Арбитраж:Разблокировка участника Laim/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия иска

• Предлагаю частично рассмотреть иск в ускоренном порядке. То есть разблокировать истца с запретом на выставление к удалению изображений до окончания рассмотрения иска по существу. Kv75 19:23, 28 декабря 2008 (UTC)
• Я поддерживаю. EvgenyGenkin 19:24, 28 декабря 2008 (UTC)
• Поддерживаю и привел в исполнение. Ilya Voyager 19:33, 28 декабря 2008 (UTC)
• Поддерживаю --Александр Сигачёв 07:20, 29 декабря 2008 (UTC)

Материалы (информация к размышлению)

• Из всей этой истории можно выделить несколько ясных моментов.
  1. В сообществе нет консенсуса по поводу того, что делать с изображениями публичных персон, для которых нет непосредственно доступных свободных изображений. Часто ВП:КДИ трактуется в этой ситуации так, что такое свободное изображение получить трудно, поэтому можно временно использовать несвободное. Иногда так, что раз персона публичная, то получить фотографию теоретически можно, и поэтому свободное использование запрещено. (Я делаю вывод об отсутствии консенсуса в связи с тем, что, во-первых, на ВП:ЗКА истец не получил вразумительного ответа от администраторов на свой вопрос, единственный высказавшийся администратор — участница Loyna — лишь процитировала п. 1 ВП:КДИ, причём со стороны неясно соглашалась ли она с доводами истца или возражала им, а сам пункт открыт для интерпретаций. Во-вторых, действия администраторов в ответ на проставление шаблонов к удалению истцом носили хаотический характер: администраторы сначала удаляли, а потом восстанавливали изображения. Кроме этого у меня на памяти несколько старых локальных безрезультатных дискуссий по этому поводу, но нужно искать диффы).
  2. Массовые действия без консенсуса сообщества, действительно, подрывают функционирования проекта. В данном случае получился буквальный подрыв: закономерный хаос, причем на данный момент часть изображений восстановлена, но не восстановлены линки в статьи. Поэтому действия участника Laim следовало прекратить.
  3. Администратору Zimin.V.G., разумеется, следовало просто предупредить участника сначала, что, как мне кажется, сразу бы его остановило. Использовать сразу инструмент блокировки было неправильно и формально (нарушение пункта 2.5.4 ВП:ПБ), и по сути, так как спровоцировало закономерный конфликт и этот иск.
• Теперь о тех моментах, которые требуют более серьезного обсуждения:
  1. АК может внести ясность в данный пункт ВП:КДИ и его трактовку и дать однозначное решение, упростив таким образом сообществу и истцам жизнь, а может этого не риснуть сделать. (Я лично пока думаю, что в таком серьезном вопросе, АК может вмешаться и принять временное постановление, т.к. я опасаюсь, что в сообществе будет deadlock, а вопросы Авторского права -- это не внуренние вопросы нашего сообщества, а более глобальный для Википедии вопрос. С другой стороны, см. следующий пункт)
  2. С другой стороны, я пока не имею даже приблизительного мнения, как правильно интерпретировать данный пункт. Есть лишь ряд предварительных соображений:
     1. Как мне кажется, в английском разделе этот пункт интерпретируется в сторону ужесточения.
     2. При ужесточении данного пункта происходит ухудшение качества статей, большая работа участников, загружавших и обосновавших КДИ оказывается напрасной, и при том, что вроде как никто не жалуется, неясно зачем закручивать гайки. (Это типичный аргумент противников ужесточения КДИ, он неоднократно высказывался в разных обсуждениях и на викивстречах)
     3. Может быть, следует ввести дополнительную градацию, например учитывать, что свободную фотографию футболиста, играющего за российский чемпионат, раздобыть существенно легче, чем футболиста, играющего, скажем, в Хорватии.
     4. К некоторым изображениям, которые подверглись «атаке» истца, применимы другие критерии, которые препятствуют их использованию по КДИ. Например, использование изображения коммерческого архива Файл:Тонкин.jpg вероятно нарушает условие 2 ВП:КДИ о коммерческом использовании.
     5. Обращаю также внимание на интрепретацию 1го пункта ВП:КДИ вторым истцом: Википедия:Заявки на арбитраж/Разблокировка участника Laim#Комментарий соистца.

-- EvgenyGenkin 05:38, 6 января 2009 (UTC)

• Вот также резолюция фонда, которая определяет границы возможных интрерпретаций: оригинал, перевод EvgenyGenkin 07:28, 6 января 2009 (UTC)
• См. также дискуссию здесь, инициированную ответчиком сразу после наложения блокировки. Ilya Voyager 11:21, 6 января 2009 (UTC)
• O, вот Саша в обсуждении иска привел линк на дискуссию, которую я не нашел вчера ночью Википедия:Обсуждение правил/Несвободные фотографии ныне живущих персоналий EvgenyGenkin 14:06, 6 января 2009 (UTC)

Дискуссия

• Я предлагаю построить решение исключительно на «ясных» моментах (пункты 1—3 от Жени идут в анализ ситуации, плюс пара рекомендаций всем на будущее), а по «неясным» анализа не проводить — как максимум, дать рекомендацию сообществу уточнить правила. Ну и вообще порекомендовать как можно реже делать резкие движения. Kv75 15:58, 7 января 2009 (UTC)

  Возможно, это самое лучшее решение. Оно еще и простое :). EvgenyGenkin 16:07, 7 января 2009 (UTC)

Проект решения

1. Анализ ситуации

1.1. Согласно пункту 3 резолюции Фонда Викимедиа Licensing policy ПДИ не должны разрешать использование материалов, для которых мы можем разумно ожидать, чтобы кто-то загрузил файл с аналогичным содержимым, но под свободной лицензией — так, например, обстоит дело почти для всех портретов ныне живущих известных личностей.

1.2. По итогам обсуждения правила о несвободных фотографиях ныне живущих персоналий было констатировано отсутствие в настоящий момент консенсуса в сообществе относительно практического использования слова «почти» в вышеприведённой формулировке.

1.3. Массовые действия без консенсуса сообщества обычно подрывают функционирование проекта. В результате массового выставления участником Laim на удаление несвободных изображений ныне живущих людей возник закономерный хаос. Поэтому действия участника Laim следовало прекратить, и формулировка администратора Zimin.V.G. «за подрыв функционирования проекта» была абсолютно корректной.

1.4. В то же время в блокировке участника Laim не было необходимости — администратору Zimin.V.G. следовало просто предупредить участника, четко указав на недопустимость его действий и сославшись на ВП:НДА, что, по мнению Арбитражного комитета, должно было его остановить. Использовать сразу инструмент блокировки было неправильно и формально (нарушение пункта 2.5.4 ВП:ПБ), и по сути, так как спровоцировало закономерный конфликт и данный иск.

2. Рекомендации

2.1. Арбитражный комитет напоминает, что массовые действия (особенно по удалению и переименованию) без консенсуса сообщества подрывают функционирование проекта, приводя к хаосу и крупным конфликтам, и настоятельно рекомендует в случае необходимости массовых действий предварительно убедиться в наличии консенсуса сообщества. Даже при наличии консенсуса сообщества массовые удаления во избежание излишних конфликтов и неразберихи следует совершать постепенно.

2.2. Арбитражный комитет напоминает администраторам, что правила (ВП:ПДН, ВП:ПБ) предписывают предполагать добрые намерения участников и сначала предупреждать их о недопустимости совершаемых ими действий, и лишь в случае продолжения нарушений прибегать к блокировкам.

2.3. Арбитражный комитет рекомендует провести обсуждение, по результатам которого уточнить, в каких случаях несвободные портреты ныне живущих личностей допустимы.

Комментарии по формулировкам

• Петитом выделено то, относительно чего я не уверен в необходимости включения. Kv75 18:28, 7 января 2009 (UTC)
• У меня предложение петит убрать, т.к. если кто-то хочет осуществить массовые действия (без консенсуса), то их постепенное осуществление иногда очень плохой подход, который может еще больше нарушить функционирование. Кроме этого, я предлагаю ужесточить немного осуждение массовых действий, а именно в пункте 1.3 «Как правило,» заменить на «Обычно», а в пункте 2.1 вместо «массовые действия (особенно по удалению и переименованию) без консенсуса сообщества могут подрывать функционирование проекта» написать «массовые действия без консенсуса сообщества подрывают функционирование проекта». EvgenyGenkin 18:37, 7 января 2009 (UTC)

  Вопрос петита на самом деле в массовых действиях при наличии консенсуса. Например, у нас принято удаление ботофильмов делать именно постепенно, а не скопом. И это правильный подход. Любые массовые действия такого плана — даже при наличии консенсуса — вызывают отторжение и конфликты. Kv75 20:53, 7 января 2009 (UTC)

  Тогда это нужно развернуто пояснить. Я просто хочу убрать впечатление, что постепенные массовые действия без консенсуса лучше чем разовые. EvgenyGenkin 20:57, 7 января 2009 (UTC)

  Изменил. Kv75 21:14, 7 января 2009 (UTC)

• И еще: я бы пункт 2.2 переориентировал жестче и точнее, а то получается, что то, что там АК рекомендует, правила на самом деле предписывают (ВП:ПДН, ВП:ПБ). Можно просто вместо «рекомендует администраторам» написать «рекомендует участнику Зимин». EvgenyGenkin 18:42, 7 января 2009 (UTC)

  Изменил. Kv75 21:14, 7 января 2009 (UTC)

• У меня вопросов больше нет. EvgenyGenkin 21:17, 7 января 2009 (UTC)
• А мы не хотим еще уточнить, что массовое выставление на удаление стало результатом этой дискуссии, которое в свою очередь состоялось после этой, где фотография, которую участник хотел сохранить в статье, из этой статьи удалялась. Мне кажется, что дальнейшие действия были явным доведением ВП:КДИ до абсурда, а не просто «массовым несогласованным действием». Ilya Voyager 21:50, 7 января 2009 (UTC)

  У меня возникла мысль по поводу НДА, однако я не могу ничего утверждать уверенно. Участник добивался ответа на ЗКА, администратор Loyna дала ему ответ, из которого на самом деле можно сделать те же два альтернативных вывода, он, возможно, посчитал, что таки можно удалять. В любом случае, даже за нарушение НДА не было смысла блокировать без предупреждения, поэтому каркас конфликта остается тем же самым без НДА или с ним, поэтому, т.к. у меня все-таки ощущение, что это скорее ошибка, чем доведение до абсурда, я на НДА не концентрировался. EvgenyGenkin 22:03, 7 января 2009 (UTC)

  Надо подумать. С одной стороны, оно конечно неочевидно, что ставилась цель намерено показать абсурдность КДИ, и, конечно, здесь должен работать ВП:ПДН. С другой стороны, ссылку на ВП:НДА в той или иной формулировке очень хочется дать. На основные выводы это, конечно, не повлияет, но, возможно, предотвратит подобные (но не идентичные) ситуации в будущем. Ilya Voyager 22:24, 7 января 2009 (UTC)

  Чуток уточнил. И хочу уточнить еще одну вещь у со-истца. Ilya Voyager 22:00, 7 января 2009 (UTC)

  А теперь я хочу в решении немного поговорить за ту дискуссию на ВП:ЗКА, сегодня-завтра попробую сформулировать. Ilya Voyager 03:21, 9 января 2009 (UTC)

• Анализ использования несвободных изображений в крупных иноязычных статьях показывает, что там правила относительно Fair use трактуются строже. В частности, для указанных в данном иске иске персоналий (футболистов, моделей, актрис) в соответствующих статьях английского, испанского, немецкого разделов нет фотографий. В английском разделе не используются фотографии действующих футболистов по КДИ (см. например статьи из списка en:English_Football_Hall_of_Fame). Так что я считаю, что пока нет консенсуса сообщества об интерпретации правил, мы должны признать правомочным более жёсткий вариант — нельзя использовать фотографии ныне живущих людей по КДИ, если для этого нет веских аргументов. --Александр Сигачёв 15:55, 11 января 2009 (UTC)

  Я с самого начала предполагал, что мы можем попробовать внести ясность в данный вопрос. Более того, я тоже, когда смотрел на конкретные фото, обратил внимание, что в иноязычных разделах их нет. Данный вопрос затрагивает место, где интересы сообщества идут в противоречие с политикой фонда, что систематически мешает принимать более строгие правила. Тем не менее, здесь все равно нужен более глубокий анализ ситуации. Есть, например, соображение, что русскоязычному редактору Википедии объективно менее доступны публичные люди Англии или Хорватии, что затрудняет получение ПД изображений даже, если очень хочется. EvgenyGenkin 16:19, 11 января 2009 (UTC)

  Лично мне это соображение не кажется веским аргументом, но личное мнение не так важно сейчас. Я хочу ещё раз выразить мысль: пока у нас в разделе нет консенсуса относительно трактовки наших ВП:КДИ, мы должны ориентироваться на формулировки Фонда и практику их применения в других разделах. --Александр Сигачёв 16:37, 11 января 2009 (UTC)