Обсуждение:Белое движение

Военные действия

Данный раздел следует либо максимально сократить, либо удалить целиком - оставить лишь ссылки, напоминаю то, что в Вики уже есть странички с куда как более подробным описанием боевых дейсвтий в рамках ГВ. Дублировать их нет никакого смысла. Halb Liter 13:40, 20 января 2009 (UTC)

Цели и идеология

• Из этого раздела следует выкинуть Ильина. К белому движению он (получая пайку от Луначарского в Москве) отношения, что естественно не имел (в него он "влился" лишь в эмиграции, после того, как оно стало "сходить на нет") и уж точно что он небыл его идеологом. Halb Liter 13:23, 20 января 2009 (UTC)
  • "Выкинуть" следует всех авторов с белой стороны, да? =) Про Ильина уже даже не смешно--MPowerDrive 16:12, 21 января 2009 (UTC)
    • Нет, не всех, а лишь тех, кто не имеет к нему непосредственного отношения и не является АИ. Касательно Ильина - проделайте с ним ту же операцию что и с Солоневичем (какие вопросы... в каких отраслях.. открыл... исследовал - и т.д. и т.п.) думаю обнаружите много интересногоHalb Liter 17:11, 21 января 2009 (UTC)
      • Ну так, если вас послушать - так и получается, что всех, о ком речь заходит. Деникин в Быховской тюрьме в Корниловском выступлении участвовал, Солоневича вы графоманом изволите величать, Шамбаров, на основании работ которого пол РуВики соответствующей тематики написано - компилятор или еще там кто-то. И все они, конечно же, для вас не АИ, ибо отражают точку зрения, отличную о вашей. --89.163.6.88 14:55, 22 января 2009 (UTC)

• Вот этот абзац "Лозунги большевицких лидеров, игравших на низменных инстинктах толпы, вроде ленинского «Бей буржуев, грабь награбленное», и говоривших населению, что каждый может взять что угодно, были бесконечно более притягательны для пережившего катастрофическое падение нравов в результате 4-летней войны народа, недели лозунги белых вождей, говоривших, что каждому причитается лишь то, что положено по закону!" Является совершенной демагогией и большей частью не соотвествует действительности. Если он не будет подкреплен соответствующими цитатами из Ленина и декретами ВЦИК - его следует удалить. Halb Liter 13:27, 20 января 2009 (UTC)
  • Есть вещи очевидные. Не доводите до абсурда (такое даже местное правило есть, говорят =) ) Надо истоники, ОК, поищу.--MPowerDrive 16:12, 21 января 2009 (UTC)
    • Да нет, это совершенно не очевидные вещи. Найдете у Ленина "грабь награбленное", про "взять что угодно" - подарю Вам конфетку :) У нас все таки энциклопедия а не конкурс заблуждений обыденного сознания, писать надо про то что было, а не про то что кажется... Halb Liter 17:11, 21 января 2009 (UTC)
      • Конфетку при себе можете оставить. Здесь энциклопедия и поэтому отражаться должно то, что было, а не то, что ленин изволил в своей писанине отразить. Поэтому статьи на тему "что отражено в сочинениях ленина" вам придется писать где-нить в другом месте. РуВики - не отстойник для советской пропаганды и большевицких агиток. Был лозунг "Грабь награбленное"? Был. Есть доказательства? Есть! Значит это есть и будет отражено в энциклопедии вне зависимости от вашего личного желания или нежелания. --89.163.6.88 14:55, 22 января 2009 (UTC)

• В статье процветает ммм "шизофрения" например такого свойства: "«Первая шашка Империи» генерал от кавалерии граф Ф. А. Келлер, с 15 ноября 1918 г. осуществлявший общее командование всеми белыми войсками на Украине, критиковал Деникина за «неопределённость» его политической программы и объяснял ему этим свой отказ присоединиться к его Добровольческой армии:" Келлер "командовал" не "белыми войсками на Украине", а "армией" германской марионетки "гетмана" Скоропадского, бывшего - что естественно "сепаратистом" (при том, что мы - вроде как, сепаратиство "белыми" не считаем). Келлера и его мения следует выкинуть как нерелевантыне и статью лишь перегружающие. Halb Liter 13:32, 20 января 2009 (UTC)

Келлер командовал белыми войсками на Украине. А потом Северо-Западной армией.--MPowerDrive 16:12, 21 января 2009 (UTC)

• • Какими, какими "войсками на Украине"? Гетмана Скоропадского? Да и то три дня. С каких это пор сепаратисты стали "белыми"? А если стали - переписывайте соответсвующие разделы "БД". Далее, Келлер "командовал" "Северо-Западной армией" до, после или во время того, как его расстреливали большевики? Halb Liter 17:11, 21 января 2009 (UTC)
    • Уважаемый, я вам уже не первый раз повторяю, учите матчасть и не позорьтесь больше. А то еще в пространстве статьи написать вздумаете, что Келлера большевики расстреляли. Или у Рабиновича об этом не написано? =) После прояснения заблуждений обыденного сознания считающих, что убийство Келлера совершили большевики перейдем к рассмотрению следующих вопросов. --89.163.6.88 14:55, 22 января 2009 (UTC)

• Вот это высказывние Троцкого "Если бы белые догадались выдвинуть лозунг какого-нибудь кулацкого царя — мы не продержались бы и пары недель" нуждается в указании источника. Halb Liter 13:35, 20 января 2009 (UTC)

Будет.--MPowerDrive 16:12, 21 января 2009 (UTC)

• В целом желательно использовать как можно больше АИ. СМоздается впечатление того, что 2/3 статьи вдохновлено произведением г-жи Зиминой, судя по качеству цитат - далеко не блестящему. Halb Liter 13:38, 20 января 2009 (UTC)

Согласен. Для русской Вики тема Белого движения, на мой взгляд, одна из ключевых по исторической тематике. Поэтому источники хотелось бы видеть посолиднее, чем беллетристика 2000 гг. Благо сейчас с этим нет проблем: все мемуары изданы, их-то, наверное, и следует считать основными АИ по теме. KW 16:07, 20 января 2009 (UTC)

Их конечно желательно использовать, но лишь как иллюстративный материал, Мемуары писали учстники событий - т.е. заведомо заинтеерсованные лица (ну тот же Деникин например или Троцкий). Соответственно, попытка строить статьи на цитировании и Троцкого (блестящего публициста и осведомленного автора - у него был доступ ко всем документам) и Деникина - автора весьма спокойного и стремящегося быть объективным, то у нас при всем при этом неизбежно получится шизофрения. Они ведь были политическими противниками. Нам неизбежно придется базироватья на исторических исследованиях - в конечном счете именно за этим они и нужны. Круг авторитетных и минимально ангажированных исследований (да еще и желательно с сетевой их публикацией) разумеется будет выделить не просто, но делать это придется. Нынешняя ситуация и уровень статей по сабжу нетерпима. Halb Liter 00:13, 21 января 2009 (UTC)

Точно шизофрения =) Почитал))) Уважемые господа, труд Зиминой - это НАУЧНОЕ издание, написанное в наши дни, не беллетристика и не "тенденциозные" (как тут писали) мемуары участников из одного или другого лагеря. ПОэтому более авторитетного источника трудно найти. MPowerDrive 16:07, 21 января 2009 (UTC)

Про г-жу Зимину слышу впервые, к числу сколько нибудь известных специалистов по теме она не относится, приводимые цитаты из ее работы оставляют крайне тягостное впечатление, как уровнем теоретической мысли так и знанием ист. фактлогии. Ее рассуждения про то, что белые обеспечивали что то там в духе "европейского пути" - в смысле демократии и парламентаризма, несколько противроечит тому, что все белые режимы последовательно эволюционировали к генеральской диктатуре. Тему БД изучали куда как подробнее - куда как более маститые авторы, даже при разнонаправленной полит. ангажированности не допускавшие подобного сорта ляпов. Halb Liter 17:11, 21 января 2009 (UTC)

Надо сказать, что я тоже эту фамилию слышу впервые, хотя темой интересуюсь давно. Другой тревожный симптом - то, что книг Зиминой нет в сети. Обычно хорошие книги быстро переводятся в цифру. Осталось дождаться, когда это случиться с трудами Зиминой.

В целом, мне представляется, что статья должна развиваться именно как составление аннотированных ссылок на разные источники. Процесс это не быстрый, но спешить нам некуда, не так ли? KW 18:54, 21 января 2009 (UTC)

Наличие и отсутствие труда в сети не является показателем, отражающим значимость труда. Книа Зиминой довольно свежая, вполне возможно, что ее не успели выложить, да и она отличается весьма серьезна по стилю изложения от различной беллетристики. Научное издание и написано соответствующим языком. Можно и от обратного рассуждать. Вот оппонент Halb Liter считает Шамбарова компилятором, недостойным того, чтобы на него даже ссылки в РуВики давать, а между тем его-то труды как раз в сети представлены давно. "Белогвардейщина" уж точно не в одном десятке статей как источник соссылкой на милитерру фигурирует 89.163.6.88 14:55, 22 января 2009 (UTC)

Совершенно согласен Halb Liter 02:26, 22 января 2009 (UTC)

Преамбула

Считаю нужным выкинуть из преамбулы статьи тяжеловесное, корявое и ненужное перечисление руководителей БД. Их следует упоминать в теле статьи в соответствующих хронологических и географических разделах. Келлер к примеру - к БД отношения не имел, Бакич - фигура пятого разряда упоминания не достойная и т.д.. Преамбула перегружена до неудобочитаемости, а должна она быть сжатой и предельно конкретной. Halb Liter

Согласен. KW 14:40, 20 января 2009 (UTC)

Спасибо за поддержку, я считаю необходимым вместо перечисления персоналий четко локализовать БД хронологически и географически - перечислив крупнейшие его очаги. Если не будет возражений - через пару дней я переправлю сабж. указанным образом. Halb Liter 15:02, 20 января 2009 (UTC)

Возражения, разумеется, есть. Так про роль графа Келлера в Белом движении можете в статье подробно узнать. А Бакич был фактически самостоятельным руководителем Белого движения в регионе. Учите матчасть.--MPowerDrive 16:03, 21 января 2009 (UTC)

Уважаемый, давайте чуть поспокойнее, равно как и повменяеемее. Зайдите на сайт любой энциколпедии (или воспользуйтесь бумажной версией) и изучите их структуру. Равно как и вообще попытайтесь разобраться с принципами оформления научной публикации (преамбула включает в себя постулирование темы и максимум обоснование ее акутальности - но для энциклопедии даже это не обязательно, т.е. постулирования БОЛЕЕ чем достаочно). 17:36, 21 января 2009 (UTC)

Теперь касательно Келлера и Бакича, равно как рекомендаций "учить тему". Вы упомянули совершенно ничтожного в рамках БД Келлера - а где, простите целая Южная Армия? Что же Вы про нее воообще забыли написать? Почему у Вас нет сибирских главкомов - кроме Дитерихса? Где, например, Лебедев и Сахаров? Где у Вас Гришин-Алмазов, Болдырев, Булак-Балахович, Бермондт-Авалов, Анненков, Дутов, Калмыков, Пепеляев, Родзянко и т.д. и т.п. командовавшие совершенно самостоятельными и куда как более значимыми структурами - относительно Бакича (про Келлера мы естественно тут не говорим). В чем смысл этой случайной и бестолковой выборки? Кроме того, что она в принципе не нужна в перамбуле? Хотите еще? будет Вам еще. А с чего Вы взяли что тот же Дитерихс, бывший начштаба у Сыровы "не участвовал в БД"? Вообще то белочехи некоторым образом были клбючевым фактором БД на востоке России и именно Сыровы командовал в т.ч. и русскими белыми войсками... Кстати, тот же Дитерих занимал еще "кое какие" должности помимо чехов и "земской рати" :):):) Halb Liter 17:36, 21 января 2009 (UTC)

Согласен. Основное достоинство энциклопедии как жанра - полнота. Поэтому в статье нужно сократить публистическую составляющую ("первая шашка" и т.п.) и расширить собственно справочную: имена, даты и т.д. KW 19:01, 21 января 2009 (UTC)

О стиле

Согласен с Halb Liter: писать нужно короче и яснее. В частности, мне представляется искусственным и излишним давать полные звания генералов: Генерального штаб генерал от инфантерии. Такая пышнсть ничего не добавляет по сути, а читать мешает. Скажем, Деникин всех называет просто: генерал такой-то. Предлагаю делать так же. KW 14:51, 20 января 2009 (UTC)

Снова соглашусь, тем более что в рамках ГВ, все старые звания и титулы либо полностью либо частично утратили традиционное значение и смысл, генштаб исчез, а те же белые генералы стали плодиться с чудовищной скоростью - и подчас из весьма сомнительных источников. Скажем в рамках ГВ и Деникин и (атаман) Семенов носили одинаковое звание - "генерал-лейтенант" и даже были "главкомами" (в разных, конечно регионах). На мой взгляд это скорее абсурдно чем забавно. Тем более что полный перечень званий и должностей можно и даже нужно указать в соответствующей биографической статье. Halb Liter 15:02, 20 января 2009 (UTC)

Короче писать можно далее по ходу статьи. При первом же упоминании персоналии следует давать полное звание - ибо это энциклопедия, не забывайте, нужно доводить дор читателя ТОЧНУЮ информацию. Сокращать далее при последующих упоминаниях можно, согласен с KW - для удобочитаемости. MPowerDrive 16:03, 21 января 2009 (UTC)

Короче писать НУЖНО везде кроме персональной статьи. В ней - все подробно и со всеми регалиями. А дальше все просто - делаете ссылку активнйо и все желающие дойдут куда нужно. Halb Liter 17:36, 21 января 2009 (UTC)

Согласен. Если все же есть потребность для чего-либо (пока лично мне неясно для чего) указать полное звание в статье, то это можно дать в сноске. Еще раз напомню, что сам А.И. Деникин никогда не употреблял полных званий, ограничиваясь словом генерал. Стоит ли быть святее папы римского? KW 19:18, 21 января 2009 (UTC)

Деникин не писал энциклопедических статей. Может в этом отгадка?! А вот многие авторы, пишущие статьи, приближенные к науке стараются при каждом упоминании давать полные чины. 89.163.6.88 15:00, 22 января 2009 (UTC)

Возникновение Б.Д.

В статье утверждается то, что БД это "русское национальное патриотическое движение... зародившееся весной 1917 г." В части хронологии это утверждение не соответствует действительности. Никакого БД как политической силы небыло до августа 1917 года. Считаю необходимым переправить следующим образом: "БД политическое движение на территории бывшей Российской империи возникшее во второй половине 1917 года в качестве реакции на разрастание и радикализацию революционных процессов. Целью БД на раннем этапе была консервация революционного процесса на буржуазно-демократической стадии развития, в дальнейшем БД сосредоточилось на борьбе с больевиками" Halb Liter 12:59, 20 января 2009 (UTC)

Были силы, которые начали противодействовать разрушению страны и армии после февраля 1917. Это и есть начало Белого движения. Корниловское выступление - следущий его этап --MPowerDrive 16:17, 21 января 2009 (UTC)

Например? Гучков и Ко? :):):) Давайте поконкретнее. Про поголовные присяги и красные банты я помню - про "проитводействие" до того как выперли Гучков а затем и Милюкова - нет Halb Liter 17:44, 21 января 2009 (UTC)

Не знаю, что говорит на этот счет историческая наука, но на уровне ОРИССа могу предложить упомянуть в предыстроии Корниловское выступление. Собственно вся Добрармия выросла из него. Для этого дать первым разделом: "Предыстрия событий": конспективно, начиная с отречения Николая до Брестского мира. KW 16:07, 20 января 2009 (UTC)

Вообще вопрос о том, считать ли Корниловский мятеж первым этапом БД - остается в известной степени открытым. С одной стороны - "знакомые все лица", а с другой, его нельзя подверстать под "борьбу с большевизмом" - большевики как раз в это время были решительно разгромлены, сидели в "Крестах" или в Финляндии. В августе Корнилов боролся не с большевизмом а за власть - это была первая попытка установить ген. диктатуру - в последствии уже в рамках ГВ все белые режимы носили похожую форму. Касательно "исторической науки" считаю безусловно АИ работу Рабиновича "Большевики приходят к власти". Автор американский профессор, ни белым ни большевикам не сочувствует. Так что в части Корнилова и Ко стоит исходить из его выводов. Halb Liter 00:06, 21 января 2009 (UTC)

Перефразируя известное выражение, "Рабиновича не читал, но скажу ...": то, что сейчас есть в статье, ИМХО, неплохо соответствует началу БД, как такового (иначе можно и до Пугачева дотянуться ...). Но все же представляется желательным дать небольшое введение, начать которое можно с отречения Николая, которое далеко не все офицеры восприняли однозначно, и потом конспективно: Приказ№1, Корниловская попытка, Быхово, Новочеркасск, Брестский мир и далее везде. KW 19:12, 21 января 2009 (UTC)

"Узурпации власти в стране большевиками" переправил на "захвата власти в стране Б." Halb Liter 12:59, 20 января 2009 (UTC)

• Ув. MPowerDrive, не могли бы Вы пояснить нам, у кого, собственно говоря - большевики "узурпировали" власть? Вы вообще отчетливо представляете себе процессы происходившие в конце 1917 года? Halb Liter 15:02, 21 января 2009 (UTC)
  • Ув. Halb Liter, поставил спецально для ВАс источник - есть такая статья в Вики "Узурпация власти". Ознакомьтесь.--MPowerDrive 16:17, 21 января 2009 (UTC)
    • Проблема в безуспешной попытке обнаружить связь между ист. событиями осени 1917 года и дефинииями из Вашей ссылки Halb Liter 17:44, 21 января 2009 (UTC)

Вместо характеристики Слащева как "Врангелевского генерала" - указал на его вклад в обоону крыма от большевиков. Слащев "врангелевец" это даже не смешно. Halb Liter 13:12, 20 января 2009 (UTC)

• • • Исправили, ОК. Это не принципиально. Однако обратиет вниамние, что фраза "врангелевский генерал" говорит о том, что Слащов служил в армии Врангеля. В чем проблема? MPowerDrive 16:17, 21 января 2009 (UTC)
      • Слашев служил и у Деникина - стало быть "деникинский"? Слащев прославился вне всякой связи с Врангелем и ДО его вступления в должность. Слащев открыто презирал Врангеля, и главное - не считал себя генералом. Стало быть "врангелевский", в принципе не как не характеризует Слащева и применительно к нему - попросту бессмысленно. Вот такая загогулина. Halb Liter 17:44, 21 января 2009 (UTC)

Статья неполна

Господа!

Разделы про белоэмигрантов и казаков - это, конечно, замечательно, но в статье ничего не сказано о т.н. "Белом терроре":

• о грабежах
• об изнасилованиях
• о массовых убийствах мирного населения

Всем этим охотно занимались те же казаки. А то в вашем описании "Белые" выглядят уж очень "белыми и пушистыми". Keverich 20:29, 31 июля 2008 (UTC)

Эмиграция

Отлично, что наконец-то появился раздел про эмиграцию. Не стоит ли, однако, перенести раздел про невоенную часть эмиграции в отдельную статью? KW 11:54, 14 октября 2007 (UTC)

Можно добавить к белым формированиям ещё Русская Эскадра (1920—1924). Karai2 15:19, 21 февраля 2008 (UTC)

Блок

Безусловно. Однако статья закрыта для редактирования. Любопытно было бы узнать кем и на каком основании? KW 15:41, 21 февраля 2008 (UTC)

Вот. Nickpo 15:43, 21 февраля 2008 (UTC)

М-да.... Дети расшалились и папа всех поставил в угол. А статья про эскадру, на мой взгляд, неплохая. Какую страну погубили ...KW 15:50, 21 февраля 2008 (UTC)

Откат вандализма

Дважды откатил похожие правки (1 и 2) двух похожих участников 81.18.126.37 и 81.18.126.50. Подробности см. на странице обсуждения последнего. Гекльберри Финн 10:46, 16 мая 2008 (UTC)

Откатил вандализм участника 81.18.126.46 1. Подробности на странице обсуждения. Гекльберри Финн 03:11, 18 мая 2008 (UTC)

Откатил правку участника 81.18.126.44 (обс) Гекльберри Финн 10:46, 18 мая 2008 (UTC)

Лживая ссылка (советско-еврейские бредни). К статье не имеет никакого отношения. Статья о Белом движении, а не об ограбленных евреях. Тем более, что погромы не были политикой Добр.армии, её руководство рассматривало их как преступления (которых на всякой войне полным-полно) и боролось с ними.

Приказ командующий Добровольческой армией генерала В.З. Май-Маевского:

«Добровольческая Армия, ведущая тяжелую борьбу за воссоздание нашей Великой Родины за установление в ней правового порядка, должна прежде всего вносить в освобождаемые от большевиков местности порядок, спокойствие и законность. Под мощной защитой Армии, всем гражданам, без различия состояний, национальностей и вероисповедания должно был, обеспечено спокойное существование, неприкосновенность; даже и единичные случаи притеснения какого-либо класса населения, какой-либо национальности, например, евреев, не должны иметь места. Всем чинам армии надлежит всегда и везде служить примером уважения к закону и праву. Начальникам всех степеней принять настоящий приказ к стро­жайшему исполнению и руководству, привлекая к законной от­ветственности виновных в нарушении его» и прочее в том же духе. [1] 81.18.126.45 21:14, 18 мая 2008 (UTC)

«Лживая ссылка (советско-еврейские бредни)» — собственно этим всё сказано. Ваши мотивы были понятны сразу, но теперь в них не приходится сомневаться, то есть ваш вандализм имеет идеологическую окраску.

Между тем «Книга погромов» — это сборник архивных документов выпущенный в 2007 году (см. рецензия Смирнова), поэтому под ваше определение не подходит, то есть она не «лживая», не «советская», не «еврейская» и тем более не «бредни». И благодаря ей тезис: «еврейские погромы не были политикой проводимой руководством белой армии» становится сомнительным. Что лучше отражает политику: пустословные приказы или реальные дела? К тому же известно, что для белых коммунист и еврей («жид») — одно и то же. И становится понятным, кого винить в смерти 100 тысяч еврейского населения (Норман Кон «Благословение на геноцид». Москва. Прогресс. 1990).

По поводу В.З. Май-Маевского, вы можете привести хоть один пример наказания за насилие над евреями в белой армии? А так это только слова, а составлять мнение надо по делам. Вот красные расстреляли сотню человек за «будденовский» погром и 30 посадили.

Вот вам в ответ:

В Ельце «явился казак к генералу Мамонтову с заявлением, что он убил 3 евреев. Генерал Мамонтов удивился этим докладом, указав, что нужно расстреливать их сотнями, но не единицами» (С. 786)

По-моему, вандализм участника 81.18.126.45 -46 и т.д. наилучшее подтверждение того, что ссылка необходима именно в этом месте, чтобы читатель статьи мог самостоятельно составить мнение о деятельности белой армии. Гекльберри Финн 11:38, 20 мая 2008 (UTC)

Уважаемые господа! Судя по всему и вы анонимный участник, пишущий с IP адресов 81.18.126.45 -46 и т.д. и участник Гекльберри Финн совершенно нормальные, серьезные люди, непохожие на молодых оболтусов, занимающихся здесь классическим вандализмом. Но неужели нельзя прийти к консенсусу по поводу информации, которую вы хотите разместить в Википедии? Ведь вопрос, как я понимаю, сводится к тому, что еврейские погромы ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ, но НЕ БЫЛИ ПОЛИТИКОЙ, ПРОВОДИМОЙ РУКОВОДСТВОМ БЕЛОЙ АРМИИ. То есть, я думаю, что никто из уважаемых участников с этим ДВУМЯ УТВЕРЖДЕНИЯМИ спорить не станет. А если так, то может быть можно прекратить это ребячество и найти нормальное решение, прекратив войну правок? К чему создавать проблемы там, где их по сути и нет? Возможно я чего-то не понимаю, но тогда извините, что вмешиваюсь, но все-таки может быть вам имеет смысл спокойно и с уважением к оппонету обсуждать эту проблему на странице обсуждения, чтобы для начала понять друг друга? С уважением, --Just 21:40, 18 мая 2008 (UTC)

Just, спасибо, что вмешались. Я трижды обращался на страницы обсуждения участника 81.18.126.45 -46 и т.д., чтобы просто обсудить проблему. Наконец, он ответил. Гекльберри Финн 11:38, 20 мая 2008 (UTC)

единственная в мире???

Русская белая эмиграция — единственная в мире значительная группа людей, идейно и психологически подготовленных к крушению СССР - это не так. идейно и психологически подготовленными были также и украинская эмиграция и представители других народов, входивших в состав СССР. Считать русскую единственной значительной по меньшей мере предвзято. --A2 19:00, 28 сентября 2008 (UTC)