Обсуждение:Вечный двигатель

Правки 30.06.2013

Внесенный раздел помечен шаблоном, поскольку при его изложении нарушены нормы правила ВП:МАРГ - маргинальные гипотезы необходимо излагать по вторичным авторитетным источникам. Сейчас раздел подтверждается двумя источниками - статьей сотрудника Адамса в некоем журнале где первой идет статья известного псевдоученого Акимова (да и другие известные персоны из той же области деятельности там представлены) и книгой писателя-фантаста. Ни то ни другое АИ не являются. Если не будет приведено источников авторитетных в области физики, описывающих этот механизм, раздел необходимо будет удалить. --El-chupanebrei 14:26, 30 июня 2013 (UTC)

Можно посмотреть ещё здесь, с 40-й минуты. --Грушецкий Олег 18:59, 2 июля 2013 (UTC)

Вы это серьезно? --El-chupanebrei 19:02, 2 июля 2013 (UTC)

Хорошо, допустим. Но чем Dr. Peter Lindemann вас не устраивает в качестве вторичного источника? И причём здесь Акимов? --Грушецкий Олег 19:10, 2 июля 2013 (UTC)

Во-первых, он работает вместе Адамсом, т.е. это не независимый источник, во-вторых, ни по одному из пунктов ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? авторитетности у него не видно, в-третьих, если в журнале на первых же страницах опубликована статья известного псевдоученого (а на следующих другие статьи подобных товарищей), то это вызывает огромнейшие вопросы в авторитетности этого журнала. --El-chupanebrei 19:21, 2 июля 2013 (UTC)

Авторитетность в первую очередь следует рассматривать самих учёных, так это их статьи. Вот ещё упоминание о моторе Адамса (стр. 21) профессора, доктора технических наук Фролова А. В.. И над мотором Адамс работал не с Линдеманном, а с Гарольдом Аспденом. И как доктор не является ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? (Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?). Грушецкий Олег 19:51, 2 июля 2013 (UTC)

Стоп-стоп, во первых, ученым он не является. Начнем с этого. Он не работает ни в одном из более-менее признанных научных институтах, не публикует статьи в научных журналах и т.д. Степень он получил в некоем институте на Шри-Ланке (а почему ни на Мадагаскаре, хочется спросить) и отнюдь не по физике, а по комплиментарной медицине. Фролов А.В. да наверняка не тот, а этот - [1] не профессор и не д.т.н. --El-chupanebrei 20:05, 2 июля 2013 (UTC)

Да, Фролов этот. Но Мотор Адамса-то есть, гуглится с лихвой. Посмотрите ещё здесь, рис. 4. и текст над ним. В.А.Эткин, д.т.н., профессор. --Грушецкий Олег 20:26, 2 июля 2013 (UTC)

Давайте мы будем писать статьи не по тому что гуглится и обнаруживается во всяких самиздатовских фрик-инкубаторах типа sciteclibrary, а по приличным источникам. --El-chupanebrei 20:35, 2 июля 2013 (UTC)

Но Эткин-то явно АИ [2], [3]. Грушецкий Олег 20:42, 2 июля 2013 (UTC)

Коллега, вот Вы гуманитарий, а для человека более-менее знакомого с естественными науками все эти академии естественных наук (РАЕН и её дочки), многочисленные Международные Академии, клубы энергологов и прочее это отличный маркер того, что авторитетность автора под большим вопросом, а уж использование терминов типа "энергоинформационные процессы" [4], говорит, о том что автор скорее маргинальный. Нет может быть в своей узкой области - теплотехника - автор и авторитетен, но за пределами этой области никакой авторитетности не видно, зато видна маргинальность. --El-chupanebrei 20:54, 2 июля 2013 (UTC)

Правка для "Неудачных конструкций..." и еще...

По рис. 1

Исходный текст: "Однако, если такое колесо изготовить, оно останется неподвижным. Причина этого факта заключается в том, что хотя справа грузы имеют более длинный рычаг, слева их больше по количеству. В результате моменты сил справа и слева оказываются равны."

Стоит учитывать и массу тела. Массу шарика.

В статье дана фотография мнимого вечного двигателя, но почему он не работает, никто не написал. Прошу участников внести правку по этому моменту (не работает потому, что земное притяжение оказывает сопротивление).

Считаю данную статью сухой и бестолковой. Определение в самом начале считаю не верным.

Почему я считаю исходное определение неверным? Потому что… Двигатель, точнее, процесс, способный выработать большее количество энергии, потребив, при этом меньшее количество энергии существует, и называется этот процесс: «Ядерная реакция».

Именно поэтому определение должно содержать такие слова, как: «автономный» или «постоянная сила» (т.е. - механическое устройство с постоянной силой).

Вечный двигатель – это автономное механическое устройство, которое осуществляет движение без участия внешней силы.

С законами термодинамики согласен, с историей конфликтов не имею.

Оказавшись в статье на тему вечного двигателя я был очень огорчен. Информация не имеет никакой энциклопедической пользы и не дает ответ на вопрос: «Что такое вечный двигатель?».

Fastidium est quies* 20:16, 22 сентября 2013 (UTC)

Почему важно условие периодичности работы вечного двигателя

• Периодически - означает, что работа устройства происходит путём смены циклов, в начале каждого следующего цикла состояние устройства такое же как и в начале предыдущего цикла. Можно придумать устройство, которое некоторое время (то есть не периодически - в начале батарйка заряжена, в конце - разряжена) совершает полезную работу, большую чем приток энергии извне (например, карманный фонарик будет светить без притока энергии извне, пока не разрядится батарейка внутри него, но это не основание назвать карманный фонарик вечным двигателем). User:Arventur 12 мая 2018 (UTC)

• Требование периодичности более физически точное, чем требование неограниченного времени работы. Например, можно взять какой-нибудь радиоактивный элемент с периодом полураспада больше чем время жизни Вселенной и создать на его основе источник энергии. Срок его действия будет практически вечным, но это не вечный двигатель. Он не работает периодически, потому что все большее число атомов элемента распадается с течением времени. User:Arventur 12 мая 2018 (UTC)
  • Из требования периодичности вытекает, что устройство непрерывного действия, работа которого возможна только при нарушении закона сохранения энергии, вечным двигателем не является. Смелое утверждение! Из него, в частности, вытекает, что устройство, состоящее из установленных на одном общем валу двигателя постоянного тока и электрогенератора (тоже постоянного тока), вечным двигателем не является, ибо периодичность работы оного устройства не предполагается. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 19:55, 12 мая 2018 (UTC)

Почему требование периодичности работы вечного двигателя не должно входить в дефиницию понятия «вечный двигатель»

Я не буду касаться существа вопроса и обсуждать, какая из дефиниций вечного двигателя правильнее: та, которая рассматривает вечный двигатель как периодически действующее устройство, или то определение, в котором требование периодичности действия устройства не фигурирует. Мой комментарий посвящён двум чисто формальным моментам.

Момент первый. Наш коллега, обосновывая необходимость включения требования периодичности работы вечного двигателя в дефиницию понятия «вечный двигатель», в обоснование этого тезиса приводит одну-единственную ссылку на АИ, а именно, на учебник Савельева. Авторитетность источника сомнений не вызывает, а вот использование этого АИ для обоснования предложенного нашим коллегой тезиса представляется, мягко говоря, сомнительным. Но не буду голословным. У Савельева читаем: «Первое начало <термодинамики> иногда формулируется следующим образом: невозможен перпетуум мобиле (вечный двигатель) первого рода, т. е. такой периодически действующий двигатель, который совершал бы работу в большем количестве, чем получаемая им извне энергия». Что мы видим? А видим мы, что в процитированном учебнике речь идёт не об общефизическом законе сохранения энергии, а о следствии из этого закона, справедливом только для макроскопических термических систем, и, более того — как это следует из дальнейшего текста учебника — о частном случае применения первого начала термодинамики к теории тепловых машин, когда производство работы есть одна из стадий совершаемого машиной циклического (то есть периодического) процесса. А что ещё мы видим? А видим мы в учебнике Савельева одну из формулировок первого начала термодинамики, использующую представление о вечном двигателе, но никак не дефиницию вечного двигателя первого рода, справедливую для всех вечных двигателей — механических, электрических и т. п. Таким образом, тезис нашего коллеги о том, что в любой ситуации вечный двигатель есть только и исключительно «периодически действующее устройство», отражает его личную точку зрения и, следовательно, нарушает правило Википедии о недопустимости оригинальных исследований.

Момент второй. Наш коллега нарушил правило Википедии о нейтральности изложения: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину». А именно, наш коллега исключил из рассмотрения те дефиниции вечного двигателя, в которых отсутствует требование периодичности работы вечного двигателя. Приведу несколько таких дефиниций со ссылками на АИ.

• «ВЕ́ЧНЫЙ ДВИ́ГАТЕЛЬ, перпетуум-мобиле (от лат. perpetuum mobile, букв. — вечно движущееся), воображаемый двигатель, который, будучи раз пущен в ход, совершал бы работу неограниченно долгое время, не заимствуя энергию извне (т. н. В. д. 1-го рода)».
• «Вечный двигатель, перпетуум-мобиле (лат. perpetuum mobile, буквально — вечное движение), воображаемая машина, которая, будучи раз пущена в ход, совершала бы работу неограниченно долгое время, не заимствуя энергии извне».
• «ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ (лат. perpetuum mobile) — воображаемая машина, к-рая может совершать работу неогранич. время, не заимствуя энергии извне (В. д. 1-го рода)».
• «…вечный двигатель — это воображаемое устройство, способное производить работу в нарушение первого (ррm-1) или второго (ррm-2) законов термодинамики».
• «…вечный двигатель первого рода, т. е. двигатель, совершающий работу без затраты энергии».
• «Тепловой двигатель, работающий только с одним теплоотдатчиком, называется вечным двигателем второго рода».
• «вечный двигатель второго рода невозможен». Здесь под вечным двигателем второго рода понимается двигатель, работающий от одного источника тепла — окружающей среды. Эта формулировка как бы дополняет подобный вывод из первого закона термодинамики: «вечный двигатель, производящий энергию из ничего, — невозможен».
• «…вечный двигатель первого рода — машина, совершающая работу без затраты энергии…».
• «Вечный двигатель первого рода невозможен, т. е. невозможно создать механизм, который совершал бы работу, не затрачивая на это соответствующего количества энергии».

Приведённый перечень дефиниций, в которых отсутствует требование периодичности действия вечного двигателя, можно было бы продолжить, но, дойдя в алфавитном перечне АИ до буквы «В», я решил, что сказанного достаточно для обоснования тезиса, вынесенного в заголовок темы.

• В тексте статьи заменил слово "периодически" на слова "неограниченно долго". User:Arventur 13 мая 2018 (UTC)

Добавил раздел "Псевдовечный двигатель"

Перенес все содержимое статьи "Даровой двигатель" в раздел "Псевдовечный двигатель" -- Arventur (обс.) 3 апреля 2019 (UTC)

Установка ROSCH

Дано:
$h_{1}=-10{\text{ m}}$ - глубина установки.
$v_{0}=1\cdot 10^{-3}{\text{ m}}^{3}$ - объем поплавка.
$p_{0}=10^{5}{\text{ Pa}}$ - давление на поверхности.
$p_{1}=p_{0}-\rho gh_{1}$ - давление на глубине $h_{1}$.
$\rho =1000{\text{ kg/m}}^{3}$ - плотность воды.
$\gamma =1.4$ - показатель адиабаты.
$v_{1}=({\tfrac {v_{0}^{\gamma }p_{0}}{p_{1}}})^{1/\gamma }=0.6138\cdot 10^{-4}{\text{m}}^{3}$ - объем воздуха в поплавке при давлении $p_{1}$ (на глубине $h_{1}$).
Работа компрессора по сжатию 1 л воздуха до 0.6138 л адиабатически:
$W_{c1}=\int _{v_{0}}^{v_{1}}p(v){\text{d}}v=\int _{v_{0}}^{v_{1}}(-{\tfrac {p_{0}v_{0}^{\gamma }}{v^{\gamma }}}+p_{0}){\text{d}}v$
$W_{c1}=15.284{\text{ J}}$
Работа компрессора по вытеснению 0.6138 л воды из поплавка:
$W_{c2}=\int _{0}^{v_{1}}p(v){\text{d}}v=\int _{0}^{v_{1}}(-p_{1}+p_{0}){\text{d}}v$
$W_{c2}=60.188{\text{ J}}$
В подынтегральных выражениях $p_{0}$ взято с противоположным знаком , т.к. атмосферное давление на входе компрессора помогает его работе.
Работа компрессора:
$W_{c}=W_{c1}+W_{c2}=75.472{\text{ J}}$
Работа поплавка при всплытии (работа силы архимеда):
$W_{a}=\int _{h_{1}}^{0}F_{a}{\text{d}}h=\int _{h_{1}}^{0}\rho gv(h){\text{d}}h=\int _{h_{1}}^{0}\rho g({\tfrac {v_{0}^{\gamma }p_{0}}{p_{0}-\rho gh}})^{1/\gamma }{\text{d}}h$
$W_{a}=75.472{\text{ J}}$

Литература

• Алабовский А. Н., Недужий И. А. Техническая термодинамика и теплопередача. — 3-е изд., пераб. и доп. — Киев: Выща школа, 1990. — 256 с. — ISBN 5-11-001997-5.
• Андрющенко А. И. Основы технической термодинамики реальных процессов. — М.: Высшая школа, 1967. — 268 с.
• Ансельм А. И. Основы статистической физики и термодинамики. — М.: Наука, 1973. — 424 с.
• Белик В. В., Киенская К. И. Физическая и коллоидная химия. — 9-е изд., стереотип. — М.: Академия, 2015. — 288 с. — (Профессиональное образование). — ISBN 978-5-4468-2311-6.
• Бродянский В. М. Вечный двигатель — прежде и теперь. От утопии — к науке, от науки — к утопии. — М.: Энергоатомиздат, 1989. — 256 с. — (Научно-популярная библиотека школьника). — ISBN 5-283-00058-3.
• Савельев И. В. Курс общей физики в 3-х томах. Том 1. Механика. Молекулярная физика. — 12-е изд., стереотип. — СПб.—М.—Краснодар: Лань, 2016. — 432 с. — (Учебники для вузов. Специальная литература). — ISBN 978-5-8114-0630-2.

Почему?

Почему же <<псевдо>> вечный? Электротехника, проводящие металлы и постоянные магниты - вот, что есть главные компоненты для создания этого устройства. На самом-же деле, это устройство довольно не сложно воссоздать, причем оперируя на простые законы физики. Известно, что для достижения чего-либо нужно какое-то действие: вращательное, либо же какое-то иное. То есть проводник вращающийся в постоянном магнитном поле, ну а за счет электротехнического устройства контроль выработки энергии. Беда лишь в том, что человечество ни правильно это воспримет.

Современная классификация вечных двигателей

Фред-Продавец звёзд, какие именно факты вызывают у вас сомнения? Землеройкин (обс.) 20:18, 19 апреля 2021 (UTC)

• Достаточно глупо звучит фраза: "храповик демона Максвела теоретически мог бы стать вечным двигателем второго рода, но доказано, что работа таких устройств без теплообмена с окружающей средой невозможна"
• будто учёные исчерпали все логические доводы, и от безысходности сказали хоть что-то, лишьбы их дети не бросили школу... :-))
• ведь если "доказано, что работа таких устройств без теплообмена с окружающей средой невозможна" , то что это означает? что мы да... продолжаем обсуждать не первого, а второго рода вечный двигатель... :-)
• а зачем вам "без теплообмена" на машине ездить то? помоему достаточно "без деньгообмена на электро или бензо обмен", только застрявшему в каюте затонувшего Титаника аквалангисту важно чтоб в теплоизолированных помещением условиях электролизерной выработки кислорода(плюс двойной обьём водорода, и этим можно дышать на глубине метров до 20-ти) из воды, не должен сопровождаться ни 5ти киловаттным охлаждением ни 5ти киловаттным кипятильником... был акваланг на перекиси водорода разлагавшейся платиной в кислород и водяной пар 400°С температуры(перегретый пар), при испытаниях, аквалангист неподвижно находясь на глубине на дне в стоячей воде, потерял сознание от перегрева через 40минут использования перекисноводородного генератора кислорода акваланга, выделявшего много тепла нагревая воду в окрестности аквалагиста непомерно... IamJiva (обс.) 07:36, 25 июля 2023 (UTC)

Опечатки

Создать вечный двигетель невозможно

Трудно поверить безграмотному человеку.Алры (обс.) 12:26, 24 августа 2021 (UTC)

Y, вы могли бы и сами, и не надо обзываться — здесь это не принято. Землеройкин (обс.) 12:57, 24 августа 2021 (UTC)

• я не знаю какого там рода Стирлинга или кого этот вечный двигатель, но тем неменее... последите на досуге за столбиком термометра, добавьте мысленно плунжер сверху и мультипликатор взвода часовой пружины... я думаю что из цельного алмаза можно лазером изготовить пару - шарик термометра с отверстием, притертым к алманому стержню плунжеру(плунжер-аналог поршнециллиндра, проще изготавливаемый, за счёт отличий:в циллиндре требуется "зеркало циллиндра"-точность формы "тонеля", объём которого ограничен подвижным уплотнённым например резиновым поршнем мед.шприца, допускающим неточности изготовления, лишьбы уплотнитель(кольца поршня ДВС) качественно прилегал к идеальному циллиндру. плунжер же это "идеальный поршень" можно сказать, стержень с "зеркалом точности" внешней блестящей поверхности стержня циллиндрического идеального, кое как же дедается "кувшин" в который этот поршень вставляется в уплотнённое колечками резины или стальными, обжимающими герметично плунжер(стержень) вытесняющий объем кувшина при вдвигании. тоесть объём регулируется либо подвижной полированной стенкой полированной комнаты прессуя(циллиндр поршень) либо заливанием воды в неотёсанную комнату, возможно в виде полированного ледяного вдвижного стержня(плунжер) через полированную дырку в стене(проще полировка стержня токарная, и его труднее помять перекосив до потери герметичности чем "стакан" циллиндра)
• Также охлаждающий раствор (христоматийная смесь 100гр воды + 100гр NH4Cl + 100гр NH4NO3), после охлаждения банки напитка, в тазике за несколько месяцев высыхает в кристаллическую смесь пригодную к повторному охлаждающему применению.
• "охлаждающая энергия берётся"(как в электроннике ток "от плюса к минусу течет" не бесплатно..., хоть его и не существует кроме протонных электролитов нигде :-))) - из охлаждающего испарения воды, запасаясь закреплённая в кристаллической решетке соли эндотермически растворимой... хлорид аммония служит ИМХО ступенькой для выпрыгивания быстрых молекул воды из потенциальной ямы ловушки рассола, сначала перепрыгивая на уровень гидрата хлорида аммония в растворе, затем у поверхности с хлорида аммония испаряться осиливающих.
• ведь известно, что раствор хлорида аммония высыхает в комнатных условиях, нитрат аммония же отсыревает, однако добавка хлорида аммония к нитрату на производстве удобрений решает эту проблему гигроскопичности, получается хлорид аммония менее гигроскопичен чем нитрат аммония, но способен получить свою долю воды от него, соразмерно жадности, при этом также уже способен и отпустить её в атмосферу, что жадность нитрата аммония не позволяет ему самомУ(нитрату воднораствору)
• Вечного двигателя тут нет, эффект тотже что у игрушки пьющая птичка... заключается испарении воды из озера... покрашенная тряпка фитиль в озеро свисающая, видимо может капиллярно поднимать воду испаряя по всей высоте смоченной, смывая новой водой из озера красители вверх по тряпке IamJiva (обс.) 08:22, 25 июля 2023 (UTC)