Обсуждение:Успенский собор Киево-Печерской лавры

Фотография разрушенного храма

На фотографии храм почти целый, в то время как в советское время нам показывали нечто совсем унылое. Интересно, куда делось всё остальное. --Ghirla ^-трёп- 12:15, 3 сентября 2010 (UTC)

Разрушение храма советскими террористами

В статье дана ссылка на документы советского режима который попытался возложить ответственность за свой террористический акт на немецкие оккупационные власти:

• Вот ссылка на якобы решение Нюрнбергского процесса, а в действительности по данной ссылке перечень советских претензий к фашистам а не решение суда.--V.ost 15:19, 15 октября 2011 (UTC)

повторяю вопрос для особо понятливых: где АИ на сделанное утверждение, что трибунал это все якобы отклонил? --Воевода 19:15, 15 октября 2011 (UTC)

Сам особо понятливый. В статье и ссылке на АИ нет утверждения что трибунал признал вину немцев. А советские голословные обвинения и есть только обвинения, и не более. Хочешь повесить это преступление на немцев, так найди в решениях трибунала на данный факт. Мой комментарий к статье, это не статья. Тебе нужно обелить советских террористов так ты и ищи, а я проверю. Советую почитать киевлянина - Дмытра Малакова, он проводил раскопки и доказал причастность советов к варварскому уничтожению памятника мирового значения. --V.ost 21:19, 15 октября 2011 (UTC)

Дорогой подростковый русофоб. Не знаю никакого «Дмытра», однако утверждая, что Нюрнбергский суд не призал следует давать АИ. Формулировка террористы — ненейтральна, в ходе военных действий нет террористов, есть диверсанты. --Воевода 14:03, 16 октября 2011 (UTC)

Для особо одаренный российских шовинистов напоминаю, я - РУСОФИЛ (от устаревшего названия украинцев - русины).С диверсантами\террористами вопрос спорный, поскольку эти НКВДисты уничтожили не фашистов, а мирных жителей и архитектуру древнего города - Матери городов Руських, Нового Иерусалима! Так что это самый настоящий терроризм! Второе: я в самой статье ничего не утверждал, привел текст в соответствие с имеющейся в нем ссылкой, мой комментарий к изменениям к статье, это не статья, а мое личное мнение, если у тебя есть другая версия, то пожалуйста дай ссылку на РЕШЕНИЕ НТ, а не на выдвинутые ОБВИНЕНИЯ советского режима. Личные выпады советую оставить для личной встречи, там и посмотрим, что ты за "хлоп"-чик.--V.ost 15:28, 16 октября 2011 (UTC)

Ты сначала разберись в понятиях и не коверкай русский язык. Из-за несоблюдения НТЗ с употреблением слова терроризм, твою версию буду откатывать. Также проблематичным и наводящим, несмотря на то, что это лишь одна из версий, является оборот «пытался возложить». Текст и так соответствовал ссылке, ты занимаешься буквоедством. К тому же, в тексте представлены сведения об обеих версиях. Об отклонении судом советского обвинения, ты, несмотря на свои утверждения, АИ приводить не хочешь. PS: Не мог бы ты конкрентее описать цели встречи? --Воевода 17:08, 16 октября 2011 (UTC)

Воевода, прекрати вандализм. По данной ссылке, НЕТ РЕШЕНИЯ ТРИБУНАЛА, если есть желание возложить вину за теракт, именно на немцев, то постарайся найти данный несуществующий документ НТ. П.С. что-бы посмотреть на украинофоба.--V.ost 18:09, 16 октября 2011 (UTC)

Основной источник по теме взрыва собора - статья из газеты "Сегодня", в которой "непосредственным руководителем подрыва храма" назван группенфюрер СС Эккельн. Интересно, как у него получилось совместить руководство взрывом в Киеве с пребыванием в Риге, куда, согласно немецкой Вики, он был назначен 11 октября, т.е. за 23 дня до взрыва?

Поддерживаю. Воевода, статьи в газетах вроде "Сегодня" и "2000" это, конечно, великое АИ, но правила требуют сбалансированности. --Trendorder 10:09, 10 июня 2012 (UTC)

Сбалансированность структуры статьи

Едва ли не большая часть текста об соборе с 1000-летней историей посвящена его взрыву в 1941. Правильно ли это? Если это так интересно, то можно создать специальную статью "Взрыв Успенского Собора". --Trendorder 10:09, 10 июня 2012 (UTC)

Предлагаю включить в статью сведения из Киево-Печечерского Патерика

https://azbyka.ru/otechnik/Zhitija_svjatykh/kievo-pecherskiy_paterik/3 188.163.12.254 17:25, 9 февраля 2020 (UTC)

Абхазы среди 12 мастеров

И сиа слышавша грѣци, ужасни быша о отвѣте, приведоша же и инѣхь купець много, иже бѣша оттуду путешествовавше с тѣми, грѣци и обези. Страница 5 Электронной версии Патерика на церковнославянскомhttps://www.litmir.me/br/?b=201042&p=5 Genioh 07 (обс.) 15:21, 13 мая 2020 (UTC)

Вот это место:

И сиа слышавша грѣци, ужасни быша о отвѣте, приведоша же и инѣхь купець много, иже бѣша оттуду путешествовавше с тѣми, грѣци и обези. И глаголаху: «Пред сими ряд сотворихом, злато взяхомь от руку ею, и ты не хощеши намь явити ею. Аще ли преставилася еста, яви намь образъ ею, да и сии видят, аще та еста». Тогда игумень изнесе пред всѣми икона ея. Вѣдѣвши же грѣци и обези образъ ею, и поклонишася, глаголюще, яко: «Сии еста воистинну, и вѣруемь, яко жива еста и по смерти, и можета помогати, и спасати, и заступати прибѣгающих к нима». Вдаша же и мусию, иже бе принесли на продание, еюже святый олтарь устроиша.

Официальный перевод на русский:

Услышав такой ответ, греки, ужаснувшись, привели и других многих купцов, греков и кавказцев, которые пришли вместе с ними из тех земель. И сказали они: «Вот перед ними рядились мы, золото взяли из рук тех старцев, а ты не хочешь позвать их сюда. Если же они умерли, то покажи нам изображение их: пусть все увидят, те ли это?» Тогда игумен вынес перед всеми иконы их. Увидев лики святых, греки и кавказцы поклонились, говоря: «Воистину, это они, и мы веруем, что они живы и по смерти, и могут помогать, и спасать, и охранять прибегающих к ним». И они отдали в монастырь мозаику, которую принесли было на продажу, ею теперь святой алтарь украшен.

Во-первых, где вы тут увидели абхазов? Во-вторых, где вы тут увидели «греческих и абхазских мастеров»? Во фразе «привели и других многих купцов, греков и кавказцев, которые пришли вместе с ними из тех земель» и «отдали в монастырь мозаику, которую принесли было на продажу»? Где тут мастера? Речь строго о купцах. Евгений Мирошниченко 17:50, 13 мая 2020 (UTC)

Во первых: вызывает интерес "официальный" перевод в котором слово "обези" переведено как "кавказцы". Тогда как вплоть до середины XIX века в большинстве иностранных источников Абхазия именовалась страной «Абаза», в России «Абеза» (позже «Обез»). Gud is good (обс.) 21:11, 13 мая 2020 (UTC)

Во вторых: после того, как вся делегация которая состояла из греков и абхазцев, признала святость происходящего - Тогда все черноризцы и греки, мастера и иконописцы, прославили великого Бога и чудотворную икону его пречистой Матери, и святых отцов Антония и Феодосия. И со временем те и другие, мастера и иконописцы, окончили жизнь свою монахами в Печерском монастыре и положены в своем притворе; свитки их и ныне лежат на полатях, и книги их греческие хранятся в память чуда. Это значит, что все присутствующие остались строить храм и были погребены там же. Gud is good (обс.) 21:46, 13 мая 2020 (UTC)

Кстати, порядок слов в вашем переводе даже визуально неправильный. Он искажает смысл написанного на церковнославянском. Вот другой перевод: И, услышав это, греки, придя в ужас от ответа, привели многих других купцов, которые были из тех земель, путешествовали вместе с теми греками же и обезами. Здесь греки и обези как часть единого коллектива преподносится. Gud is good (обс.) 22:07, 13 мая 2020 (UTC)

Полагаю, что специалистам ИрЛИ РАН, в частности, академику Дмитриеву, крупнейшему специалисту по древнерусской литературе, сильно виднее, что во время написания Патерика означало слово обези. Значения слов во времени меняются, и современные абхазцы — не то же самое, что жители древней Абхазии-Колхиды. Это как думать, что жители Великого княжества Литовского — это литовцы. И нет логики в том, чтобы из "окончили жизнь свою монахами в Печерском монастыре" делять вывод «все присутствующие остались строить храм». От таких натяжек натягиваемое лопнет. Евгений Мирошниченко 07:04, 14 мая 2020 (UTC)

Если главная ваша цель - получение правдивой информации, то не надо свои выводы выдавать за истину. То, вам нужны были источники, потом источники не теми оказались, потом упоминание каких-то "кавказцев" приводите, хотя там даже порядок слов нарушен и смысл, и обезов не отождествляете с абхазами. Так то и Русь с "русскими" можно не отождествлять и дойти можно до много чего. Развивая свои наблюдения Г.К. Лукомский (русский историк, искусствовед, художник) замечает, что «сходство с абхазскими церквами видно даже у новгородских соборов. Если в св. Софии, отбросив позднейшие наслоения, выделить древнейшие части, мы получим полное совпадение плана с абхазским приемом, например, в церкви Моквы. К похожему заключению приходит и Н.И. Покровский (советский историк-кавказовед). Он подмечает, что «план Софийского собора в Новгороде похож на Киевскую и содержит в себе план 3-апсидной церкви абхазского типа». Понятно, что вы и здесь не увидите отсылки к абхазам, а эти ученые с "крупнейшим" специалистом не сравнятся, но может все-таки натолкнут на мысль, что его перевод не истина в последней инстанции, тем более, когда сохранился оригинал. С Уважением— Genioh 07 (обс.) 09:31, 14 мая 2020 (UTC)

А где вы увидели какие-то «мои выводы»? Я привёл академический перевод на русский, в котором про абхазов ничего нет. А вот как раз вы ваши рассуждения и выдаёте за истину, так, как это вам хочется. Про самопальный подход к переводу оригинала я уже сказал, на то и специалисты, чтобы знать, как переводить правильно. Евгений Мирошниченко 10:55, 19 апреля 2021 (UTC)

• Советский искусствовед, специалист в области древнерусского и византийского искусства, доктор искусствоведения, профессор В. Н. Лазарев пишет: «Согласно свидетельству Печерского патерика, эту мусию (мозаичный материал. – А.
• П.) приносили “на продание” не только греки, но и обезы
• (так называли в те времена абхазцев…)».
• Лазарев В. Н. Живопись и культура Киевской Руси // История
• русского искусства. – М. 1953. С. 212 Genioh 07 (обс.) 07:26, 27 сентября 2024 (UTC)
• Genioh 07 (обс.) 07:35, 27 сентября 2024 (UTC)
• Российский и советский византолог, археолог, музеевед, искусствовед, теоретик искусства, действительный член АН Украинской ССР Ф.И. Шмидт писал: «Обезы – абхазцы; это совершенно недвусмысленно устанавливается, между прочим, повестью о нашествии татар
• (1224)…»
• Шмидт Ф. И. Заметки о поздневизантийских храмовых росписях
• ученой архивной комиссии). С. 4. Genioh 07 (обс.) 07:36, 27 сентября 2024 (UTC)
• Так же Шмидт сообщает, что «в целом ряде
• храмов в Киевской области XI и XII веков… изображено
• причащение спасителем апостолов, между тем как мы этого сюжета в константинопольских храмах того же времени
• не встречаем… Но причащение апостолов очень обычный
• в алтарях кавказских храмов сюжет…»
• Там же с. 82-83
• ...Родина Дейсуса
• (медальон с нагрудным изображением Христа, Богородицы
• и Предтечи), – продолжает он, – обнаруживающегося под
• куполом св. Софии Киева, находится на Кавказе.
• Там же ст. 120
• «…И Киевская св. София… тоже не может быть возведена ни к
• херсонесским, ни к константинопольским образцам, а только к тем же (абхазским и кубанским…)».
• Шмидт Ф. И. "О Тмутаракани. - Симферополь. 1918 (оттиск из номер 54. Известий Таврической ученой архивной комиссии. С. 4
• «И мы видим,
• – пишет далее Ф. И. Шмидт, – что по самому своему плану
• и замыслу Черниговский Спас никоим образом не может
• быть связан с константинопольским зодчеством, но имеет
• ближайшие аналогии в Абхазии и на Кубани (в верховьях
• Большого Зеленчука, в непосредственной близости от абхазских перевалов. – А. П.)»
• Там же. С. 3Так же Шмидт сообщает, что «в целом ряде при Genioh 07 (обс.) 09:47, 27 сентября 2024 (UTC)

• Советский историк-славист, доктор исторических наук, профессор, академик АН СССР
• М. Н. Тихомиров также писал: «Мастера, построившие
• эту церковь (Киевский софийский собор. – А. П.), происходили из обез, т. е. Абхазии…»
• Тихомиров М. Н. Источниковедение истории СССР. Т. I. – М.
• 1940. С. 8. Genioh 07 (обс.) 07:27, 27 сентября 2024 (UTC)

Разрушение собора в 1941

Текст в нынешнем виде ужасен. Надо переписать по двум источникам: монографии (а не статье!) Евгения Кабанца и труду Татьяны Себты. Benda (обс.) 15:47, 6 февраля 2022 (UTC)