Обсуждение:Юрий Владимирович Долгорукий

Фамилия

Фамилия Юрия Владимировича - Рюрикович. Поэтому, он - не "долгорукий", а "Юрий Владимирович Рюрикович-Долгорукий", т.к., "долгорукий", это его прозвище, возникшее, возможно, уже после его смерти.

А никто и не спорит. Это прозвище, а фамилий тогда не было.--Max 07:23, 7 января 2015 (UTC)

Почему его прозвище Долгорукий, а не Длиннорукий?

Старшинство

Написано, что шестой сын Мономаха. Видимо, после Мстислава, Изяслава, Святослава, Ярополка, Вячеслава, и перед Романом и Андреем (при таком раскладе два последних при уже сидящем в Ростове Юрии направляются на вновь обретённую Волынь, логично). Но если сопоставить старшинство городов со старшинством Рюриковичей на протяжении их нескольких поколений в 11-12 веках, то Ростов мягко говоря престижностью не блещет. Какого города он однозначно "старше", так это Мурома, который в 12 веке был у другой линии. Вячеслав Владимирович в основном был смоленским, потом туровским. Андрей волынским, потом переяславским. При этом Юрий оставался ростовским (за исключением эпизода, когда он выгнал Всеволода Мстиславича из Переяславля). Точно ли Андрей (а не Юрий) младший, ведь мать Юрия умерла в 1107, тогда он мог быть и младше Андрея, рождённого в 1102?--Max 08:40, 26 января 2012 (UTC)

Вынос части материала в новую статью

Здесь сразу убрал, чтобы не двоилось. Ту статью скоро закончу, здесь добавлю её описание общими фразами, самое главное--Max 08:52, 28 января 2012 (UTC)

Армянин?

"После двухвекового самостоятельнаго развитія Арме­нія вновь падаетъ, разрушенная коварствомъ византійцевъ и нашествіемъ турокъ­сельджуковъ. Но изъ развалинъ воз­стаетъ еще разъ, создавъ два царства: на севере — вассальное (въ зависимости отъ единоверной Грузіи) княжество Захари­довъ и на юге, въ Киликіи, — независимое царство Рубенидовъ. Княжество князей Долгорукихъ (Захаридовъ) живетъ одной жизнью съ семьей азіатскихъ средневековых государствъ."

Если сообщение Автора достоверно, то история армянского города Ани позволяет уточнить историю появления Ю. Долгорукова на территории современной России и историю Москвы. - ACм94.233.139.254 04:17, 5 апреля 2014 (UTC)

• Юрий Долгорукий к армянам никакого отношения не имеет. Под князья Долгорукими здесь подразумевается род Закарянов/Мхаргрдзели (дословно - Долгорукие), потомками которых возможно был признанный в Российской империи в княжеском достоинстве род Аргутинских-Долгоруких.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:17, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Не соглашусь, на ВП есть страница Иосиф (Аргутинский-Долгорукий) католикос всех армян (18 век), обратите внимание на фамилию Долгорукий и ёё армянский оригинал "Еркайнабазук". Фамилия Юрия Долгорукого в оригинале звучит как Еркайнабазук, то есть Юрий Еркайнабазук. Его оба родителя имели в какой-либо степени армянскую кровь: отец Владимир Мономах правнук армянки Анны Византийской (из македонской/армянской династии), мать, в науке мало о ней известно, но по некоторым данным звали Мариам - армянка. Юрий получил фамилию Долгорукий от византийского армянского рода Багратуни-Еркайнабазук, что переводится Багратуни-Долгорукий. 109.197.205.109 09:38, 9 мая 2023 (UTC)

Наследство и наследники

Совсем не раскрыта тема престолонаследия после смерти Юрия Долгорукого(†1157). Кто законные наследники, что имели во владении во время его смерти, что наследовали, процедура наследования. Старыпень 14:21, 10 февраля 2016 (UTC)

наследники: законные? <из Википедии(состояние на 10.02.2016>.

Дети от 1-го брака:

• 1Андрей Боголюбский (ок. 1111 - †уб.1174). Владел на момент смерти отца(†1157): нет владений. Наследовал: „После смерти отца (1157) стал князем Владимирским, Ростовским и Суздальским.“

<Титулы: великий князь Владимиро-Суздальский (1157—1174), князь (великий князь) Владимирский(1155//1157 — 1174>

• 1Глеб (неизвестно - † 1171). Владел на момент смерти отца(†1157): князь Переяславский (1155-1169). Наследовал: ничего - не упоминается как наследник; почему владеет Переяславлем после смерти отца?

<Титулы: князь Курский(1147 — 1148); князь Каневский(1149 — 1149); князь Переяславский (1155-1169); великий князь Киевский (1169—†1171)>

• 1Борис(неизвестно - † 1159). Владел на момент смерти отца((†1157): нет владений? - Туровский (1154—1157)? Наследовал: ничего - не упоминается как наследник. Как получил Кидекшу?

<Титулы: князь Белгородский(1149—1151), Туровский (1154—1157), кидекшенский (1157—1159)>

Дети от 2-го брака:

• 2Василько (Василий) (неизвестно - †1162). Владел на момент смерти отца(†1157): князь поросский (1155—1161). Наследовал: ничего - не упоминается как наследник ; почему владеет Поросьем после смерти отца?

<Титулы: князь Суздальский(1149—1151); поросский (1155—1161)>

• 2Мстислав (неизвестно - †1162). Владел на момент смерти отца(†1157): нет владений?- князь Новгородский(1156—1157)? Наследовал: ничего - не упоминается как наследник, почему потерял Новгород( о каком Новгороде идет речь) в момент смерти отца?

<Титулы: князь Новгородский(1156—1157); князь пересопницкий (1150))>

• 2Ярослав (†1166). Владел на момент смерти отца(†1157): сведений нет. Наследовал: сведений нет.

• 2Святослав (†1174). Владел на момент смерти отца(†1157): сведений нет. Наследовал: сведений нет.

<Титулы: князь Юрьевский>

• 2Михаил (ок. 1145/1153- † 1176). Владел на момент смерти отца(†1157): нет владений. Наследовал: ничего - не упоминается как наследник.

<Титулы: великий князь владимиро-суздальский (1174, 1175—1176), великий князь Владимиро-Суздальский (1174—1176)>

• 2Всеволод III Большое Гнездо (1154—†1212). Владел на момент смерти отца(†1157): нет владений. Наследовал: ничего - не упоминается как наследник.

<Титулы: Великий князь Киевский(1173 — 1173;князь переяславский(1175 — 1176); Великий князь Владимирский(1176 — 1212); Великий князь Владимиро-Суздальский (1176—1212))>

Старыпень 17:48, 10 февраля 2016 (UTC)

Чем владел на момент смерти 1Юрий Долгорукий(`†1157) и что он завещал? Вопрос не раскрыт.

1Юрий Долгорукий(`†1157):<Титулы: Князь Ростово-Суздальский(1113 или 1096 — 1149 -образование княжества, 1151 — 15 мая 1157); Великий князь Киевский(1149 — 1151) , (1155 — 15 мая 1157)>

1Андрей Боголюбский (ок. 1111 - †уб.1174): <Титулы: великий князь Владимиро-Суздальский (1157—1174), князь (великий князь) Владимирский(1155//1157 — 1174 >

Как называлось княжество на момент смерти Долгорукого? Судя по его титулу, Ростово-Суздальское. Поэтому в завещании должно фигурировать то, чем владеет Долгорукий. На основании чего Андрей Боголюбский „После смерти отца (1157) стал князем Владимирским, Ростовским и Суздальским“( без источника, анализирующего первоисточник- это мнение частного лица, да и княжеств Ростовского и Суздальского еще нет, они будут образованы в 1212 после смерти Всеволода Большое Гнездо(†1212)) , а не Ростово-Суздальским? При получении наследства это важно: нельзя в наследство получить „Владимиро-Суздальское княжество“, если в завещании стоит „Ростово-Суздальское княжество“; а тот, кто владеет „Ростово-Суздальским княжеством“ не мог завещать „Владимиро-Суздальское княжество“, во-первых. Во-вторых, Андрей Боголюбский не мог получить и титул "Великий" в наследство по той простой причине, что этого титула у его отца в этом княжестве не было.Речь идет только о моменте наследования.

Кто по закону должен был наследовать великокняжеский киевский престол вообще ни слова! Потеряли самое главное? Старыпень 19:39, 10 февраля 2016 (UTC)

< законный наследник великокняжеского киевского престола по лествичному праву - сын Великого князя Киевского(1125 — †1132) 1Мстислава Владимировича Великого(†1132), брата Юрия Долгорукого(†1157): Ростисла́в Мстисла́вич (ок.1108 — †14 марта 1167) — смоленский князь (1127—1167)[4], князь новгородский (1154), великий князь киевский (1154—1155, 1159—1161, 1161—1167) >

До его смерти никто не имеет права его свергать с великокняжеского престола, он защищен законом(лествичное право) и богом(кресты-то там все целуют!?); тот, кто его свергает , ставит себя выше бога( исключение - не крещенные). Его свержение - это не междуусобица, это свержение монарха. Это насильственный захват власти. Тот кто свергает его насильственно, ставит себя выше бога. А если это свержение каждым каждого и почти ежемесячно, то никакого права наследования нет - ни лествичного, ни монархии, ни соблюдения завещаний - это поток варварства. И еще. Поскольку в этой теме не раскрыто главное - лествичное право наследования(причем во всех биографиях), автоматически после прочтения вывод - "Пути и ловы " Мономаха: годы вставлены, пути и ловы изменены, Мономах заменен на очередной "-ич". По поводу Боголюбского. Слово "стал" часто у детей вызывает смех. Он может "наследовать", „быть избранным", "захватить власть". Кстати, после того как он "стал князем" в статье о нем написано : „В Ростовской земле было два старших вечевых города — Ростов и Суздаль. В своём княжестве Андрей Боголюбский пытался уйти от практики вечевых сходок.“ Он был избран на вече? Ростово-суздальское княжество на момент смерти Долгорукого - вечевое? Оно же входит в Киевскую Русь, поскольку не Великое, а там лествичное право!? Почему 2 города вечевые в одном княжестве? Каждому новому князю надо было в двух городах избираться? Как действовала система выбора князя в этом случае? Его отец тоже на вече был избран? С уважением Старыпень 11:59, 12 февраля 2016 (UTC)

Шестой сын Владимира Всеволодовича Мономаха

Судя по статьям Владимир Всеволодович Мономах и Гита Уэссекская, седьмой или восьмой. SealMan11 (обс) 22:29, 9 сентября 2016 (UTC)

• Вообще-то статьи в Википедии - не АИ. Но вероятно так оно и было, хотя стоит посмотреть, как в АИ.--Vladimir Solovjev ^обс 15:25, 11 сентября 2016 (UTC)
• тут Андрей 5-й сын. Юрий в статье пишется как шестой после Мстислава, Изяслава, Святослава, Ярополка, Вячеслава.-- Max 15:06, 2 ноября 2019 (UTC)

Памятник Юрию Долгорукому in Kiev

Ich vermisse ein Bild davon. -- 62.158.74.247 15:04, 20 сентября 2016 (UTC)

Гита Уэссекская

Участник Apr1, прошу привести АИ на фразы, которые вы добавили [1] и отмечены мной ([2]). Aleksei m (обс.) 20:03, 30 октября 2019 (UTC)

• Так вы же убрали из статьи одну из двух представленных точек зрения в пользу другой. Было представлено две точки зрения, вы оставили одну, решив за читателя вопрос не вполне решенный. — Apr1 (обс.) 20:20, 30 октября 2019 (UTC)

Так где источники для второй гипотезы? Aleksei m (обс.) 20:23, 30 октября 2019 (UTC)

• • Давайте еще раз тогда уточним, на что именно вы хотите получить АИ? У вас получается что на момент вступления в брак князю было 9 лет. Хуже то, что невеста вряд ли могла быть старше, а это значит, что, если верны общепринятые даты рождения сыновей князя, она забеременела старшим сыном в 11 лет, что уже близко к медицинскому феномену.— Apr1 (обс.) 05:50, 31 октября 2019 (UTC)

АИ на то, что вы добавили. Пока, что это называется ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 12:35, 31 октября 2019 (UTC)

• • Я не добавлял, я вернул то, что вы удалили. Чтобы прибавить больше конструктива в наш разговор, начните с вопроса о дате рождения Андрея Боголюбского. — Apr1 (обс.) 18:05, 31 октября 2019 (UTC)

Я не буду обсуждать то, что не относится к теме и заниматься исследованиями, а прошу лишь привести источники на написанное, что требуется по правилам Википедии. То, что есть мнения, что Юрий возможно был сыном Гиты — это факт, но вы вернули, по-видимому, оригинальное исследование. Aleksei m (обс.) 18:15, 31 октября 2019 (UTC)

• • • Давайте так. В статье не будет приведена, в качестве единственной, точка зрения, что мать Андрея Боголюбского родила его в 12 лет, а его брата - в 11. Совершенно ясно, что здесь имеется путаница с датами. И странно целенаправленно делать вид, что её тут нет. — Apr1 (обс.) 18:31, 31 октября 2019 (UTC)
      • А нет путаницы с датами, поскольку традиционная дата рождения Андрея Боголюбского точно так же идет от Татищева, как и традиционная дата рождения Юрия Долгорукого. Соответственно, в зависимости от отношения к Татищеву, либо принимаются обе даты, либо обе отвергаются. О происхождении даты рождения Андрея, например, писал Е. В. Пчелов. Shurenkov Grigorii (обс.) 19:22, 13 ноября 2019 (UTC)

Коллеги, "довоенной" версией можно считать эту, когда Соловьёв отменил новую правку анонима. По сравнению с той версией был добавлен запрос источника на "это делает Гиту матерью Юрия" (этот текст был изначально) и действительно удалено всё остальное. Удалено было, в частности, "Вряд ли Юрию в это время могло быть меньше 16-17 лет" с запросом источника 1518 дней, пожалуй, справедливо, но на остальное надо сначала запросить АИ, а только потом спустя время удалять. Арифметические расчёты это действительно ОРИСС, но фраза "это делает Гиту матерью Юрия" легко меняется на гораздо более очевидную "тогда Юрий родился в период брака отца с Гитой", и упоминания о датах рождения Андрея Доброго и старших Юрьевичей не мешают. с Гитой та же история. "Одни историки" меняются на "Назаренко" (как и было) и лишнее удаляется.-- Max 05:34, 1 ноября 2019 (UTC)

• • У:Aleksei m, к сожалению, из вашего рассуждения выпадает, или по крайней мере не сформулирована ясно мысль о том, почему существуют сомнения в том, что Юрий является сыном Гиты Уэссекской. — Apr1 (обс.) 20:33, 1 ноября 2019 (UTC)
    • В вашем варианте, чтоб это понять, нужно обратиться непосредственно к источникам, тогда как до вас это рассуждение в статье было. — Apr1 (обс.) 20:36, 1 ноября 2019 (UTC)

Были лишь рассуждения о том, почему Юрий является сыном Гиты Уэссекской. В источниках об этом не написано. Откуда эти рассуждения? Aleksei m (обс.) 20:47, 1 ноября 2019 (UTC)

• Так у вас наоборот получилось, что он сын Гиты, и только некоторые в этом сомневаются. — Apr1 (обс.) 21:06, 1 ноября 2019 (UTC)

Где наоборот получилось? Aleksei m (обс.) 21:23, 1 ноября 2019 (UTC)

Добавил, так устроит? Aleksei m (обс.) 22:04, 1 ноября 2019 (UTC)

Сейчас написано:

Согласно Лаврентьевской летописи[5], первая упомянутая в ней жена Владимира умерла 7 мая 1107 года

Слово "первая" означает, что в летописи упомянуты две, три и т.д. Под какими годами они упомянуты? А если упомянута одна, то пишется не "первая", а "единственная".-- Max 05:39, 13 ноября 2019 (UTC)

• Вторая упомянута в Лаврентьевской под 1126 годом: «княгини Володимеря преставися». Shurenkov Grigorii (обс.) 07:51, 13 ноября 2019 (UTC)