с юридическими. Законодательство в данном вопросе не отменено.
• Отсутствие юридического факта подтверждения наличия Движения Звенящие кедры России говорит о том, что статья содержит недостоверную информацию и не может быть представлена своим содержанием.
• Спасибо за внимание. Натали НР (обс.) 10:37, 14 марта 2023 (UTC)
  • Извините, опечатка в – "несоответствия ЯЗзвленного и изложенного".
  • Нужно – " несоответствия ЗАЯвленного и изложенного" Натали НР (обс.) 10:47, 14 марта 2023 (UTC)

• • • • Уважаемая Натали НР, основный принцип создания энциклопедических статей в Википедии, это использование авторитетных источников для изложения тех данных, которые в них присутствуют. Соответствие предмета статьи какому-либо законодательству не играет роли при создании статьи о нём. Если Вы хотите, чтобы какие-то положения статьи были изменены Вам следует просмотреть источники на которые ссылаются эти положения и доказать, что они в этих источниках отсутствуют. Другая возможность, это привести дополнительные авторитетные источники, которые иначе описывают те или иные положения статьи, и внести дополнительную информацию соблюдая правило ВП:ВЕС. С уважением, Sir Shurf (обс.) 18:05, 15 марта 2023 (UTC)
        • Добрый день! Спасибо, что ответили.
        • Я вас услышала в части, что юридическое смыслы и законодательство не являются для Википедии авторитетным источником. Тут свои нормы и правила преобладают над юридическими.
        • Я просто по своей наивности хотела обратить внимание администрации Википедии на материал, который даже специально оспаривать не нужно, т.к. он своей же заявкой через юридическое понятие, противоречит самому юридическому смыслу в заявленном. Что такой материал дискредитирует Википедию не только фантастическим содержанием, но главное - пренебрежением юридическими понятиями, хотя сам текст ориентирован на аудиторию в законодательном праве, да и сами авторы вроде имеют дипломы, выданные в юридическом поле. Но получается, что уже само наличие диплома или должности даёт право проигнорировать законодательство, когда этого захочется.
        • Но Вы теперь пояснили, что для Википедии любой ресурс, который будет давать недостоверную информацию, противоречащую закону, но с подписью "профессор", "доцент", "журналист" это авторитетный источник, а не нормативы законодательства.
        • Спасибо за пояснение и извините за беспокойство. 176.214.236.219 08:15, 16 марта 2023 (UTC)

ЗКР

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Tempus.

Пирожок с капустой (обс.) 15:30, 25 марта 2018 (UTC)Я отправил сообщение, но ответа не было. Вы на связи?

Религиозное движение

Не согласен с определением "движения", как религиозного. Считаю, что это надо поменять. Призываю к обсуждению. — Эта реплика добавлена участником Пирожок с капустой (о • в) 15:09, 19 июня 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я думаю в данном случае нужно обращаться в суд, чтобы в судебном порядке обязать Википедию убрать из определения религиозность. Энди Борисов (обс.) 04:51, 28 июля 2018 (UTC)

• ВП:СУД. Tempus / обс 06:05, 28 июля 2018 (UTC)
• Предполагая моё и Ваше добрые намерения я не собирался никому угрожать. Правило ВП:СУД написано несколько односторонне предвзято. Автор правила заведомо опирается на то, что обращение в суд -- это агрессивное действие в отношении ответчика. Это ошибка. На самом деле обращение в суд заведомо не является ни агрессивным, ни добожелательным действием. Всё зависит от того, как всё это воспринимает ответчик. Кроме того, право отстаивать свои права через суд записано в конституции. Препятствуя судебной активности Вы, получается, нарушаете конституцию. Указанное Вами правило ВП:СУД скрытым образом основывается на том, что если кто-то обращается в суд, то это означает лишь одно: что Википедия заведомо не права. И поэтому обращение в суд -- это угроза.

Однако на самом деле, я просто ищу истину. И поскольку администрация википедии не усматривает в указании религиозности клеветы, приходится обращаться к инстанциям, которые на компетентном уровне разрешат данный спор. Суд -- это палка о двух концах. Можете пострадать Вы, а могу пострадать и я. Если я буду не прав, то ущерб ляжет на мои плечи, и у Вас будет судебное решение для обоснования Вашей позиции. Энди Борисов (обс.) 06:45, 29 июля 2018 (UTC)

• На мой взгляд, будет больше пользы для всех (и для статьи), если Вы, коллега Энди Борисов, найдёте источники, подтверждающие Вашу точку зрения. Понятия «считаю» и «не согласен», согласно правил Википедии, здесь не принимаются всерьёз. С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 07:08, 29 июля 2018 (UTC)
• Это случай, когда источников нет, а точка зрения правильная. На суде ведь в качестве экспертов приглашают специалистов, а не авторитетные издания.Энди Борисов (обс.)

Как известно, "есть две точки зрения: моя и неправильная". Я пошёл за поп-корном--LukaE (обс.) 08:24, 29 июля 2018 (UTC)

[1]. --El-chupanebrei (обс.) 21:16, 29 июля 2018 (UTC)

Добавить положительные отзывы для объективности.

Считаю в статье не хватает объективности. Вот, например:Верховный муфтий России Талгат Таджуддин В альманахе «Звенящие кедры Росиии» №5 http://almanah.svetvmir.ru/интервью-с--муфтием-россии.html Вот видео подтверждение: https://www.youtube.com/watch?v=GoHkKkcRa5c

Данила2018 (обс.) 10:31, 20 июля 2018 (UTC)

• Талгат-хазрат человек, безусловно, уважаемый, но ВП:ЭКСПЕРТ в данном вопросе никак не соответствует. Tempus / обс 12:51, 20 июля 2018 (UTC)

• Это релизиозное движение. Талгат Таджуддин - один из лидеров одного из самых больших релизиозных течений в России. Эксперт ли он в этих вопросах или нет? Я не уверен, что "никак не соответствует" верно. --ChimMAG (обс.) 10:22, 24 июля 2018 (UTC)

Кедрозвоны

Nikolay Omonov, я полагаю, что Вы ошибаетесь, считая что обсуждение в научной статье названия «кедрозвоны» не является обоснованием для этого названия. Кроме того, в своём комментарии к своей правке Вы исказили факты — Вы написали «статья содержит лишь ссылку на другую публикацию, в заголовке которой это название». Однако статья содержит не только ссылку на другую публикацию, в заголовке которой это название, но и комментарий авторов статьи:

Надо отметить, что исследования, посвященные рассматриваемому феномену, порой носят субъективный и эмоционально окрашенный характер. Показателен случай с публикацией статьи А.В. Филькиной, посвящённой экологическим общинам Сибири, функционирующим в рамках новых религиозных движений. Редакция солидного университетского журнала выразила свое раздражение нейтральным тоном статьи весьма нетривиальным способом, поместив после авторского текста специальное послесловие, а также свой «дополнительный» список литературы. При этом последний сплошь состоял из названий, не оставляющих сомнения в пристрастиях редакции: «Российского лжехриста финансируют из США», «Кедрозвоны» охотятся на доверчивых женщин», «Барнаульский вуз пропагандирует секту анастасийцев» и т.п. (см.: [13, с. 184 - 185]).

Dmidek (обс.) 12:31, 29 ноября 2020 (UTC)

• Dmidek, комментарий авторов относится скорее к названию комментируемых статей в целом. В любом случае «кедрозвоны» - довольно известное уничижительное обозначение этого движения и вряд ли по правилам ВП может стоять в преамбуле статьи. Сама по себе приведенная Вами публикация - АИ, но ее авторы никак прямо не указывают на то, что принимают этот термин. Впрочем, вопрос не принципиальный. Если Вы не согласны, можете вернуть свою правку. Поскольку я выразил на это согласие, это не будет считаться войной правок. А еще лучше, давайте сформулируем совместно как это должно выглядеть. Я предлагаю поместить в раздел критики что-то вроде «распространенным критическим наименованием движения является кедрозвоны». Тогда все будет по правилам. Кроме того, высказывания наподобие «Вы исказили факты» может подходить под нарушение ВП:ЭП. Я на это не обращаю внимания, но в целом рекомендую воздержаться от подобных высказываний. - Nikolay Omonov (обс.) 12:57, 29 ноября 2020 (UTC)
  • Если в раздел критики помещать фразу «распространенным критическим наименованием движения является кедрозвоны», то на это нужны АИ, которые говорят о таком названии именно как о критическом. Думаю, более уместно говорить о том, что некоторые критики этого движения его так называют (со ссылкой на критиков). Dmidek (обс.) 13:04, 29 ноября 2020 (UTC)
    • Dmidek, согласен. Но если размещать в преамбуле, это будет нарушением нейтральности. - Nikolay Omonov (обс.) 13:31, 29 ноября 2020 (UTC)
      • Хоть в преамбуле хоть не в преамбуле это в любом случае нарушение НТЗ. Это не критическое, а оскорбительное название. — 176.97.110.40 20:07, 30 ноября 2020 (UTC)

Лобачев Владимир, поясните, пожалуйста, почему Вы отменили мою правку под предлогом ВП:НТЗ. Каким именно положения этого правила Вы имели в виду? Dmidek (обс.) 13:28, 29 ноября 2020 (UTC)

• • Dmidek, это обозначение не нейтрально. - Nikolay Omonov (обс.) 13:31, 29 ноября 2020 (UTC)
• Подтверждаю, это действительно нарушает правило НТЗ, то есть непредвзятого отношения к чему либо. Здесь же явное оскорбление. Нет необходимости (значимости) публиковать в статье дополнительные подобные названия для этого движения. И не надо прикрываться тем, что это якобы "научно обосновано". Наука должна отличаться объективностью, здесь же очевидное выражение своего субъективного арко выраженного негативного отношения к данному движению. — 176.97.110.40 16:06, 29 ноября 2020 (UTC)

Подлог источника на "Кедрозвоны"

В указанном источнике "Селезнев - Из города в лес" на слово "Кедрозвоны" написано: "Надо отметить, что исследования, посвященные рассматриваемому феномену, порой носят субъективный и эмоционально окрашенный характер. Показателен случай с публикацией статьи А.В. Филькиной, посвящённой экологическим общинам Сибири, функционирующим в рамках новых религиозных движений. Редакция солидного университетского журнала выразила свое раздражение нейтральным тоном статьи весьма нетривиальным способом, поместив после авторского текста специальное послесловие, а также свой «дополнительный» список литературы. При этом последний сплошь состоял из названий, не оставляющих сомнения в пристрастиях редакции: «Российского лжехриста финансируют из США», «Кедрозвоны» охотятся на доверчивых женщин», «Барнаульский вуз пропагандирует секту анастасийцев» и т.п. (см.: [13, с. 184 - 185]).".

То есть исчтоник сам не называет движение этим словом, а указывает на негативное отношение других источников. — 176.97.110.40 16:20, 29 ноября 2020 (UTC)

Православные про "кедрозвонов"

Вопрос такой. Почему указанный источник Секта кедрозвонов в законе находится на сайте, имеющим отношение к РПЦ? Может данный источник быть объективным, а потому авторитетным? Очевидно нет. — 176.97.110.40 16:25, 29 ноября 2020 (UTC)

Новостной источник про "кедрозвонов"

Может ли данное провокационное название, помещённое в заголовок статьи ""Кедрозвоны" охотятся на доверчивых женщин" некоего новостного издания, стать веским основание для публикации его в Википедии? Ответ также очевиден. — 176.97.110.40 16:29, 29 ноября 2020 (UTC)

Ещё якобы источники

Участник Dmidek даёт ссылку на "научную литературу" [2], однако из 4 найденных там источников 3 содержат это название только в списке используемой литературы, а 1 источник цитирует:

Что касается местных иерархов Русской Православной Церкви, то они причисляют к неозычникам всех обитателей ПРП «Имбирень» (равно как и всех приверженцев движения «Анастасии») без различения нюансов их религиозного мировоззрения. В этом отношении характерны высказывания настоятеля Свято-Никольского мужского монастыря в р. п. Саргатское Омской области игумена Серафима, приведённые в одной из публикаций А. Г. и И. А. Селезнёвых: «Неоязычники у нас появились, кедрозвоны, анастасийцы. Ну, это голые женщины бегают по лесу <.> Это придумали религию в 1993 году те, кто любили ходить в походы, сидеть с гитарой, походники такие. <...> Чем всё закончилось? Обычное неоязычество: прыжки через костры, игры не языческие, а нео, придуманные, в том числе на основании Велесовой книги, Веды, потом Хиневичем написанное, который у нас здесь запрещён и [это] правильно сделано. В своё время он, будучи диссидентом, написал все эти книги под руководством Госдепа, такие источники есть. Ну и, соответственно, поклонение, простите, фаллосу, ну, опять хлыстовщина» [Селезнёв, Селезнёва 2017а: 272-273].

— Неоязыческий компонент в движении почитателей Анастасии: кейс поселения родовых поместий «Имбирень» (Омская область)

Таким образом, сами источники не используют это слово, так как оно в принципе не может использоваться для объективной оценки или критики движения, а только как форма выражения своего личного негативного отношения, оскорбления и разжигания вражды. Этому слову не место ни в преамбуле, ни где-либо ещё в статье. — 176.97.110.40 16:48, 30 ноября 2020 (UTC)

• Сейчас коллеги сформулировали, что это пейоратив, что выглядит по сути верным и не противоречит приведённым выше источникам. Вроде бы так нормально, как Вы считаете? Пейоратив как раз используется для выражения негативного отношения. Соглашусь, что приличные люди и солидные учёные так не выражаются; но такое употребление имеет место быть. По-моему, соответствует Википедия:ДЖИМБОНТЗ. Если Вы считаете иначе, то какие ещё есть аргументы? IrComm (обс.) 17:59, 30 ноября 2020 (UTC)

Пейоратив это или эвфемизм - не имеет значения, это нарушает правило НТЗ. Авторитетные источники не используют это слово сами, а лишь показывают отношение различных противников данного движения. Аргументов приведено достаточно. — 176.97.110.40 18:18, 30 ноября 2020 (UTC)

К тому же, настойчивое внесение данного слова в статью против возражений других участников нарушает Википедия:Консенсус. — 176.97.110.40 18:22, 30 ноября 2020 (UTC)

Кроме Вас тут никто не возражает. Dmidek (обс.) 18:57, 30 ноября 2020 (UTC)

Возражения выражены отменами вашей спорной правки несколькми участниками. А если есть возражения, значит следует отказаться от такой правки и перейти к обсуждению. — 176.97.110.40 19:10, 30 ноября 2020 (UTC)

Я перешёл к обсуждению на ВП:ВУ, и там наблюдается консенсус за то, чтобы это слово присутствовало в статье, хоть и не в преамбуле, а в разделе про критику. Dmidek (обс.) 19:40, 30 ноября 2020 (UTC)

Консенсус возможно был достигнут там, но не здесь. Не нужно подменять одно другим. — 176.97.110.40 19:53, 30 ноября 2020 (UTC)

Поскольку там в обсуждении этого вопроса приняло участие гораздо больше людей, чем на этой странице, то консенсус, выявленный в том обсуждении, имеет больший вес, чем обсуждение на этой странице. Dmidek (обс.) 20:07, 30 ноября 2020 (UTC)

• На всякий случай отпишусь, что там пока нет консенсуса. Обсуждение идёт. IrComm (обс.) 18:54, 2 декабря 2020 (UTC)

И снова, и ещё раз

Коллега, по поводу этой правки 1. А чего в термине уничижительного? Со ссылками на АИ желательно. А если не обоснуете, верните назад, пжл— LukaE (обс.) 13:38, 18 апреля 2021 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

LukaE, если это убрано из преамбулы, то зачем это в карточку снова вставлять? К тому же, Вы читали обсуждение выше? — Лобачев Владимир (обс.) 14:01, 18 апреля 2021 (UTC)

Звенящие_кедры_России_(движение)#Критика_и_оценки_деятельности

Много уточняющей информации, с лирикой, часть сократить без потери смысла, плюс не забываем про взвешенность изложения. Не может раздел Критика быть больше чем все остальные разделы вместе взятые. — Erokhin (обс.) 11:29, 2 декабря 2020 (UTC)

Почему это не может быть? Вот Вам пример, где раздел Критика больше, чем все остальные разделы вместе взятые — Вода (фильм, 2006). Dmidek (обс.) 11:34, 2 декабря 2020 (UTC)

Dmidek много повторов и гусеничных фраз, тот же Дворкин. Вполне цельный абзац можно заменить на типа "В 2001 и 2004 годах на двух конференциях под председательством Александр Дворкина движение «Звенящие кедры России» отнесли к «наиболее известным и опасным современным деструктивным культам». Сам Дворкин полагает, что организация «Звенящие кедры России» представляет угрозу национальной безопасности." Всё. Ну зачем нужен этот Новосибирск? Точная дата? Слова "Данное определение было подтверждено"? Провёл Дворкин две конфы, ну назвал их сектой, смысл расписывать, это же не статья о творчестве Дворкина? — Erokhin (обс.) 11:59, 2 декабря 2020 (UTC)

Это-то да, можно сократить. Dmidek (обс.) 12:06, 2 декабря 2020 (UTC)

Dmidek коллега благодарю за конструктив, я за сокращение без потери смысла, и без удаления источников, исключительно стилистические. — Erokhin (обс.) 12:10, 2 декабря 2020 (UTC)

• Насчёт «Не может раздел Критика быть больше чем все остальные разделы вместе взятые»: в итоге не должна получаться Статья-нападка. См. также ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА. Это я об общих принципах; ориентироваться нужно на них, а не на статьи, которые, возможно, их не соблюдают. IrComm (обс.) 18:58, 2 декабря 2020 (UTC)

  Критика ислама, например, это не статья-нападка. Dmidek (обс.) 19:01, 2 декабря 2020 (UTC)

  • Да, примеры таких статей как раз указаны в тексте про Статью-нападку как те, которые нападками не являются, прочитайте по ссылке. IrComm (обс.) 19:04, 2 декабря 2020 (UTC)