Обсуждение:Юрий Владимирович Долгорукий

Фамилия

Фамилия Юрия Владимировича - Рюрикович. Поэтому, он - не "долгорукий", а "Юрий Владимирович Рюрикович-Долгорукий", т.к., "долгорукий", это его прозвище, возникшее, возможно, уже после его смерти.

А никто и не спорит. Это прозвище, а фамилий тогда не было.--Max 07:23, 7 января 2015 (UTC)

Почему его прозвище Долгорукий, а не Длиннорукий?

Старшинство

Написано, что шестой сын Мономаха. Видимо, после Мстислава, Изяслава, Святослава, Ярополка, Вячеслава, и перед Романом и Андреем (при таком раскладе два последних при уже сидящем в Ростове Юрии направляются на вновь обретённую Волынь, логично). Но если сопоставить старшинство городов со старшинством Рюриковичей на протяжении их нескольких поколений в 11-12 веках, то Ростов мягко говоря престижностью не блещет. Какого города он однозначно "старше", так это Мурома, который в 12 веке был у другой линии. Вячеслав Владимирович в основном был смоленским, потом туровским. Андрей волынским, потом переяславским. При этом Юрий оставался ростовским (за исключением эпизода, когда он выгнал Всеволода Мстиславича из Переяславля). Точно ли Андрей (а не Юрий) младший, ведь мать Юрия умерла в 1107, тогда он мог быть и младше Андрея, рождённого в 1102?--Max 08:40, 26 января 2012 (UTC)

Вынос части материала в новую статью

Здесь сразу убрал, чтобы не двоилось. Ту статью скоро закончу, здесь добавлю её описание общими фразами, самое главное--Max 08:52, 28 января 2012 (UTC)

Армянин?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"После двухвекового самостоятельнаго развитія Арме­нія вновь падаетъ, разрушенная коварствомъ византійцевъ и нашествіемъ турокъ­сельджуковъ. Но изъ развалинъ воз­стаетъ еще разъ, создавъ два царства: на севере — вассальное (въ зависимости отъ единоверной Грузіи) княжество Захари­довъ и на юге, въ Киликіи, — независимое царство Рубенидовъ. Княжество князей Долгорукихъ (Захаридовъ) живетъ одной жизнью съ семьей азіатскихъ средневековых государствъ."

Если сообщение Автора достоверно, то история армянского города Ани позволяет уточнить историю появления Ю. Долгорукова на территории современной России и историю Москвы. - ACм94.233.139.254 04:17, 5 апреля 2014 (UTC)

• Юрий Долгорукий к армянам никакого отношения не имеет. Под князья Долгорукими здесь подразумевается род Закарянов/Мхаргрдзели (дословно - Долгорукие), потомками которых возможно был признанный в Российской империи в княжеском достоинстве род Аргутинских-Долгоруких.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:17, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Не соглашусь, в ВП есть страница Иосиф (Аргутинский-Долгорукий) католикос всех армян (18 век), обратите внимание на фамилию Долгорукий и её армянский оригинал "Еркайнабазук". Фамилия Юрия Долгорукого в оригинале звучит как Еркайнабазук, то есть Юрий Еркайнабазук. Его оба родителя имели в какой-либо степени армянскую кровь: отец Владимир Мономах правнук армянки Анны Византийской (из македонской/армянской династии), мать, в науке мало о ней известно, но по некоторым данным звали Мариам - армянка. Юрий получил фамилию Долгорукий от византийского армянского рода Багратуни-Еркайнабазук, что переводится Багратуни-Долгорукий. 109.197.205.109 09:38, 9 мая 2023 (UTC)
    • Фамилия? Nikolay Omonov (обс.) 07:46, 10 мая 2023 (UTC)
      • Фамилия кого - Юрия? Его фамилия Еркайнабазук (Долгорукий в переводе с армянского). Полное имя Юрий Еркайнабазук. А точнее Геворг Еркайнабазук. [1], [2], [3], [4]. Имя Геворг даже упоминается в русских летописях как Киурк и Гюрги. 109.197.204.129 12:43, 10 мая 2023 (UTC)
        • Почему же этого нет в исторических источниках? Nikolay Omonov (обс.) 12:50, 10 мая 2023 (UTC)
          • Вот вам и литература [1] А также про имя Гюрги (Геворг) [2], [3], [4]. В том числе гугл книги [5], [6] и другие. 109.197.204.129 13:16, 10 мая 2023 (UTC)
            • Почему там нет вашей теории? Nikolay Omonov (обс.) 13:44, 10 мая 2023 (UTC)
              • Отличный вопрос! Сюда же вопрос, почему была удалена статья на ВП Смбатас (архивная копия)? Там все источники были приложены, что Киев основал Смбат Багратуни в 585 г. Почему в статье Бритты не приводится оригинальный текст англосаксонской хроники, а в англ. версии этой же статьи Celtic Britons приводится оригинальный текст хроники: "The first inhabitants were the Britons, who came from Armenia" (Первыми жителями были бритты, пришедшие из Армении)? Почему был удалён раздел "Связь гиксосов с Арменией" в статье Гиксосы? Хотя все ссылки были приложены. И т.д. 109.197.204.129 14:54, 10 мая 2023 (UTC)
                • Не вижу ответа на мой вопрос Nikolay Omonov (обс.) 14:57, 10 мая 2023 (UTC)
                  • Ответ такой, что и так известно, что Юрия зовут Гюрги, о чём написано и в преамбуле на его странице в ВП: "Ю́рий (Гео́ргий) Влади́мирович, по прозвищу Долгору́кий (др.-рус. Гюрьги, Дюрьги; 1090-е годы — 15 мая 1157 года, Киев)". На странице Иосиф (Аргутинский-Долгорукий) представлено оригинальное название слова "Долгорукий", цитата: "Иосиф (в миру князь Аргутинский-Долгорукий; армянское имя Овсеп Арлутян или Аргутян-Еркайнабазук". В этой статье говорится "по-армянски Երկայնաբազուկ, Еркайнбазук означает «с длинной рукой»", - то есть "длиннорукий". На странице в ВП Закаре II в преамбуле говорится, цитата: "Закаре II (груз. ზაქარია მხარგრძელი; арм. Զաքարե Բ Մեծ Երկայնաբազուկ) (год рожд. неизв. — ум. 1212, Санаин)". Жирным выделено арм. слово Еркайнабазук (Երկայնաբազուկ) - Длиннорукий. Итог, Гюрги Длиннорукий - это Гюрги Еркайнабазук или Геворг Еркайнабазук. В этом источнике (и других, ссылки на которых есть в обсуждениях), так и написано, цитата: "Десятым сыном Владимира Мономаха (от второй жены-армянки) был основатель Москвы Юрий Долгорукий (Гюрги — Геворг Еркайнабазук)". 109.197.204.129 15:29, 10 мая 2023 (UTC)
                    • Аргутинские-Долгорукие к Юрию Долгорукому никакого отношения не имеют. Не нужно заниматься оригинальными исследованиями и продвигать разные маргинальные идеи, почитайте лучше авторитетные источники. Я уж не говорю про то, что вторая жена Владимира Мономаха считается гречанкой. Vladimir Solovjev ^обс 15:36, 10 мая 2023 (UTC)
                      • По факту, с меня спросили источник, я его прислал (к примеру этот). Таким образом к ориссу я никакого отношения не имею. А деятелей с фамилиями Еркайнабазук/Долгорукий я привел в качестве примера в обсуждениях, чтобы было понятно, что в истории были армяне с фамилиями Долгорукий и тем самым мне бы хотелось показать происхождение этой фамилии (то есть, откуда оно берёт своё начало?). 109.197.204.129 15:53, 10 мая 2023 (UTC)
                        • Публикация на стихи ру — авторитетный источник? Nikolay Omonov (обс.) 17:05, 10 мая 2023 (UTC)
                          • Тут бесполезно чего-то объяснять. Vladimir Solovjev ^обс 17:08, 10 мая 2023 (UTC)
                            • А вот почему нет источников, вопрос не ко мне. Я уже писал про аналогичную ситуацию с англосаксонской хроникой и т.п. Вопрос к тем, в чей зоне ответственности писать историческую правду и почему они про неё не пишут. 109.197.204.129 17:28, 10 мая 2023 (UTC)
  • Видимо потому, что это не историческая правда Nikolay Omonov (обс.) 17:35, 10 мая 2023 (UTC)
    • Аргументация, представленная выше говорит об обратном. 109.197.204.129 17:38, 10 мая 2023 (UTC)
      • Не вижу таковой. Исторических источников нет, исторических исследований по теме тоже. Nikolay Omonov (обс.) 17:46, 10 мая 2023 (UTC)
        • Как и на руВП запрещено оригинальный текст англосаксонской хроники размещать. Начать надо с анализа политики цензуры (много раз были обращения о сущности запрета, ответ так и не был получен). 109.197.204.129 17:50, 10 мая 2023 (UTC)
          • Википедия пишется по авторитетным источникам (см. ВП:АИ). Nikolay Omonov (обс.) 17:57, 10 мая 2023 (UTC)
            • Вот только не ко всем статьям это относится. И яркий пример этому - бритты, где вообще фальсификация размещена вместо оригинального текста с АИ. Чего нет на англВП, о чём выше уже говорилось. Вот и политика цензуры на ВП. И видать не только на ВП... 109.197.204.129 18:09, 10 мая 2023 (UTC)
              • Англосаксонская хроника доказывает армянское происхождение Юрия Долгорукого? Nikolay Omonov (обс.) 18:46, 10 мая 2023 (UTC)
                • Ну хорошо, исходя из вашей логики, какой национальности был человек, которого звали Гюрьги (напомню в преамбуле так написано: "Ю́рий (Гео́ргий) Влади́мирович, по прозвищу Долгору́кий (др.-рус. Гюрьги..."). Откуда фамилия Долгорукий? До Гюрьгия, на сколько я знаю, не было людей с фамилией "Долгорукий". Потому что это иностранная фамилия, образованная путём перевода Еркайнабазук. Вот только не я должен сейчас ориссом заниматься, а уважаемые учёные, которые пока что молчат, хотя всё на поверхности. Как и с Леонардо да Винчи все молчат, хотя тоже уже всё ясно (см. тему "Новость марта 2023. Мать да Винчи с Северного Кавказа"). 109.197.204.129 19:01, 10 мая 2023 (UTC)
                  • Сыновья Юрия носили фамилию Долгорукий? Nikolay Omonov (обс.) 19:20, 10 мая 2023 (UTC)
                    • Предлагаю заморозить дальнейшее обсуждение из-за отсутствия АИ. Будем ждать исследования о происхождении Долгорукова. Может пройти и 10 лет. Но ничего, дождёмся. Я сам видел как вопросы, поднятые на страницах обсуждений в ВП ещё в 2010-ые, только в 2022-23 получали подтверждение с новыми публикациями, которые попадали под АИ. 109.197.204.129 19:35, 10 мая 2023 (UTC)
                      • Боюсь, что сообщения выше (с утверждением о фамилии Юрия — видимо первого на Руси обладателя фамилии, произвольным сопоставлением древнерусской формы имени с армянской и т п.), ясно говорят о причинах, по которым АИ об этом не появятся, и для чего не обязательно привлекать идею какой-то «цензуры». Nikolay Omonov (обс.) 19:45, 10 мая 2023 (UTC)
                        • АИ слишком мало по теме происхождения Юрия Долгорукова. Мне бы не хотелось, чтобы дальнейшие обсуждения строились на ориссах каждого участника. Причём нет АИ как в подтверждение вашей точки зрения, так и моей. Поэтому и предложил дождаться АИ по теме. Потому что нет смысла участникам ВП обсуждать то, о чём нет информации в достаточной степени. Если уж и продолжать обсуждения, то лучше подкрепляя соответствующими источниками. Поэтому единственный выход - заморозка обсуждений. 109.197.204.129 20:03, 10 мая 2023 (UTC)
                          • АИ о происхождении Юрия Долгорукого огромное количество.
                            > уважаемые учёные, которые пока что молчат
                            где они должны отвечать? Nikolay Omonov (обс.) 20:08, 10 мая 2023 (UTC)
                            • Под происхождением имеется ввиду не имена родителей, дедушек и бабушек, а в контексте данного обсуждения, под происхождением подразумевалось - национальность, национальное происхождение. Если хоть одно имеется, то милости прошу, смело присылайте сюда ссылки! 109.197.204.129 20:12, 10 мая 2023 (UTC)
  • То есть имея предков неармян он был армянином? Ок Nikolay Omonov (обс.) 20:14, 10 мая 2023 (UTC)
    • Вы опять пытаетесь вернуться к беседе без источников. Мы с вами нашими обсуждениями что можем прояснить, если не будем обладать информацией с АИ? Я попросил выше, если есть ссылки на АИ о его национальности, то присылайте (да и любые источники можете прислать, даже не АИ - рассмотрю). И по поводу тезиса "имея предков неармян он был армянином", как раз Анна Византийская, армянка, и была его предком. А Станислав Смагин вообще Долгорукова называет армянином Гарегином (цитата: "Так, князь Юрий Долгорукий был Гарегином") 109.197.204.129 20:23, 10 мая 2023 (UTC)
      • > Вы опять пытаетесь — я ничего не пытаюсь, я задаю вопросы.
        Все потомки Анны Византийской армяне?
        Национальность и национальное происхождение — одно и то же?
        Станислав Смагин — АИ? Nikolay Omonov (обс.) 20:29, 10 мая 2023 (UTC)
        • А что вы всё меня спрашиваете АИ Смагин или нет? Вы сами приведите хоть один источник о национальности, который подтверждал бы вашу версию или любую другую версию. Я хотя бы присылаю ссылки на имеющиеся публикации, то есть хоть какие-то шаги делаю для аргументации своей позиции. Вы же не привели ещё ни одного источника в защиту вашей позиции. Так что давайте сбалансируем весы, на которых с одной стороны уже несколько источников приведены, а с другой ни одного)) 109.197.204.129 20:36, 10 мая 2023 (UTC)
          • > не привели ещё ни одного источника в защиту вашей позиции — Допустим, я согласен с вами, но задаю вопросы.
            Вы можете ответить на заданные вопросы? Nikolay Omonov (обс.) 20:45, 10 мая 2023 (UTC)
            • Если коротко, то не все потомки Анны Византийской армяне, национальность и национальное происхождение для меня синонимы и одно и тоже, Станислав Смагин - политолог, журналист [1], насколько АИ для ВП не могу сказать. С одной стороны в огромном числе страниц на ВП есть ссылки на СМИ, которые признаются АИ (или достаточными по значимости) для их использования, значит и мнение и статьи Смагина можно также использовать, так как они размещаются на тех же сайтах СМИ, что используются на других страницах ВП. С другой стороны, принято на страницах об истории, об исторических личностях ссылаться на книги и исследования. Поэтому не могу однозначно сказать. В условиях дефицита источников, возможно можно использовать имеющиеся публикации. Когда источников по теме много, то и требование выше, что видно, к примеру, на странице Высоцкий, где по приоритету использовано большое число книг (см. разделы Примечание и Литература). 109.197.204.129 20:59, 10 мая 2023 (UTC)
              • > не все потомки Анны Византийской армяне — почему? Nikolay Omonov (обс.) 21:03, 10 мая 2023 (UTC)
                • Там математика потому что 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и т.д. (1/2)^n+1 - формула, где с каждым новым поколением (n - число поколений), уменьшается доля корней от одного народа и увеличивается доля корней народа, среди которого это поколение живёт (при условии, естественно, что люди в каждом из поколений женятся/выходят замуж за представителя народа, среди которого живут) 109.197.204.129 21:17, 10 мая 2023 (UTC)
                  • Задам вопрос иначе: кто является потомками Анны Византийской? Nikolay Omonov (обс.) 21:21, 10 мая 2023 (UTC)
                    • Я понял, вы хотите сказать что Анна Византийская не предок Юрия Долгорукого, так как у Владимира Святославича была ещё и жена Рогнеда Полоцкая. И Юрий Долгорукий является потомком Владимира и Рогенды? Возможно. Может я и ошибся в этом, но не ошибся в армянском происхождении Юрия Долгорукова, так как у его отца Владимира Мономаха есть армянские корни согласно многим источникам, включая этот (скоро еще отвечу, как допишу) 109.197.204.129 21:51, 10 мая 2023 (UTC)
                      • Только и авторитетных среди них нет.
                        Теперь уже Мономах? И все потомки Мономаха армяне? Nikolay Omonov (обс.) 22:00, 10 мая 2023 (UTC)
                        • В час ночи у меня голова уже не соображает. Но 3 источника приведу, что отец Юрия - Владимир Мономах имел армянские корни (я по ошибке назвал предком Долгорукова - Анну Византийскую, но у Долгорукова были другие предки, но также армянами). 1) страница Мономахи на ВП, цитата: "Истории точно неизвестно происхождение Мономахов. По одной версии Мономахи происходят из армянской аристократии" 2) ИА Regnum, цитата: "Мария (Мариам) — дочь византийского императора из Армянской (Македонской) династии Константина IX Мономаха, передавшего внуку Владимиру вместе с прозвищем Мономах (Мономах в переводе с греческого — «Единоборец») и знаменитую царскую регалию — «Шапку Мономаха», восходящую к царьградским императорам", 3) нейтральная статья Дзен канала Русичи, цитата: "Ряд историков полагает, что это армяне, перебравшиеся в Константинополь. Их оппоненты уверены, что Мономахи были греками. Первая версия опирается, в основном, на сообщения армянского историка XI века Аристакеса Ластивертци...Если Ластивертци, тогда да, русский князь Владимир Мономах был наполовину армянином". Я немного запутался в именах кто кому отец, кто кому сын. Голова, повторюсь, в час ночи уже не соображает от того, что несколько часов перечитываю родословные сверяя разные источники. 109.197.204.129 22:11, 10 мая 2023 (UTC)
                  • Приводить АИ мне нужно было бы, если бы я утверждал, какой национальности был Юрий Долгорукий. Я лишь утверждаю, что он никаких доказательств того, что он был армянином нет Nikolay Omonov (обс.) 21:49, 10 мая 2023 (UTC)
                    • Выше ответил. 109.197.204.129 22:22, 10 мая 2023 (UTC)
                      • Ещё раз: все потомки Мономаха армяне? Или только Юрий? Nikolay Omonov (обс.) 23:18, 10 мая 2023 (UTC)

Закрою, чтобы не плодить бессмысленные обсуждения с участником, который не понимаете правил функционирования Википедии и правило ВП:АИ. Не говоря о том, что понятия национальности в те времена не существовало в современном понимании. Долгорукий — это прозвище, которое к армянскому роду Аргутинских-Долгоруких отношения не имеет. Как и не имеет отношения к русскому княжескому роду Долгоруковых. Это исторический факт. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:12, 11 мая 2023 (UTC)

• Итог не верный. На самой странице в ВП про Мономахов написано об армянском происхождении (см. Мономахи). Никто и не говорил что Долгорукий связан с Аргутинских-Долгоруками. Речь идёт об отце Юрия - Владимире Мономахе, что имел армянское происхождение (и мать тоже имела). Все ссылки были приложены. Ошибка была только в обозначении Анны Византийской - предком Юрия Долгорукова. 85.249.22.148 11:37, 11 мая 2023 (UTC)

Наследство и наследники

Совсем не раскрыта тема престолонаследия после смерти Юрия Долгорукого(†1157). Кто законные наследники, что имели во владении во время его смерти, что наследовали, процедура наследования. Старыпень 14:21, 10 февраля 2016 (UTC)

наследники: законные? <из Википедии(состояние на 10.02.2016>.

Дети от 1-го брака:

• 1Андрей Боголюбский (ок. 1111 - †уб.1174). Владел на момент смерти отца(†1157): нет владений. Наследовал: „После смерти отца (1157) стал князем Владимирским, Ростовским и Суздальским.“

<Титулы: великий князь Владимиро-Суздальский (1157—1174), князь (великий князь) Владимирский(1155//1157 — 1174>

• 1Глеб (неизвестно - † 1171). Владел на момент смерти отца(†1157): князь Переяславский (1155-1169). Наследовал: ничего - не упоминается как наследник; почему владеет Переяславлем после смерти отца?

<Титулы: князь Курский(1147 — 1148); князь Каневский(1149 — 1149); князь Переяславский (1155-1169); великий князь Киевский (1169—†1171)>

• 1Борис(неизвестно - † 1159). Владел на момент смерти отца((†1157): нет владений? - Туровский (1154—1157)? Наследовал: ничего - не упоминается как наследник. Как получил Кидекшу?

<Титулы: князь Белгородский(1149—1151), Туровский (1154—1157), кидекшенский (1157—1159)>

Дети от 2-го брака:

• 2Василько (Василий) (неизвестно - †1162). Владел на момент смерти отца(†1157): князь поросский (1155—1161). Наследовал: ничего - не упоминается как наследник ; почему владеет Поросьем после смерти отца?

<Титулы: князь Суздальский(1149—1151); поросский (1155—1161)>

• 2Мстислав (неизвестно - †1162). Владел на момент смерти отца(†1157): нет владений?- князь Новгородский(1156—1157)? Наследовал: ничего - не упоминается как наследник, почему потерял Новгород( о каком Новгороде идет речь) в момент смерти отца?

<Титулы: князь Новгородский(1156—1157); князь пересопницкий (1150))>

• 2Ярослав (†1166). Владел на момент смерти отца(†1157): сведений нет. Наследовал: сведений нет.

• 2Святослав (†1174). Владел на момент смерти отца(†1157): сведений нет. Наследовал: сведений нет.

<Титулы: князь Юрьевский>

• 2Михаил (ок. 1145/1153- † 1176). Владел на момент смерти отца(†1157): нет владений. Наследовал: ничего - не упоминается как наследник.

<Титулы: великий князь владимиро-суздальский (1174, 1175—1176), великий князь Владимиро-Суздальский (1174—1176)>

• 2Всеволод III Большое Гнездо (1154—†1212). Владел на момент смерти отца(†1157): нет владений. Наследовал: ничего - не упоминается как наследник.

<Титулы: Великий князь Киевский(1173 — 1173;князь переяславский(1175 — 1176); Великий князь Владимирский(1176 — 1212); Великий князь Владимиро-Суздальский (1176—1212))>

Старыпень 17:48, 10 февраля 2016 (UTC)

Чем владел на момент смерти 1Юрий Долгорукий(`†1157) и что он завещал? Вопрос не раскрыт.

1Юрий Долгорукий(`†1157):<Титулы: Князь Ростово-Суздальский(1113 или 1096 — 1149 -образование княжества, 1151 — 15 мая 1157); Великий князь Киевский(1149 — 1151) , (1155 — 15 мая 1157)>

1Андрей Боголюбский (ок. 1111 - †уб.1174): <Титулы: великий князь Владимиро-Суздальский (1157—1174), князь (великий князь) Владимирский(1155//1157 — 1174 >

Как называлось княжество на момент смерти Долгорукого? Судя по его титулу, Ростово-Суздальское. Поэтому в завещании должно фигурировать то, чем владеет Долгорукий. На основании чего Андрей Боголюбский „После смерти отца (1157) стал князем Владимирским, Ростовским и Суздальским“( без источника, анализирующего первоисточник- это мнение частного лица, да и княжеств Ростовского и Суздальского еще нет, они будут образованы в 1212 после смерти Всеволода Большое Гнездо(†1212)) , а не Ростово-Суздальским? При получении наследства это важно: нельзя в наследство получить „Владимиро-Суздальское княжество“, если в завещании стоит „Ростово-Суздальское княжество“; а тот, кто владеет „Ростово-Суздальским княжеством“ не мог завещать „Владимиро-Суздальское княжество“, во-первых. Во-вторых, Андрей Боголюбский не мог получить и титул "Великий" в наследство по той простой причине, что этого титула у его отца в этом княжестве не было.Речь идет только о моменте наследования.

Кто по закону должен был наследовать великокняжеский киевский престол вообще ни слова! Потеряли самое главное? Старыпень 19:39, 10 февраля 2016 (UTC)

< законный наследник великокняжеского киевского престола по лествичному праву - сын Великого князя Киевского(1125 — †1132) 1Мстислава Владимировича Великого(†1132), брата Юрия Долгорукого(†1157): Ростисла́в Мстисла́вич (ок.1108 — †14 марта 1167) — смоленский князь (1127—1167)[4], князь новгородский (1154), великий князь киевский (1154—1155, 1159—1161, 1161—1167) >

До его смерти никто не имеет права его свергать с великокняжеского престола, он защищен законом(лествичное право) и богом(кресты-то там все целуют!?); тот, кто его свергает , ставит себя выше бога( исключение - не крещенные). Его свержение - это не междуусобица, это свержение монарха. Это насильственный захват власти. Тот кто свергает его насильственно, ставит себя выше бога. А если это свержение каждым каждого и почти ежемесячно, то никакого права наследования нет - ни лествичного, ни монархии, ни соблюдения завещаний - это поток варварства. И еще. Поскольку в этой теме не раскрыто главное - лествичное право наследования(причем во всех биографиях), автоматически после прочтения вывод - "Пути и ловы " Мономаха: годы вставлены, пути и ловы изменены, Мономах заменен на очередной "-ич". По поводу Боголюбского. Слово "стал" часто у детей вызывает смех. Он может "наследовать", „быть избранным", "захватить власть". Кстати, после того как он "стал князем" в статье о нем написано : „В Ростовской земле было два старших вечевых города — Ростов и Суздаль. В своём княжестве Андрей Боголюбский пытался уйти от практики вечевых сходок.“ Он был избран на вече? Ростово-суздальское княжество на момент смерти Долгорукого - вечевое? Оно же входит в Киевскую Русь, поскольку не Великое, а там лествичное право!? Почему 2 города вечевые в одном княжестве? Каждому новому князю надо было в двух городах избираться? Как действовала система выбора князя в этом случае? Его отец тоже на вече был избран? С уважением Старыпень 11:59, 12 февраля 2016 (UTC)

Шестой сын Владимира Всеволодовича Мономаха

Судя по статьям Владимир Всеволодович Мономах и Гита Уэссекская, седьмой или восьмой. SealMan11 (обс) 22:29, 9 сентября 2016 (UTC)

• Вообще-то статьи в Википедии - не АИ. Но вероятно так оно и было, хотя стоит посмотреть, как в АИ.--Vladimir Solovjev ^обс 15:25, 11 сентября 2016 (UTC)
• тут Андрей 5-й сын. Юрий в статье пишется как шестой после Мстислава, Изяслава, Святослава, Ярополка, Вячеслава.-- Max 15:06, 2 ноября 2019 (UTC)

Памятник Юрию Долгорукому in Kiev

Ich vermisse ein Bild davon. -- 62.158.74.247 15:04, 20 сентября 2016 (UTC)

Гита Уэссекская

Участник Apr1, прошу привести АИ на фразы, которые вы добавили [1] и отмечены мной ([2]). Aleksei m (обс.) 20:03, 30 октября 2019 (UTC)

• Так вы же убрали из статьи одну из двух представленных точек зрения в пользу другой. Было представлено две точки зрения, вы оставили одну, решив за читателя вопрос не вполне решенный. — Apr1 (обс.) 20:20, 30 октября 2019 (UTC)

Так где источники для второй гипотезы? Aleksei m (обс.) 20:23, 30 октября 2019 (UTC)

• • Давайте еще раз тогда уточним, на что именно вы хотите получить АИ? У вас получается что на момент вступления в брак князю было 9 лет. Хуже то, что невеста вряд ли могла быть старше, а это значит, что, если верны общепринятые даты рождения сыновей князя, она забеременела старшим сыном в 11 лет, что уже близко к медицинскому феномену.— Apr1 (обс.) 05:50, 31 октября 2019 (UTC)

АИ на то, что вы добавили. Пока, что это называется ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 12:35, 31 октября 2019 (UTC)

• • Я не добавлял, я вернул то, что вы удалили. Чтобы прибавить больше конструктива в наш разговор, начните с вопроса о дате рождения Андрея Боголюбского. — Apr1 (обс.) 18:05, 31 октября 2019 (UTC)

Я не буду обсуждать то, что не относится к теме и заниматься исследованиями, а прошу лишь привести источники на написанное, что требуется по правилам Википедии. То, что есть мнения, что Юрий возможно был сыном Гиты — это факт, но вы вернули, по-видимому, оригинальное исследование. Aleksei m (обс.) 18:15, 31 октября 2019 (UTC)

• • • Давайте так. В статье не будет приведена, в качестве единственной, точка зрения, что мать Андрея Боголюбского родила его в 12 лет, а его брата - в 11. Совершенно ясно, что здесь имеется путаница с датами. И странно целенаправленно делать вид, что её тут нет. — Apr1 (обс.) 18:31, 31 октября 2019 (UTC)
      • А нет путаницы с датами, поскольку традиционная дата рождения Андрея Боголюбского точно так же идет от Татищева, как и традиционная дата рождения Юрия Долгорукого. Соответственно, в зависимости от отношения к Татищеву, либо принимаются обе даты, либо обе отвергаются. О происхождении даты рождения Андрея, например, писал Е. В. Пчелов. Shurenkov Grigorii (обс.) 19:22, 13 ноября 2019 (UTC)

Коллеги, "довоенной" версией можно считать эту, когда Соловьёв отменил новую правку анонима. По сравнению с той версией был добавлен запрос источника на "это делает Гиту матерью Юрия" (этот текст был изначально) и действительно удалено всё остальное. Удалено было, в частности, "Вряд ли Юрию в это время могло быть меньше 16-17 лет" с запросом источника 1518 дней, пожалуй, справедливо, но на остальное надо сначала запросить АИ, а только потом спустя время удалять. Арифметические расчёты это действительно ОРИСС, но фраза "это делает Гиту матерью Юрия" легко меняется на гораздо более очевидную "тогда Юрий родился в период брака отца с Гитой", и упоминания о датах рождения Андрея Доброго и старших Юрьевичей не мешают. с Гитой та же история. "Одни историки" меняются на "Назаренко" (как и было) и лишнее удаляется.-- Max 05:34, 1 ноября 2019 (UTC)

• • У:Aleksei m, к сожалению, из вашего рассуждения выпадает, или по крайней мере не сформулирована ясно мысль о том, почему существуют сомнения в том, что Юрий является сыном Гиты Уэссекской. — Apr1 (обс.) 20:33, 1 ноября 2019 (UTC)
    • В вашем варианте, чтоб это понять, нужно обратиться непосредственно к источникам, тогда как до вас это рассуждение в статье было. — Apr1 (обс.) 20:36, 1 ноября 2019 (UTC)

Были лишь рассуждения о том, почему Юрий является сыном Гиты Уэссекской. В источниках об этом не написано. Откуда эти рассуждения? Aleksei m (обс.) 20:47, 1 ноября 2019 (UTC)

• Так у вас наоборот получилось, что он сын Гиты, и только некоторые в этом сомневаются. — Apr1 (обс.) 21:06, 1 ноября 2019 (UTC)

Где наоборот получилось? Aleksei m (обс.) 21:23, 1 ноября 2019 (UTC)

Добавил, так устроит? Aleksei m (обс.) 22:04, 1 ноября 2019 (UTC)

Сейчас написано:

Согласно Лаврентьевской летописи[5], первая упомянутая в ней жена Владимира умерла 7 мая 1107 года

Слово "первая" означает, что в летописи упомянуты две, три и т.д. Под какими годами они упомянуты? А если упомянута одна, то пишется не "первая", а "единственная".-- Max 05:39, 13 ноября 2019 (UTC)

• Вторая упомянута в Лаврентьевской под 1126 годом: «княгини Володимеря преставися». Shurenkov Grigorii (обс.) 07:51, 13 ноября 2019 (UTC)