Обсуждение:Рюрик

Данные генетических исследований

Волков В.Г. [40] резюмируя эти исследования указывает, что город Уппсала является административным центром современной провинции Уппланд, а район Рослаген (Roslagen, дословно "земля русов") относится к этой же провинции. Район Уппсалы наиболее вероятен как родовой центр ветви Рюриковичей. Старая Уппсала была первоначальной столицей династии Инглингов, откуда они были вытеснены потомками Радбарда, конунга Руси.

Всё это, судя по заголовку раздела, надо полагать, рассказала ДНК? Следующим прорывом в генетике, вероятно, будет факт, что Москва - столица РФ, а Дальний Восток - часть этой же РФ...

Рорик из Дании

В соответствующем разделе путаница:

• "Этот Рорик в 826 году, после крещения вместе с сыном, племянником или братом и 400 подданными обоего пола"

Не Рорик, а Харальд Клак был крещен - с кучей родственников и приближенных. Об этом говорится в статье Людовик I Благочестивый со ссылкой на АИ. В АИ же, на который ведет ссылка из этой статьи, о крещении кого-либо не говорится ничего. Был ли Рюрик в числе крещенных, неизвестно: в примечании к статье Харальд Клак говорится, что упомянутым "сыном, племянником или братом" мог быть и Хемминг. Кроме того, далее в статье говорится, что Рюрик был крещен Лотарем в 850 году - второй раз, что ли? При этом это "повторное" крещение подтверждается АИ, ссылка на который там дана (Бертинские анналы, 850 год).

• "... получил от императора франков Людовика Благочестивого в лен владения на побережье Фризии с центром в Дорестаде, на который совершали набеги викинги".

Откуда информация о получении в лен данных владений - непонятно. Если викинг Харальд Клак (ибо речь по-прежнему о нем, а не о Рюрике) получил их в лен, зачем викингам совершать на них набеги? При этом о том, что они их совершали регулярно, говорится в тех же Бертинских анналах: в 835, 836, 837, 850 годах. В статье Людовик I Благочестивый говорится, что в 826 году он пожаловал Харальду Клаку область Рюстринген на реке Везер. Рюстринген и Дорестад находятся довольно далеко друг от друга (см. карту "Фризия в 716 году" в статье Фризия - там видно взаимное расположение Дорестада и реки Везер).

• "В 841 году он был изгнан оттуда императором Лотарем".

Непонятно, откуда - оттуда и откуда эта информация вообще. В Бертинских анналах за 841 год ни о каком изгнании норманнов не упоминается. Что-то похожее произошло в 837 году: "Тем временем норманны как обычно, разорив набегом Фризию, вторгнувшись на остров, который называется Валярция, перерезали многих неподготовленных наших [воинов] и пробыли там некоторое время. Вследствие этого они, завладели требуемой данью. Те же самые неистовые люди пришли к Дорестаду, и также собрали подати. Узнав о них, император, прервав упомянутую поездку, немедля поспешил к замку Новиомагу, неподалёку от Дорестада; когда норманны услышали о его прибытии, они тотчас же ушли". И опять же, цитируемое указывает на то, что никакой передачи викингам в лен Дорестада не было.

• "Вся жизнь Харальда Клака прошла в борьбе за датский трон с сыновьями и племянниками Гудфреда."

Вообще-то раздел о Рюрике.

• "В 863 году Рорик безуспешно попытался с датчанами вернуть Дорестад."

Как уже сказано выше, викинги постоянно занимались грабежами Фризии (и Дорестада в том числе). "Возвращать" им его было незачем, и он никогда им, судя по всему, не принадлежал. Raistlin (обс.) 16:03, 4 ноября 2021 (UTC)

• "Во Фризии (ныне северо-восточная часть Нидерландов и часть Германии) был в IX веке прибрежный район Виринген. В современном произношении название звучит примерно как Виэрега"

Судя по транскрипции в статье Wieringen, на самом деле оно звучит как "вирине". Raistlin (обс.) 16:44, 4 ноября 2021 (UTC)

Герб Старой Ладоги

Герб Старой Ладоги[1] Налевайкин (обс.) 13:11, 1 мая 2022 (UTC)

Герб Староладожского сельского поселения утвержден Решением Совета депутатов муниципального образования Староладожское сельское поселение Волховского муниципального района Ленинградской области № 14 от 20 ноября 2007 года.

@Юрий Владимирович Л.: герб с официального сайта Старой Ладоги Налевайкин (обс.) 13:18, 1 мая 2022 (UTC)

• И что с того? Гербы на протяжении истории города менялись. Следует обсудить с участником, который первым отменял, а не воевать.— Лукас (обс.) 13:23, 1 мая 2022 (UTC)
  • Гербы на протяжении истории города менялись? Герб Староладожского сельского поселения утвержден Решением Совета депутатов муниципального образования Староладожское сельское поселение Волховского муниципального района Ленинградской области № 14 от 20 ноября 2007 года. Налевайкин (обс.) 13:28, 1 мая 2022 (UTC)
    • Во времена Рюрика никаких гербов вообще не существовало. Не говоря о том, что историки до сих пор не могут договориться, где именно он правил — в Ладоге или Новгороде. Поэтому я вообще не понимаю, зачем в статье современный герб города? Vladimir Solovjev ^обс 13:43, 1 мая 2022 (UTC)

Аньгляне

@Emenrigen, в летописи отражено скорее понимание англичан (аньгляне) как части северного (скандинавского в нашей терминологии) мира, но с привязкой ли к происхождению или культуре сказать трудно, так что происхождение, да, наверное, лучше убрать. Nikolay Omonov (обс.) 10:12, 13 октября 2022 (UTC)

• Да. С уважением, Emenrigen (обс.) 10:13, 13 октября 2022 (UTC)
• В какой это летописи написано аньглане? Потому что в Ипатьевском летописном своде написано агляне. 109.110.76.128 07:42, 23 ноября 2022 (UTC)
  • В Ипатьевской летописи аглѧнѣ — в космографическом введении. А в описании призвания варягов — именно аньглѧне (ПСРЛ здесь; оригинал здесь, в электронном виде страница 28).
    В Лаврентьевской летописи — анъглѧне (источник). Nikolay Omonov (обс.) 10:02, 9 января 2023 (UTC)

Новгородская Русь

Хотелось бы понимать,на каком основании на страницах истории Руси периодически появляются современные ОРИС(ы) новоделы терминов, которых, на самом деле ранее никогда не было в истории (в том числе а текстах летописей) - тому пример гуляющий по страницам Википедии (со ссылками на различную желтую прессу) современный новодел "Новгородская Русь" - некое отдельное понятие, которого никогда не было в истории Руси, потому что: а) столица Руси и резиденция Рюрика это не синонимы. б) В истории Руси столица Руси никогда не была в Ладоге и Новгороде потому что в истории столичных титулов Рюриковичей, которые давали юридическое право на государев титул Великого князя Русского, увы, нет титула князя Ладожского или князя Новгородского. 109.110.76.128 07:58, 23 ноября 2022 (UTC)

• Википедия это энциклопедия, которая пишется в том числе по авторитетным научным работам. Если в них применяется такая терминология, то и в Википедии она будет применяться.— Лукас (обс.) 10:14, 23 ноября 2022 (UTC)

Князь Новгородский

@Юрий Владимирович Л., посмотрел, откуда ноги растут у темы, поднятой анрегом. Рюрик в карточке — Князь Новгородский. Откуда это? В отличие от историографических названий государств, титулы должны, вроде бы, соответствовать реальным. Nikolay Omonov (обс.) 19:09, 29 ноября 2022 (UTC)

• «князь Новгородский» — такой титул Рюрика по аутентичным источникам неизвестен, в АИ консенсуса нет. В БРЭ, например, просто «правитель Северо-Зап. Руси», без указания титула. Реальная система титулования сложилась позднее. Nikolay Omonov (обс.) 06:15, 9 января 2023 (UTC)
  • «В отличие от историографических названий государств, титулы должны, вроде бы, соответствовать реальным» — вы не правы, мы должны следовать тому, что пишут АИ. ПВЛ писала, что Рюрик правил в Новгороде. И титул «князь новгородский» в русскоязычной историографии устоялся, начиная с Татищева и Карамзина. Только в 20 веке в результате археологических раскопок появилась версия, что Рюрик правил не в Новгороде, а Ладоге. Но это только одна версия. В большинстве АИ Рюрик назван князем новгородским, мы следуем АИ. Vladimir Solovjev ^обс 08:10, 9 января 2023 (UTC)
    • Какая ситуация в современных АИ? Nikolay Omonov (обс.) 09:30, 9 января 2023 (UTC)

Комментарий: Это ведь не только титул, а (в особенности при написании строчными буквами) констатация факта. Князь - да, новгородский - да. Это не намёк на обряд, наследование титула и т.д.-- Max 09:05, 9 января 2023 (UTC)

В художественной литературе

Рюрик – главный антагонист в поэме М.Ю. Лермонтова «Последний сын вольности». Не лучшее его произведение, но классика.   91.227.46.201 17:09, 23 марта 2023 (UTC)

• Добавил Nikolay Omonov (обс.) 17:55, 23 марта 2023 (UTC)

Советские версии

@AlexPin, коллега, спасибо. Приведите, пожалуйста, пару примеров (изданий), которые вы имеете ввиду. Кроме того, если предполагается, что событие, призвание скандинавов, могло иметь место, это, вероятно, не антинорманизм, то есть для другого раздела. Что-то подобное из советских учёных писал Пашуто. Из современных Петрухин и Мельникова. Nikolay Omonov (обс.) 05:44, 9 июня 2023 (UTC)

• Хорошо, сделаю. :) AlexPin (обс.) 05:55, 9 июня 2023 (UTC)
  • Приведённые вами источники не относятся к антинорманизму и частично дублируют версии, уже изложенные в статье Nikolay Omonov (обс.) 13:27, 9 июня 2023 (UTC)
    • Хорошо, я уберу часть, оставлю два источника. :) AlexPin (обс.) 13:31, 9 июня 2023 (UTC)
      • Верхотуров не АИ. Лучше бы конечно не удалить ваши добавления, а объединить с имеющимся текстом (кроме Верхотурова).
        Пашуто не был как таковым антинорманистом. Петрухин и Мельникова тоже, кроме того, они преимущественно современные авторы, а не советские. Nikolay Omonov (обс.) 13:40, 9 июня 2023 (UTC)
        • Есть ещё источники Н. К. Никольского, (правда я не знаю его предпочтений-зачеркнуто), полагаю он антинорманист. :) AlexPin (обс.) 13:55, 9 июня 2023 (UTC)
          • Да, думаю это верно. Nikolay Omonov (обс.) 14:45, 9 июня 2023 (UTC)

Варианты имени в других источниках

Имеются спорные источники содержащие другие варианты имени Рюрика. Может имеет смысл включить и их? Источники правда, весьма спорные. Скажем, записать их в антинорманисты ))). :) AlexPin (обс.) 09:00, 24 июня 2023 (UTC)