Обсуждение:Иисус Христос

Сообщение об ошибке 2

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Иисус Христос.

В имени Иисуса на иврите есть ошибка. Тут написано что его зовут Йехóшуа (יהושע), но его имя на иврите йещуа (ישוע), что значить спасение/освобождение, раввины и ортодоксальный евреи и большинство граждан Израиля зовут его йещу (ישו), что является проклятием, которое означает чтобы имя его стерлось и память о нем (ימח שמו וזכרו). Дополнительно йехощуа на иврите в Библии является Иисус Навин (Иехошу́а бин-Нун - יְהוֹשֻׁעַ בִּן נוּן‏‎).

Уровень защиты страницы: до автоподтверждённых. Автор сообщения: 2A00:A041:E146:A700:459C:A2D1:C390:39D2 19:55, 23 апреля 2024 (UTC)

• К обсуждению — Arrnik (обс.) 04:16, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Словари говорят, что Иешуа - это сокращение от Иегошуа. В соответствующем разделе статьи об этом информация есть. Что касается преамбулы, то мы Христа знаем под именем Иисус (Иешуа), поэтому и еврейский аналог должен быть таким. Добавлять уточнение про более длинное имя в преамбулу не надо, я считаю. Кому нужны подробности, пусть читает в соответствующем разделе.— LukaE (обс.) 04:15, 6 июля 2024 (UTC)

Вашу уверенность оставьте при себе

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Jim Hokins#Вашу уверенность оставьте при себе. — Jim_Hokins (обс.) 10:42, 5 июля 2024 (UTC)

Отменяя чужие правки [[1]] ссылайтесь на правила! А свою уверенность, как обоснование, оставьте для комментариев или обсуждения. Моя правка не противоречит правилам. Так что ее отмена - после обсуждения. Я не считаю внесение мной информации в примечание лишним. Ссылка не открывается, она открывается только в архиве. Сколько будет жить архивированый сайт - не известно. Против Вашей уверенности выказую свою уверенность в том, что обозначенное мной в примечании не только не лишнее, но вполне заслуженно могло бы быть внесено в текст раздела, в котором фигурирует только как примечание, поскольку раскрывает тему названия раздела. Kossa b (обс.) 07:57, 5 июля 2024 (UTC)

• (1) Вопросы, касающиеся редактирования конкретной статьи, согласно ВП:КОНС, должны решаться на странице обсуждения этой самой статьи, а не на личной странице обсуждения участника. (2) Согласно того же ВП:КОНС и ВП:ПС, я вправе отменять любые изменения статьи без предварительного обсуждения, если считаю, что они, по тем или иным причинам, не подходят для этой статьи; обсуждение же должен заводить тот участник, который настаивает на внесении его изменений. (3) Добавляемый Вами в статью комментарий (в виде атрибутированных выдержек из конституций) энциклопедически не значим для данной конкретной статьи (о чём я писал в описании отменяющей правки). По ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ, приведение обширных цитат из конституций с упоминанием больше не Иисуса Христа, а Святой Троицы, точно не нужно в статье об Иисусе Христе, хотя, возможно, может подойти для более специализированных статей. Ваше мнение о том, что эта копипаста раскрывает тему названия раздела («Иисус в искусстве» или «Другое»?) ничем не подтверждается, необходимая и достаточная информация (для статьи об Иисусе) уже приведена. (4) Кроме того, добавляемый Вами в статью комментарий является копипастой (нарушением ВП:АП) из вполне себе доступного источника. Возможно, у Вас, по тем или иным причинам, доступ к сайту ТАСС заблокирован. (5) Если подтверждающий источник перестанет быть доступен и напрямую и через прокси и через веб-архив, тогда информацию, им подтверждаемую, придётся вовсе удалять из статьи, как нарушающую ВП:ПРОВ, если, конечно, не найдутся вдруг другие подтверждающие источники. (6) Вы, кстати, источник к добавляемому Вами комментарию и вовсе не указали, нарушив ВП:БРЕМЯ. (Итог) Даже если бы добавленный Вами текст не был копипастой, делать ему в статье об Иисусе, на мой взгляд, нечего. Я возражаю против добавления этого текста в эту статью. Консенсуса на его добавление нет. — Jim_Hokins (обс.) 11:06, 5 июля 2024 (UTC)
  • Я согласен с Jim_Hokins, что фрагмент, о котором идет спор, в этой статье лишний. — LukaE (обс.) 03:59, 6 июля 2024 (UTC)

Оскорбительное прозвище Иисуса

Nikolay Omonov вернул удаленное мной оскорбительное прозвище Иисуса Христа. То, что это оскорбление, легко выяснить простым гуглением. Если надо источников - легко накидаю. Эта кличка широко используется в Талмуде именно в оскорбительном и враждебном по отношению к Иисусу Христу контексте.

Возвращая ее в статью, Nikolay Omonov поясняет, что "это арамейская форма, а не оскорбление". Но во-первых, то, что это оскорбление на русском и еврейском языке - это легко выяснить и легко доказать, а вот утверждение оппонента ничем не подтверждено. Во-вторых, предположим, даже если это слово и используется где-то в неоскорбительном значении (а Nikolay Omonov это никак не подтверждает кроме голословного утверждения), то какова целесообразность наличия этого слова в данной статье, которая написана на русском языке для русскоязычных читателей? Кличку нужно удалить. LukaE (обс.) 05:09, 11 июля 2024 (UTC)

• @LukaE, "вернул удаленное мной оскорбительное прозвище" - не нужно делать не соответствующих действительности заявлений. Где упоминание Талмуда в моей правке? Цитату с упоминанием Талмуда применительно к моей правке пожалуйста.
  Вот пример наличия в тексте Пешитты:
  "וכד קרב לאורשלם ואתא לבית-פגא על גנב טורא דזיתא שדר ישוע תרין מן תלמידוהי"
  Обращаю внимание, что здесь не перевод, а именно транслитерация.
  О Талмуде: наличие или отсутствие оскорбительного прозвища в статье должно определяться значимостью источника, а не чьими-то личными предпочтениями. Это не богословская энциклопедия какой-то конкретной религии. Nikolay Omonov (обс.) 05:57, 11 июля 2024 (UTC)
  • не уходите от ответа. Какова целесообразность наличия этой информации в статье? Эта информация не имеет значимости, зато вызывает негатив не только у меня. LukaE (обс.) 06:14, 11 июля 2024 (UTC)
    • "не уходите от ответа" - я не ухожу от ответа. А вот вы так и не дали ссылку с упоминанием Талмуда применительно к моей правке. То есть ваше не соответствующее действительности заявление так и останется таковым?
      "вызывает негатив" - я не вижу правила или руководства, по которому ВП пишется или не пишется на основе чьего-то негатива.
      По вопросу: форма в Пешитте действительно не имеет значимости для статьи на русском, посему убрал.
      Теперь вопрос о Талмуде. Его восприятие отражено прямо здесь. Nikolay Omonov (обс.) 06:19, 11 июля 2024 (UTC)
      • я нигде не утверждал, что в вашей правке упоминается Талмуд. Требовать от меня подобную цитату как-то странно. LukaE (обс.) 06:32, 11 июля 2024 (UTC)
        • Вы написали "вернул удаленное мной оскорбительное прозвище" - я не возвращал "оскорбительное прозвище", я вернул текст из Пешитты. Об оскорбительности в связи с Талмудом вы написали сами. Утверждение "вернул удаленное мной оскорбительное прозвище" не соответствует действительности
          Ок, думаю, теперь понятнее.
          Какие источники (только не богословские - христианские или иудейские, а религиоведческие или историко-научные) можно использовать, чтобы обозначить этот вариант в контексте Талмуда как оскорбительный? Сам тезис общеизвестный, но нужен АИ. Nikolay Omonov (обс.) 06:38, 11 июля 2024 (UTC)
          • "Примечательно, что полное еврейское имя Иисуса – Jesua' («Йахве – помощь») встречается только дважды (документ la), во всех остальных случаях дается сокращенная форма этого имени ... Это вообще является специфической особенностью раввинской традиции по отношению к основателю христианства; другие имена в Талмуде не сокращаются. Впоследствии возникло мнение, что в этом кроется какой-то тайный смысл. Если взять три буквы, из которых состоит сокращенное имя ..., то эти буквы окажутся начальными буквами трех слов, составляющих традиционную формулу проклятия: «jimmah semo uezikr6» – «да изгладится имя его и память его» (см. документ 96). Однако вряд ли составители Талмуда были подвержены подобной каббалистике, развившейся в иудаизме много позднее. Скорее всего, сокращение имени Иешуа было сделано из-за уничижительного, пренебрежительного отношения к нему раввинов". Борис Деревенский - Иисус Христос в документах истории. Раздел V. Иисус в раввинской литературе. Талмуд LukaE (обс.) 06:57, 11 июля 2024 (UTC)
          • вы все-таки вернули эту кличку в статью, хотя и под благовидным предлогом. Я расцениваю ваши действия как троллинг, надеюсь, администраторы примут решение LukaE (обс.) 07:12, 11 июля 2024 (UTC)
            • Талмуд значим для упоминания темы в данной статье. Однако даже с точки зрения верующего христианина, кмк, энциклопедическая статья должна содержать эту информацию, чтобы можно было узнать, что именно данный вариант/искажение имени оскорбителен, почему оскорбителен и где источник этого.
              Обратите внимание, что обвинение в троллинге - довольно сильное нарушение ЭП. С вашей стороны я вижу ВП:ПРОТЕСТ.
              "вы все-таки вернули эту кличку в статью" - снова не соответствующее действительности заявление (уже второе). Я не возвращал каких-то кличек, я добавил текст по источнику. Nikolay Omonov (обс.) 07:13, 11 июля 2024 (UTC)
• @Андрей Романенко, @Pessimist2006, @Megitsune-chan, @Biathlon, уважаемые коллеги, я не вижу активных посредников на НЕАРК, поэтому обращусь к Вам как активным администраторам и участникам.
  Суть вопроса: участник LukaE убирал из статьи вариант имени Иисуса, имеющийся в еврейской традиции, который он назвал оскорбительным. В настоящий момент тезис об оскорбительности не показан АИ (авторитетность Деревенского, цитата выше, спорна). Даже в случае оскорбительности, если вариант значим (а Талмуд значимое явление), он должен быть показан.
  В ответ на добавление варианта по источнику участник обвиняет меня в троллинге. Я вижу с его стороны совершенно явный ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ЭП/ТИП п. 5 (необоснованные обвинения).
  Прошу дать оценку действиям участника и решение об уместности варианта имени. Nikolay Omonov (обс.) 07:55, 11 июля 2024 (UTC)
  • Я в этой теме не разбираюсь. Да и тем более участник уже обессрочен. -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:36, 11 июля 2024 (UTC)
• Аргумент об «оскорбительности» имеет нулевую силу, подробнее ВП:ПРОТЕСТ. Одних изображения Мухаммеда оскорбляют, других форма имени Христа в источнике. Ни то, ни другое основанием для цензурирования статьи не является, тут светская энциклопедия, поэтому табуирования по религиозным мотивам тут не будет.
  По авторитетности источника и значимости упоминания мне нужно разбираться, посмотрю чуть позже. В любом случае при отсутствии консенсуса вопрос надо будет вынести на ВП:НЕАРК. Pessimist (обс.) 09:27, 11 июля 2024 (UTC)
  • Вариант имени я в последнем случае добавил по статье в ЭЕЭ. Поскольку здесь речь идет об иудейской/еврейской традиции, эта энциклопедия — АИ. Этот вариант имени там прямо в начале статьи, поэтому хотя бы для раздела Иудаизм в данной статье, кмк, значимо. Причем не вижу в этом источнике, что это вариант оскорбителен.
    И если вариант оскорбителен как быть тогда, например, с автором, известным как Иешу Стилит? Nikolay Omonov (обс.) 09:40, 11 июля 2024 (UTC)
    • С Иешуа Га-Ноцри тоже вопрос.
      В общем, мне кажется правильным раскрыть тему как указано тут: приведение имени Йешу в разделе об иудейской традиции по академической Краткой еврейской энциклопедии, а если есть АИ на оскорбительность (религиоведческие) — описать по ним.
      А кого не устраивает, что тут не христианская энциклопедия — нет проблем, силой никто не навязывается, для них есть религиозные справочники. Pessimist (обс.) 09:51, 11 июля 2024 (UTC)
  • "Аргумент об «оскорбительности» имеет нулевую силу" - ну да. Если бы я заговорил в нейтральных медицинских терминах на тему ЛГБТ+* (*движение, признанное экстремистским в Российской Федерации) или не менее нейтрально на тему Украины, тут бы такой вой на болотах поднялся бы... Хотя даже и не поднялся бы, а просто наглухо забанили бы и удалили все, что говорил. Это называется двойные стандарты. Скорей бы уж Роскомнадзор окончательно закрыл вашу лавочку в России. Все равно от той Википедии, которая была 10 лет назад, ничего не осталось. Баньте. <реклама удалена> LukaE (обс.) 10:07, 11 июля 2024 (UTC)
    • Я думаю, что призыв к санкциям в отношении Википедии вполне заслуживает того чтобы придать ускорение вашему движению в другие проекты. Pessimist (обс.) 11:26, 11 июля 2024 (UTC)

Преамбула

Добавление в преамбулу «др.-евр. ‏יְהוֹשֻׁעַ‏‎‬, Йешу(а), исходная форма — Йехошуа, «Бог помощь, спасение»», совершенно лишнее. Исходником имени «Иисус Христос» служат греческие и сирийские тексты. Огласовки в еврейском это примерно VI-VII век, единых огласовок в то время не было. Использовать некудот современного иврита это моветон для преамбулы. В преамбулах первых указанных источников этого нет. Если есть желание, то это лучше добавить в раздел «Иисус» статьи Wlbw68 (обс.) 14:55, 11 июля 2024 (UTC)

@Wlbw68, вообще прекрасно удалять АИ, видимо, не открывая их. Аверинцев, Токарев:
«Иисус» — греч. передача еврейского личного имени Йешу(а) [jesu(a), исходная форма — Йегошуа, Jehosua, «бог помощь, спасение»
Ивритская запись есть в других снесенных вами без комментария АИ.
«Исходником имени „Иисус Христос“ служат греческие и сирийские тексты» — а источники говорят другое.
Остальное — в очередной раз ваши собственные рассуждения. В АИ это есть. Nikolay Omonov (обс.) 14:56, 11 июля 2024 (UTC)

• @Pessimist2006, коллега, я снова к вам. Сегодня к этой статье какое-то особо пристальное внимание со стороны некоторых участников. В данном случае все довольно просто и очевидно: участник сносит АИ, потому что его не устраивает наличие ивритского оригинала имени.
  Думаю, здесь нужно возвращать вариант по АИ, и именно протестующий участник должен доказывать, что этого текста быть не должно.
  Также можно обратить внимание, что подобное обращение с источниками участник демонстрирует не впервые: Обсуждение:Мощи#Странная отмена правок.
  В прошлый раз все ограничилось топик-баном, потому что участник может писать статьи по другим темам. Но modus operandi у него, вероятно, один, поэтому, видимо, было бы неплохо запросить расширение топик-бана, как вы считаете? Nikolay Omonov (обс.) 15:00, 11 июля 2024 (UTC)
• В преамбуле вами указанного источника этого нет.
  • « В данном случае все довольно просто и очевидно: участник сносит АИ, потому что его не устраивает наличие ивритского оригинала имени.»
• Ивритский оригинал имени с огласовками? — Вы вообще о чём? Огласовки в еврейском появились примерно VI-VII веках, в это время появляются три различные системы огласовок «вавилонская», «тивериадская», «палестинская», огласовки современного иврита 19—20 века это у вас оригинальные огласовки 1—2 веков, когда никаких огласовок не было? — Я даже не знаю как это можно комментировать... Wlbw68 (обс.) 15:14, 11 июля 2024 (UTC)
  • «В преамбуле вами указанного источника этого нет.» — да я вам его только что процитировал.
    Огласовок в оригинале не было, но они используются в современной литературе, по которой мы и пишем.
    Я вернул вариант без огласовок, если все же ориентироваться на аутентичность. Nikolay Omonov (обс.) 15:16, 11 июля 2024 (UTC)
    • Цитату, пожалуйста, предоставьте. Если нет огласовок в оригинале, то их не может быть в преамбуле. Wlbw68 (обс.) 15:21, 11 июля 2024 (UTC)
      • Я вернул вариант без огласовок. Nikolay Omonov (обс.) 15:22, 11 июля 2024 (UTC)
      • Вопрос тут в другом, в сносе четырех АИ Nikolay Omonov (обс.) 15:36, 11 июля 2024 (UTC)
        • Я полагаю, можно вернуть консенсусную версию, а дальше участник может представить свои аргументы для внесения спорных изменений. Разумеется, ориссные рассуждения без опоры на АИ во внимание приниматься не будут. Pessimist (обс.) 15:58, 11 июля 2024 (UTC)
        • Выше написал: „Если есть желание, то это лучше добавить в раздел «Иисус» статьи.“ Я по-прежнему считаю, что добавление половины имени «Иисус Христос» на древнееврейском совершенно не для преамбулы, в преамбулах первых двух указанных вами источников этого нет. Возражать вам бесполезно и себе дороже, поскольку все ваши действия сводились к одному — к подключению админов, чтобы расширить на меня ограничения (очередной усиленный топик-бан или бессрочка). Wlbw68 (обс.) 15:59, 11 июля 2024 (UTC)
          • «все ваши действия сводились к одному — к подключению админов» — только если наблюдается нарушение правил.
            В разделе «Иисус» статьи расписано все намного подробнее, но, к сожалению, без АИ.
            «в преамбулах первых двух указанных вами источников этого нет» — в статье из Мифы народов мира это есть в первом же абзаце, который на языке ВП можно назвать преамбулой.
            «добавление половины имени „Иисус Христос“ на древнееврейском совершенно не для преамбулы» — оригинал имени всегда должен указываться. Ἰησοῦς Χριστός — явно не оригинал имени. По сути в энциклопедиях он указывается просто как источник (через ц.-с. я. посредство) русского варианта имени. Ну, и как значимая форма (язык раннего христианства и восточного христианства). ‏יהושע‏‎‏‎ — это не половина имени, а все имя. Христос — это эпитет, ставший частью как бы «составного» имени уже позже. В оригинале этой «части» имени не было. А нужно указывать оригинал имени.
            С арамейским вариантом отдельный вопрос. Есть версия, что языком Иисуса был арамейский как разговорный для евреев того времени. Если есть желание можно дополнить об этом по АИ. Nikolay Omonov (обс.) 16:20, 11 июля 2024 (UTC)
          • „Ἰησοῦς Χριστός — явно не оригинал имени“ — Вы серьёзно? А что это? Источниками о жизни Иисуса Христа являются книги НЗ и отчасти апокрифы. Отрываем Евангелие от Матфея: „Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова....“, отрываем Евангелие от Марка: „Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия...“ Иисусов много, а Иисус Христос — один. Полное имя — Иисус Христос, Иисус — половина имени. — Wlbw68 (обс.) 16:39, 11 июля 2024 (UTC)
            • Ясно понятно. Так и называли его мать, брат и апостолы Ἰησοῦς Χριστός?
              О том, что такое библейская критика, историческая наука, что такое эпитет Χριστός, поинтересуйтесь.
              К слову, в евангелиях есть и обращения к нему его современников (хотя считать евангелия за полностью подлинное изложение реальных событий с научной т. з. невозможно). Nikolay Omonov (обс.) 16:48, 11 июля 2024 (UTC)
              • Полное имя — Иисус Христос. Близкие люди по ФИО, как правило, человека не называют. Точно так же и здесь. Ко всему прочему НЗ это сборник литературных произведений, к тому же на греческом. Произведения эти написаны во 2 —3 веках, и совсем не учениками Христа, а со слов учеников, или лучше сборник пересказов с пересказов. Окружение Иисуса — необразованные еврейские рыбаки — письменным литературным греческим языком не владели. Wlbw68 (обс.) 17:47, 11 июля 2024 (UTC)
                • Ну, то есть вы сами опровергли свои тезисы. Иисус Христос оригиналом имени не является. Nikolay Omonov (обс.) 18:11, 11 июля 2024 (UTC)
                  • Книг о жизни Христа на арамейском или на древнееврейском во 2 —3 века нет. Жизнь Христа изложена в НЗ на греческом или на сирийском, оригинал имени из этих книг или на греческом, или на сирийском, но никак не на арамейском или на древнееврейском. Wlbw68 (обс.) 05:20, 12 июля 2024 (UTC)
                    • Спорьте с авторами энциклопедических АИ. Nikolay Omonov (обс.) 06:04, 12 июля 2024 (UTC)
                    • Сирийский вариант это хорошо. Только где источник, что это верная транслитерация или это цитата из сирийского перевода евангелия? В таком случае тоже хорошо бы источник. И, видимо, это должен быть не современный сирийский. Nikolay Omonov (обс.) 06:11, 12 июля 2024 (UTC)
                • А полное имя Ганди соответственно Махатма Ганди? Зачем делать такие абсурдные утверждения? Rijikk (обс.) 06:19, 12 июля 2024 (UTC)
                  • В пику поднятому вопросу: в статье о Ганди, точнее, в её начале, хоть что-то сказано о происхождении и значении имён Мохандас, Карамчанд, Ганди, Махатма? Странно, но нет. А странно именно по сравнению с логикой того, что пытаются сделать консесусным в данной статье. С уважением, Baccy (обс.) 06:50, 12 июля 2024 (UTC)
                    • Во первых, это не отменяет аналогии. Во вторых, у Ганди указано имя на 3 языках + произношение. Поэтому я не вижу ничего преступного указать имя на древнееврейском, приведённое в АИ. Rijikk (обс.) 08:01, 12 июля 2024 (UTC)
                      • Как можно привести того чего нет в наличии? Перевод на еврейский НЗ это Делич, Франц 1877 год. — Wlbw68 (обс.) 10:09, 12 июля 2024 (UTC)
                        • Видимо, надо опираться на вторичные АИ (которые высказывают свои авторитетные мнения о языке Иисуса и его окружения), а не на собственное толкование первичных источников. Nikolay Omonov (обс.) 10:11, 12 июля 2024 (UTC)
                        • Wlbw68, академические АИ вы сносите, но https://arc.wikipedia.org/wiki/ для вас АИ. Ясно. Nikolay Omonov (обс.) 10:20, 12 июля 2024 (UTC)
                          • О каких академиках или какой академии идёт речь? Wlbw68 (обс.) 10:45, 12 июля 2024 (UTC)
                          • О каких академиках или какой академии идёт речь я не знаю, а какие академические АИ вы удалили, вы знаете и сами. Nikolay Omonov (обс.) 10:48, 12 июля 2024 (UTC)
                            • Вы утверждаете, что ваши источники — академические, поэтому я спрашиваю: О каких академиках или какой академии идёт речь? Wlbw68 (обс.) 11:04, 12 июля 2024 (UTC)
                          • Я уже ответил на ваш вопрос. Узнайте, что означают академические источники, если не в курсе. Nikolay Omonov (обс.) 11:06, 12 июля 2024 (UTC)
                          • Академические источники не имеют прямой связи ни с академиями, ни с академиками. Так же как и академическая гребля. Какие ещё слова в дискуссии вызывают у вас такое затруднение, что вы не в состоянии выяснить их значение? — Pessimist (обс.) 11:18, 12 июля 2024 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • @Wlbw68 Где в https://azbyka.ru/biblia/?Mt.16 сирийский вариант? Вот это настоящий подлог источника, но это видимо можно. Nikolay Omonov (обс.) 10:23, 12 июля 2024 (UTC)
                          • Ну да, сирийский текст Евангелия от Матфея, в котором написано Иисус Христос по-сирийски, это страшный подлог источника :-) Поэтому вы сносите источники. Wlbw68 (обс.) 10:49, 12 июля 2024 (UTC)
  • Где по ссылке сирийский текст? Nikolay Omonov (обс.) 10:50, 12 июля 2024 (UTC)
    • Справа в верхнем углу над текстом нажмите на Языки + и выберите сирийский язык. Wlbw68 (обс.) 10:57, 12 июля 2024 (UTC)
      • Прямо ниже написал; "А, так там можно переключиться на сирийский" Nikolay Omonov (обс.) 11:01, 12 июля 2024 (UTC)
• А, так там можно переключиться на сирийский. Может и с использованием ВП как источника такая же хитрость есть? Nikolay Omonov (обс.) 10:54, 12 июля 2024 (UTC)
  • Так там и на азербайджанский или белорусский можно переключиться. Может нам и эти языки нужно использовать в определении? Pessimist (обс.) 10:57, 12 июля 2024 (UTC)
    • В своё время участвовал в редактировании статьи Отче наш. Никаких вопросов у меня не возникало, когда один из редакторов добавил эту молитву на сирийском из Syriac Sinaiticus. Wlbw68 (обс.) 11:02, 12 июля 2024 (UTC)
      • Азербайджанский, все что угодно, лишь бы не оригинал, который указан в массе вторичных академических АИ. Nikolay Omonov (обс.) 11:03, 12 июля 2024 (UTC)
      • Это очень занимательная история, но я все равно не понял почему сирийское имя Иисуса по первичному источнику тут необходимо, а еврейское по третичному источнику — нет. Pessimist (обс.) 11:21, 12 июля 2024 (UTC)
        • Как я понял это потому, что участник, в отличие от авторов АИ считает, что др.-еврейская форма это не оригинал. В запросе НЕАРК приведены 6 (шесть!) третичных АИ (авторитетнейших энциклопедий), где оригиналом указана др.-еврейская форма.
          Оригинал, по его словам, это греч. Ἰησοῦς Χριστός. Именно так - сразу с эпитетом Христос, который участник называет частью полного имени. Непонятно только, это второе имя или может фамилия? Nikolay Omonov (обс.) 11:29, 12 июля 2024 (UTC)
          • А, ну если он прям с этим именем и родился... В Греции вероятно :) Pessimist (обс.) 12:33, 12 июля 2024 (UTC)
• @Wlbw68 Сейчас в оригинале имени стоит «арам. ישוע». У вас конечно есть АИ на это? Nikolay Omonov (обс.) 15:00, 12 июля 2024 (UTC)
  • Я эту информацию не вносил, она с ВД. Оттуда её убрал. Wlbw68 (обс.) 16:16, 12 июля 2024 (UTC)
    • Я и не писал, что её внесли вы Nikolay Omonov (обс.) 16:36, 12 июля 2024 (UTC)

Отмена правки об др.-евр. Йеуша

• В указанных АИ в статьях об Иисусе Христе в преамбуле нет ничего подобного. Lexicon, как и Commentary, никакого отношения к преамбуле этой статьи не имеют, ибо речь идёт об имени из грекоязычных Евангелий в частности и Нового Завета в общем. Не ожидал от участника Nikolay Omonov такого, ибо это чистый подлог АИ для создания видимости авторитетности своей правки. Есть соответствующий раздел в этой же статье для таких построений. Baccy (обс.) 01:10, 12 июля 2024 (UTC)
  • @Baccy, прежде чем обвинять в подлоге (ВП:ЭП/ТИП п. 5) читайте: Аверинцев, Токарев:
    ««Иисус» — греч. передача еврейского личного имени Йешу(а) [jesu(a), исходная форма — Йегошуа, Jehosua, «бог помощь, спасение»».
    «в преамбуле нет ничего подобного» — Эта цитата находится в первом же абзаце статьи Аверинцев, Токарев.
    Другими словами, мой «подлог» это почти что цитирование текста из первого абзаца авторитетнейшего источника.
    Видимо, перед тем, как бросаться обвинениями, стоит сначала прочесть источники?
    С обвинением меня в подлоге мне что делать? На ФА обращаться? Nikolay Omonov (обс.) 03:47, 12 июля 2024 (UTC)
    • Если вы отказались в преамбуле от огласовок в древнееврейском I-II века (которых там не было), то естественно отказаться и от транслитерации с этими огласовками, поскольку это транслитерация имени в лучшем случае — VI-VII века. Никакого отношения она к произношению имени Иисуса Христа на еврейском I-II века не имеет и иметь не может. Мы никогда не узнаем как произносилось имя Иисус Христос на еврейском в I-II веке. Верно было замечено, что в преамбуле первых двух источников ничего подобного нет. Четвертый источник David H. Stern это вообще-то теолог и еврейский миссионер, а не учёный, то есть не АИ. Tal Ilan (я не знаю, что написано в её книге) является историком, но при всех желании ни она, ни кто-либо другой транслитерировать имя Иисуса Христа с еврейского I-II века не смогут, не было в то время гласных в письменном еврейском. Все попытки транслитерации имеют чисто гипотетический характер. Гипотезы точно не для преамбулы. В итоге от I-II века имеем лишь одно — Ἰησοῦς Χριστός — на греческом. Есть статья Иисус (имя) и раздел в этой статье «Иисус» вот туда, пожалуйста, и нужно отправлять все догадки-гипотезы транслитерации имени с еврейского, но никак не в преамбулу.— Wlbw68 (обс.) 05:14, 12 июля 2024 (UTC)
      • Ваш спор с авторами АИ перенесите на авторов АИ и спорьте с ними. Я эти АИ не писал, со мной спорить не надо. Nikolay Omonov (обс.) 06:03, 12 июля 2024 (UTC)

• • Коллега, я не отрекаюсь от своих слов. Под преамбулой я, неверно выразившись, имел в виду формулу вида ИМЯ НА РУССКОМ (НАПИСАНИЕ ИМЕНИ НА ДРУГОМ ЯЗЫКЕ (ДРУГИХ ЯЗЫКАХ)) ТИРЕ. У Аверинцева с Токаревым этот первый абзац, упоминаемый Вами, весьма большого размера, и в него помещено множество информации — и это типично для печатных энциклопедий, там понятия преамбулы как такового нет вовсе. Для той информации, что приводится Вами, в статье есть отдельный раздел. И прямо сказано: ««Иисус» — греч. передача еврейского личного имени Йешу(а)…», то есть это информация относится к имени «Иисус» (см. соотв. раздел в статье), а не к «Иисус Христос». Здесь предмет статьи «Иисус Христос», источник которого греческие тексты Нового Завета, а не «Иисус». То же в БРЭ. Можете заглянуть в оксфордский A dictionary of the Bible Браунинга, там фиксация значения, а дальше разбор по пунктам, первым и отдельным из которых служит «Имя» (=первому нашему разделу). Начало статьи в Краткой еврейской энциклопедии сюда не применимо, ибо там речь не об Иисусе Христе (в значении данной статьи), а о том, о ком речь ведётся и должна вестись в статьях Исторический Иисус и Историчность Иисуса. Мой ответный совет — сравнивайте то, что собираетесь написать, с принятым в АИ. И да, я уже не первый здесь пишу об этом, правда, у меня другие причины. Те самые, которые Вы верно сочли обвинениями, остаюсь при них, вопрос только: сознательны ли они или непреднамеренны. Можете обращаться на ФА и куда угодно, нельзя потакать той форме написания, что Вы пытаетесь выдать за наукообразность и как консенсус в статье. Это просто антинаучно. Где подобные примеры в статьях того же типа (навскидку, Иса ибн Марьям, Иосиф Флавий (то, что после латыни и греческого, отлично от Вашего текста структурно), Иисус Навин и т. д.)? И не надо только о недоработке. См. аналогичные примеры в энциклопедических АИ. Baccy (обс.)

@Baccy, то есть вы неверно выразились, но уже успели обвинить меня в самом тяжком нарушении в ВП.
Вместо того, чтобы написать в духе «я не согласен с вашим использованием источников». Использование информации из первого абзаца АИ в преамбуле ВП и перенесение ее в начало статьи, чтобы показать оригинал имени очевидно подлогом не является. Если вы это не понимаете, почитайте, определение подлога или ВП:ПОДИСТ.
«сознательны ли они или непреднамеренны» — ВП:ПДН тоже прошу посмотреть. Не думаю, что вы с ним не знакомы, но вашего соблюдения его я не вижу.
«в статье есть отдельный раздел» — должен быть указан оригинал имени, причем в первом же предложении. Давайте обойдемся без ссылок на другие статьи (Иосиф Флавий, Иисус Навин и т. д.) — ВП не является АИ для самой себя.
В Иисус Навин после "Иису́с Нави́н (Иисус сын Нави́н..." идет др.-евр. вариант (да еще и с огласовками). Вы вообще открывали эту статью?
«Начало статьи в Краткой еврейской энциклопедии сюда не применимо» — и дальше ваш не подкрепленный ничем вывод.

Пожалуйста: три энциклопедии, где еврейский оригинал в разных формах транслитерации указан прямо в первом же предложении:

PWN: «Jezus Chrystus [gr. Iēsoús < hebr. Yě(hô)šû‘a ‘Jahwe zbawieniem’, skrócone do Yěšû‘], Jezus z Nazaretu, ur. między 8 a 7 r. p.n.e., zm. 7 IV 30(?) r. n.e., założyciel i centralna postać chrześcijaństwa, które uważa go zarazem za człowieka i wcielonego Syna Bożego.»

Башкирская: «ИИСУС ХРИСТОС (от др.‑евр. jehosua — спаситель, греч. Christos помазанник), согласно христ. вероучению, Богочеловек, в к‑ром соединены человеч. (рождение от Девы Марии) и божеств. (Бог-сын — Второе лицо Св. Троицы) природы.»

Большая китайская (не знаю, как из нее скопировать текст).

И обратите внимание, что эта информация относится не к имени «Иисус», а именно к теме к «Иисус Христос». Там использована формула вида ИМЯ НА языке энциклопедии (НАПИСАНИЕ ИМЕНИ НА ДРУГОМ ЯЗЫКЕ (ДРУГИХ ЯЗЫКАХ)) ТИРЕ.

Что же вы будете делать с этими источниками? К слову, требование, чтобы источник содержал именно такую формулу для перенесения ее в ВП — ваше собственное изобретение. И именно за нарушение этой вашей теории вы и обвиняете меня в подлоге. Нет слов.
«и это типично для печатных энциклопедий, там понятия преамбулы как такового нет вовсе» — то есть вы сами указываете, что ваше требование к наличию именно такой формулы неверно.

Чему нельзя потакать, так это максимально серьезным и максимально беспочвенным обвинениям и снесению информации из АИ. За 11 лет вики-деятельности меня впервые обвиняют в подлоге, причем опытный участник, который должен знать, что такое подлог. Я совершенно точно не собираюсь это терпеть. Nikolay Omonov (обс.) 05:51, 12 июля 2024 (UTC)

Я не буду далее выслушивать всё это в том же ультимативном тоне, то есть уже с вынесенными вердиктами о тех или иных моих суждениях. На чём они вообще основаны?! Башкирскую, Китайскую и Польскую энциклопедии я должен предпочесть Мифам, БРЭ и Православной энциклопедии?! Ну уж нет, у нас такого не принято. Кроме того, в Китайской сначала определение, а затем, как и у нас, раздел о имени — читайте внимательнее. Башкирская по теме не АИ. Польская — еврейское имя приведено не первым, и это при том, что о «Христос» и слова нет — итого данный АИ неадекватен для сравнения. О знакомстве с понятием преамбулы в энциклопедиях и категоричности суждений — Ваша же фраза выше ««в преамбуле нет ничего подобного» — Эта цитата находится в первом же абзаце статьи Аверинцев, Токарев», то есть Вы не переспросили, что я имею в виду под преамбулой, прямо соотнесли её с первым же абзацем в энциклопедии (который далеко не преамбула), и Вы высказываете претензии ещё? Неверно я лишь употребил слово «преамбула», и не более. На Ваши оскорбления (какие правила я забыл, угрозы, простое перенаправление обвинений на собеседника вместо внятного ответа по существу) отвечать не буду. И да, как мы знаем: Вики нам не указ, потому посмотрите статьи Иосиф Флавий и Иисус Навин в БРЭ. Про предыдущие: Иисуса Навина в ВП я привёл как пример, где на происхождение имени и его значение никто внимания и не обратил. Это же подразумеваю и в предыдущих примерах. Про КЛЭ мне добавить нечего, как и про всё остальное. Каждый, кто действительно имел дело с АИ (здесь в первую очередь имею в виду энциклопедические АИ) и хоть немного знаком с темой, думаю, поймёт логику моих умозаключений. Как и ожидалось после первого ответа, началось продолжилось забалтывание и хождение ПОКРУГУ, без любых опровержений. ПДН мой как раз в том, что я не приписываю Вам сознательного искажения принятого оформления и тем самым искажения смысла статьи. Никакого отдельного разбора первого имени сразу в начале Вы там не найдёте. Не выдумывайте то, чего нет. И да, отвечать буду только на содержательные ответы, то есть аргументированные ответы по теме недопустимости Вашей информации в первой строке статьи. Baccy (обс.) 06:45, 12 июля 2024 (UTC)

• @Baccy «ПДН мой как раз в том, что я не приписываю Вам сознательного искажения» — уже не приписываете? А в первой реплике писали: «ибо это чистый подлог АИ для создания видимости авторитетности своей правки». Во-первых, подлог — это по определению сознательное действие, во-вторых, вы сами в первой реплике явно указали, что считаете это сознательным.
  «Я не буду далее выслушивать всё это в том же ультимативном тоне, то есть уже с вынесенными вердиктами о тех или иных моих суждениях. На чём они вообще основаны?!» — вердиктов я не вижу, вижу реакцию. Вы обвинили меня в подлоге за внесение информации из АИ, я отвечаю на обвинение. Ультимативного тона я не вижу.
  «то есть Вы не переспросили, что я имею в виду под преамбулой» — что я должен переспрашивать?
  «Вы высказываете претензии ещё?» — абсолютно нет. Я защищаюсь от ваших обвинений.
  «На Ваши оскорбления» — указывание на правила не являются оскорблениями, в отличие от беспочвенного обвинения в подлоге.
  «Вики нам не указ» — тогда зачем на нее ссылаться?
  «Башкирскую, Китайскую и Польскую энциклопедии я должен предпочесть Мифам, БРЭ и Православной энциклопедии?!» — во всяком случае Китайская и Польская вполне на уровне.
  «Польская — еврейское имя приведено не первым» — можно и здесь сделать так же (типа «греч. вариант от др-евр.»)
  «и это при том, что о „Христос“ и слова нет — итого данный АИ неадекватен для сравнения» — мне неизвестен такой критерий оценки АИ. Статья не о предмете «Иисус Христос»?
  «Никакого отдельного разбора первого имени сразу в начале Вы там не найдёте. Не выдумывайте то, чего нет.» — это снова к вашей формуле. Вы также писали: «и это типично для печатных энциклопедий, там понятия преамбулы как такового нет вовсе».
  «Как и ожидалось после первого ответа, началось продолжилось забалтывание и хождение ПОКРУГУ, без любых опровержений.» — и это заявление вы делаете после того, как я привел новые АИ. Как после этого можно вести диалог дальше? Nikolay Omonov (обс.) 07:06, 12 июля 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что эффективнее всего будет вынести вопрос на решение посредников ВП:НЕАРК. Сами вы с оппонентами тут ни о чем договориться не сможете. Pessimist (обс.) 07:09, 12 июля 2024 (UTC)
    • Видимо, да, потому что когда участник после ответов практически на все его фразы и приведения мной новых АИ пишет: «Как и ожидалось после первого ответа, началось продолжилось забалтывание и хождение ПОКРУГУ, без любых опровержений.»
      становится непонятно, как что-то возможно обсуждать дальше. Nikolay Omonov (обс.) 07:19, 12 июля 2024 (UTC)
    • Открыл Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Иисус Христос Nikolay Omonov (обс.) 07:56, 12 июля 2024 (UTC)